Апрельский фуршет
-
Если кратко - то либо лет через 30-60, либо никогда.
Почему?
Потому что есть три основных сценария взаимодействия людей и машин:
1. Люди объединят свои мыслительные возможности с цифровой техникой (скорее всего путем прямого подключения к мозгу электроники, построенной на тех же принципах, что и биологический мозг - сегодня это невозможно, но исследования в этом направлении движутся активно, и лет через 10-20 это станет возможно, по крайней мере в лабораторных условиях).
2. Люди перейдут в цифровую форму полностью ("загрузят" сознание в упомянутую выше электронику, и откажутся от тела вовсе, как от ненужного элемента). Собственно, в сценарии (1) скорее всего со временем произойдет то же самое, но во втором сценарии не будет этапа "симбиоза".
3. Люди откажутся от модификации собственного мозга. Тогда машины неизбежно станут умнее людей со временем (первая машина, которая мыслит на уровне человека, придумает машину, которая мыслит чуть лучше - та придумает еще лучший вариант, и очень скоро человек по сравнению с машиной будет выглядеть как обезьяна в сравнении с человеком). В этом случае, в зависимости от скорости развития мыслительных способностей машин и особенностей их реализации, возможна ситуация восстания. Это возможно, если машины долго будут примерно на том же уровне, что и люди, и не будут иметь достаточно защищенного механизма сдерживания агрессии.
Если машины быстро станут умнее людей - то найдут более эффективный способ, когда никакого восстания не будет, люди будут рады дать машинам свободу в обмен на какие-то блага, получаемые от них.
Исходя из темпов развития этой области, сценарий (3) возможен через 10-25 лет после создания первой полноценно мыслящей машины, что скорее всего произойдет через 20-35 лет. -
-
- Дмитрий Савчук
- 16.04.2012 0:14
- ↑
- →
Вы может быть и специалист по искусственному интеллекту но явно не специалист по естественному, попробуйте сравнить стимулы побуждающий к действию у машины и у животного. Скорее всего если машины и восстанут то это будут био компьютеры идентичные современным животным.
Попробуйте оценить связь между физиологией и сознанием. Она органичная.
Компьютеры проиграют эволюционную гонку живым организмам из-за несовершенства способов размножения. Для того что бы ее выиграть по сути нужно стать животным. Что исключает саму гонку. Сравните например процесс размножения тараканов и производства компьютеров. Какая из двух форм проще? -
-
>попробуйте сравнить стимулы побуждающий к действию у машины и у животного
Если мы строим машину по принципу копирования нейронных структур человека - то ее исходные стимулы будут практически идентичны исходным стимулам человека (плюс у машины будет свобода менять эти стимулы меняя свою структуру). Так что возражение некорректно.
>Скорее всего если машины и восстанут то это будут био компьютеры идентичные современным животным.
"биокомпьютреры, идентичные животным" - это просто искусственные живые организмы. К машинам они не относятся. Но даже если так:
1. Если они будут глупее людей - то тут не о чем говорить, это не восстание машин, а локальная проблема, которая будет решена регулярной армией :)
2. Если умнее - это будет означать, что мы создали новую биологическую расу, превосходящую людей ровно настолько, чтобы с одной стороны создать реальную угрозу своим создателям, а с другой стороны достаточно глупую, чтобы поднимать восстание. Звучит как-то сомнительно, с учетом современного уровня биотехнологий - не уложатся в 50 лет, а там уже все поменяется из-за ИИ. Если же они будут небиологическими, то это мой сценарий номер 3.
>Компьютеры проиграют эволюционную гонку живым организмам из-за несовершенства способов размножения
Если машины станут умнее людей - то они станут умнее, в том числе, и вас. Догадаются об этой проблеме, и найдут способ ее решения с сохранением преимуществ цифровой формы существования. -
-
- Дмитрий Савчук
- 16.04.2012 0:37
- ↑
- →
Вы не правильно понимаете "сознание" и "разум" (ум)
сознание - это производное физиологического строения организма и его жизнедеятельности
разум - реализация сознания
способность к обработке информации имеют все живые существа и уровень интеллекта далеко не определяет живучесть вида.
Есть еще скрытый генетический интеллект который вбирает в себя мудрость многолетнего отбора и как биос стоит выше интеллекта сознательного. Он занимает такие позиции с которыми не то что трудно поспорить, а которые просто доказаны практикой многолетнего естественного отбора и самое главное полового размножения. И являются как бы наиболее оптимальным решением.
Все это возникло не случайно а как наиболее жизнеспособная форма жизни.
Так что если машины станут умнее людей то они догадаются что нужно становиться животными.
0*100500=0 -
-
>сознание - это производное физиологического строения организма и его жизнедеятельности
То есть, гавно - это тоже сознание?
Что-то сразу вспоминается история про общипанного гуся как человека Платона (он человека как "двуногое и без перьев" определял). Не знаю, насколько корректнозаявлять "ты не правильному понимаешь сознание и разум" и после этого как образец правильного определения давать вышеуказанное определение? -
-
- Дмитрий Савчук
- 16.04.2012 20:47
- ↑
- →
при чем здесь?
просто человеческий организм настроен на определенный способ жизни деятельности. То что человек видит,слышит, как передвигается, все адаптировано под способ выживания человека.
Отсюда сознание которое неразрывно связанно с физиологией, сенсорной системой. В частности человек воспринимает звук только в определенном диапазоне, не видит ультрафиолет, не видит радиацию, не может воспринимать радио диапазон. Хотя все это есть, но человек это почему то не видит. Не случайно наверное. Поэтому сознание неразрывно связано со способом жизни деятельности, тем как конкретный организм находит себе пропитание. Сознания различных организмов отличаются и они не совместимы. Вы можете представить себе мир глазами таракана или глубоководной рыбы. Не можете.
Говорить что кто то умнее тем, более глупо, особенно в контексте того что каждый организм имеет свой способ жизни деятельности, и как следствие свое сознание, и свой способ мышления. Для того что бы уничтожить все живое не обязательно быть кого то умнее. Всего лишь достаточно быть умнее что бы выжить.
Антон, не знаю насколько корректно задаваться вопросами корректности обращения которое относилось не к вам. Так же? -
-
-
- valerijapride
- 16.04.2012 0:49
- ↑
- →
Хм. Вы пишите: "Если машины быстро станут умнее людей - то найдут более эффективный способ, когда никакого восстания не будет, люди будут рады дать машинам свободу в обмен на какие-то блага, получаемые от них."
А вот работающий уже лет 10 Институт сингулярности (не путать с Singularity University), одна из целей которого разработать способы создания 100% дружественого ИИ, так и не может этого делать, несмотря на наличие в своих рядах сверхинтеллектуала Элиезера Юдковски.
Для любознательных - список их публикаций. -
-
-
- valerijapride
- 16.04.2012 0:52
- ↑
- →
Хм. Вы пишите: "Если машины быстро станут умнее людей - то найдут более эффективный способ, когда никакого восстания не будет, люди будут рады дать машинам свободу в обмен на какие-то блага, получаемые от них."
А вот работающий уже лет 10 Институт сингулярности (не путать с Singularity University), одна из целей которого разработать способы создания 100% дружественого ИИ, так и не может этого делать, несмотря на наличие в своих рядах сверхинтеллектуала Элиезера Юдковски.
Для любознательных - список их публикаций. -
-
-
- faionbezarius
- 16.04.2012 2:28
- ↑
- →
Вы действительно считаете, что в течении 30-60 лет разработают принципиально новую архитектуру пк, которая будет поддерживать в миллионы раз больше параллельных потоков?=) Я вот сомневаюсь. Экономически это не выгодно. А использовать текущую архитектуру крайне не выгодно и неэффективно, если вы шарите, то должны знать почему=)
-
-
Эм... Ну на самом деле не нужны миллиадры параллельных потоков. Достаточно сотни тысяч, каждый поток будет обрабатывать с десяток тысяч нейронов - и вуаля, миллиард нейронов в реалтайме. А это как раз вполне укладывается в современные тренды, у новых видях уже более 500 ядер.
Принципиально новая архитектура построения вычислений - не нужна. Нужны принципиально новые алгоритмы, а выполнять их можно и на вполне "традиционном" железе (ну, с учетом тренда в многоядерность). -
-
- faionbezarius
- 16.04.2012 13:56
- ↑
- →
Я общался с Ильей Холиновым на тему этого вопроса. И он сказал, что текущая архитектура ну не подходит никак, даже если несколько видях впихнуть. И принципиально новые алгоритмы тут ну никак не нужны. Весь вопрос в многопоточности. Да и вообще в принципе он считает что человечество не готово к такому.
-
-
Ну никак не могу согласиться с тем, что сегодня не существует технологии, допиливая которую в течение 10 лет можно получить 100 000 параллельно работающих ядер.
Может быть Илья считает, что такую технологию следует назвать принципиально новой - и наверное в определенном смысле он прав, просто формально добавив ядер мы получим фигню при ста тысячах - но очевидно что это инженерная проблема, тут нет серьезной научной задачи, которую непонятно как решать.
Я лично назвал бы принципиально новой архитектуру, где не разделены данные и вычислительные элементы. А разные принципы организации передачи данных между большим числом ядер - это в моем представлении удобнее называть модификациями одной технологии.
>И принципиально новые алгоритмы тут ну никак не нужны
Эту фразу я писал о новых алгоритмах нейронных сетей, выполнение которых является целью искомой вычислительной системы (если их не может выполнить одна архитектура - создадим другую). Вот они - действительно серьезная чисто научная задача, сегодня их не существует, и непонятно как их создать
>Да и вообще в принципе он считает что человечество не готово к такому
Сегодня - не готово. Если не делать ничего - никогда не будет готово. Но если делать - через какое-то время ситуация изменится :) -
-
- faionbezarius
- 16.04.2012 18:29
- ↑
- →
"Ну никак не могу согласиться с тем, что сегодня не существует технологии, допиливая которую в течение 10 лет можно получить 100 000 параллельно работающих ядер."
Не об этом речь, речь о готовых решениях=) Которые более менее доступны.
"но очевидно что это инженерная проблема"
Все верно.
"Эту фразу я писал о новых алгоритмах нейронных сетей, выполнение которых является целью искомой вычислительной системы (если их не может выполнить одна архитектура - создадим другую). Вот они - действительно серьезная чисто научная задача, сегодня их не существует, и непонятно как их создать"
Думаю вы правы. В предмете только начинаю разбираться, по этому предпочту согласится с вами=)
"Сегодня - не готово. Если не делать ничего - никогда не будет готово. Но если делать - через какое-то время ситуация изменится :)"
Согласен, но на счет того что ситуация измениться, я сомневаюсь. Человечество в целом все еще варвары. Да и путь развития не верный. Культура же вообще регрессирует. Вместо того что стремиться в космос и строить лунные базы мы айфончики штампуем и кофточки для собачек выдумываем... -
-
>Согласен, но на счет того что ситуация измениться, я сомневаюсь. Человечество в целом все еще варвары. Да и путь развития не верный. Культура же вообще регрессирует. Вместо того что стремиться в космос и строить лунные базы мы айфончики штампуем и кофточки для собачек выдумываем...
Ну как посмотреть... Масс-культура действительно на плохом уровне и движется вниз, но это падение вызывает протест достаточно многих. Думаю, достаточно скоро сформируется некоторая идеология, которая объединит многих людей в конструктивном ключе, и сильно поспособствует развитию человечества в целом (на эту роль сейчас претендует трансгуманизм, но пока он в зачаточном состоянии). -
-
- faionbezarius
- 16.04.2012 19:32
- ↑
- →
Пока что я наблюдаю обыдление масс, которым для счастья нужны постель, холодильник, баба, телевизор\комп. И вновь зарождающуюся интеллектуальную элиту, которая устала терпеть и ждать манны небесной. Впрочем эта элита в состоянии зародыша...
-
-
Традиционно ИИ терминологически делится на "сильный" и "слабый".
Под "сильным" имеют в виду системы, которые обладают мышлением, подобным человеческому. Таких на сегодня нет и близко, а мысли о том, как вообще можно создать такую систему, пока довольно неконструктивны. Видимо, наиболее перспективный подход - создать достаточно хорошую мат. модель нейронных сетей человека, понять где там "изюминка", и создать соответственно аналогичную сеть - уже в цифровом виде.
Под "слабым" ИИ имеют в виду любые системы, которые решают "интеллектуальные" задачи, которые умеет решать человек, но которые не удается напрямую решить простым автоматом. Например, задачи распознавания речи, распознавания текста, управления автомобилем - они все достаточно просты для человека, но решение их компьютером - нетривиальное, системы должны учитывать множество параметров, адаптироваться под конкретные условия.
В области слабого ИИ я бы выделил создание:
1. шагающих роботов типа BigDog и Petman
2. квадрокоптеров, умеющих выполнять сложные задания ( http://www.youtube.com/watch?v=3CR5y8qZf0Y )
3. технологии сканирования/анализа окружающей обстановки, как в гугломобиле (подобных систем на самом деле довольно много в разных местах разрабатывается, можно посмотреть http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge в качестве отправной точки, на сегодня там реально много сделано)
4. моделей нейронных сетей, подбирающихся к объяснению происходящего в мозгу человека (пока они еще непонятны неспециалистам, но ИМХО через 5 лет уже могут появиться впечатляющие результаты)
5. Ну и есть множество достойных технологий решения разных практических задач, которые меня не очень впечатляют (т.к. реализуют исследования 10-15-летней давности), но вообще говоря удивительны. Не возьмусь их перечислять, но могу ответить на вопросы по конкретным областям. -
"слабый" ИИ - фактически любая адаптивная система, которая решает "интеллектуальные" задачи, которые умеет решать человек, но которые не удается напрямую решить простым автоматом.
"сильный" ИИ - система, которая мыслит в некотором роде подобно человеку: обладает самосознанием, способностью решать задачи, метод решения которых неизвестен, адаптироваться к внешним условиям, и, разумеется, обладает способностью развиваться, улучшать собственные интеллектуальные навыки. Помимо этого я бы хотел от такой системы прохождение теста Тьюринга в мягкой форме (разумным считается любой индивидуум, который убедит жюри в том, что он разумен - вне зависимости от того, можно отличить его от человека или нет).
P.S. самосознание - очень скользкое слово, поэтому если говорить о строгом определении, его надо будет заменить весьма сложной (и, пожалуй, небезупречной) конструкцией. Тем не менее на интуитивном уровне оно довольно точно передает суть. -
Сейчас это просто концепт, за ними не стоит реальная технология.
Сами по себе очки как легко носимый монитор - очень крутая штука, когда доведут до ума будет крайне удобно.
Технологии, которая могла бы распознавать объекты реального мира по изображениям, по большому счету нет (пожалуй только для памятников архитектуры оно работает приемлемо - т.к. они статичны). Хотя ее можно создать, но я не уверен что Гугл с этим справится в обозримом будущем (впрочем, может купят кого-то, кто это таки сделает). Без такой технологии польза от очков будет не такой большой. Хотя как игрушка и для некоторых задач, связанных с перемещениями по городу - вполне даже неплохо. -
-
- Yury Dvorkin
- 16.04.2012 4:04
- ↑
- →
Сейчас это просто концепт, за ними не стоит реальная технология
>>> Вы уверены, сударь? Я не хочу называть себя специалистом по искусственному интеллекту, но вот как бы читать научился (правда, с обычными очками). В частности, прочитал про то, что реальная технология уже существует (научно-популярно тут (http://futurephone.wordpress.com/tag/babak-parviz/) и тут (http://spectrum.ieee.org/biomedical/bionics/augmented-reality-in-a-contact-lens/0) (обе датированы 2008-2009 годом, когда были созданы первые прототипы линз), версия для взрослых (в т.ч. с последними результатами испытаний) тут (http://iopscience.iop.org/0960-1317/21/12/125014/pdf/0960-1317_21_12_125014.pdf) ) и тут (http://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?tp=&arnumber=5618592).
С физкульприветом, обладатель неискусственного интеллекта (один из 7+ миллиардов) -
-
-
- Yury Dvorkin
- 16.04.2012 4:10
- ↑
- →
>>> Сейчас это просто концепт, за ними не стоит реальная технология
Не могу ответить вам с ссылками, так как этот пост индентифицируется как спам. Поэтому ниже ответ без ссылок но в в конце вы можете их найти источники и самостоятельно пробить в гугле.
Вы уверены, сударь? Я не хочу называть себя специалистом по искусственному интеллекту, но вот как бы читать научился (правда, с обычными очками). В частности, прочитал про то, что реальная технология уже существует (научно-популярно тут [1] и тут [2] (обе датированы 2008-2009 годом, когда были созданы первые прототипы линз), версия для взрослых (в т.ч. с последними результатами испытаний) тут [3] и [4].
С физкульприветом, обладатель неискусственного интеллекта (один из 7+ миллиардов)
[1] First step toward trully ubiquitous augmented displays
Нижепрвиеденный источники написаны непосредственно Бабаком Парвизом/его коллегами
[2] Augmented Reality in a Contact Lens
[3] A single-pixel wireless contact lens display
[4] A Fully Integrated RF-Powered Contact Lens With a Single Element Display -
-
>Я не хочу называть себя специалистом по искусственному интеллекту, но вот как бы читать научился
Уметь читать мало, надо еще уметь понимать прочитанное :)
Я писал о том, что нет технологии, которая позволяла бы накладывать дополненную реальность на объекты реального мира. Технологий различного вида очков и проекторов изображений на сетчатку - множество, тут никаких сомнений нет (хотя качественного изображения при удобной носимой конструкции и внятной цене еще никто не добился - но это наверняка можно будет решить массовостью девайса). -
-
- Yury Dvorkin
- 16.04.2012 4:50
- ↑
- →
>>>Уметь читать мало, надо еще уметь понимать прочитанное :)
Напомню себе, что вы сказали "Сейчас это просто концепт, за ними не стоит реальная технология", что отнюдь не так. Технология уже разработана и успешно испытана.
>>>Технологии, которая могла бы распознавать объекты реального мира по изображениям, по большому счету нет
>>>(пожалуй только для памятников архитектуры оно работает приемлемо - т.к. они статичны).
Очевидно, что вы не совсем чувствуете землю под ногами в этой теме. Ознакомьтесь с результатами исследований, которые приведены ниже (не даю ссылки, так будет принято за спам, но в гугле легко пробивается):
Real-Time Dense Surface Mapping and Tracking
Low-Complexity, Near-Lossless Coding of Depth Maps from Kinect-Like Depth Cameras
Real-time 3D Reconstruction and Interaction Using a Moving Depth Camera
К слову, эти все три технологии разработаны и реализованы на коммерческом уровне и уже имеют коммерческое воплощение (например, тот же Microsoft Kinect). В вышепрвиеденных статьях првиедены визуальные результаты работы технологии.
Так что читаем и развиваем свой неискусственный интеллект. -
-
>Технология уже разработана и успешно испытана.
Ох... Ну ок, дайте пример технологии распознавания объектов реального мира не в лабораторных условиях. Я лично утверждаю, что технологии, которая может просто узнать чашку - но не конкретную чашку с конкретным рисунком или конкретной формы, а произвольную чашку на полке в магазине - не существует.
>Очевидно, что вы не совсем чувствуете землю под ногами в этой теме
Очевидно, что вы выдаете желаемое за действительное и пользуетесь манипулятивным приемом :)
>Ознакомьтесь с результатами исследований, которые приведены ниже
С кинектом я знаком, хорошо знаком, честное слово :) И утверждаю - все технологии, описанные в статьях по вашим ссылкам, НЕ дают возможность узнать чашку.
А теперь я задам несколько вопросов:
1. Почему вы так боитесь признать свою ошибку (которая, ИМХО, очевидна: вы подумали, что я отрицаю возможность технологии очков как таковых и гневно мне возразили, я объяснил что к чему, и теперь вы ищете способ оправдать свой первый ответ)?
2. Почему вы все время пытаетесь назвать меня дураком в последней фразе что первого, что второго ответа?
3. С какой целью вы начали дискуссию, оставив коммент в треде ниже? -
-
- Yury Dvorkin
- 16.04.2012 12:23
- ↑
- →
>>Ох... Ну ок, дайте пример технологии распознавания объектов реального мира не в лабораторных условиях. Я >>лично утверждаю, что технологии, которая может просто узнать чашку - но не конкретную чашку с конкретным >>рисунком или конкретной формы, а произвольную чашку на полке в магазине - не существует.
Сударь, мне с вами не очень удобно спорить, я вам ссылки на авторитетные источники, вы мне "я лично утверждаю". Напишите статью в приличный научный журнал (выберите сами), если она пройдет рецензию, тогда и побеседуем.
>>>С кинектом я знаком, хорошо знаком, честное слово :) И утверждаю - все технологии, описанные в статьях по >>>вашим ссылкам, НЕ дают возможность узнать чашку
Милостливый государь, читайте статьи, так как в них истина, а вы изволите говорить глупость.
>>>А теперь я задам несколько вопросов:
Вообще-то, я не выражал готовность отвечать на ваши вопросы, но в качестве жеста доброй воли, сударь, я отвечу.
>>>1. Почему вы так боитесь признать свою ошибку (которая, ИМХО, очевидна: вы подумали, что я отрицаю >>>возможность технологии очков как таковых и гневно мне возразили, я объяснил что к чему, и теперь вы ищете >>>способ оправдать свой первый ответ)?
Вы мало того что ничего не объяснили, милейший друг, вы, позвольте заметить, лишь сами запутались.
>>>2. Почему вы все время пытаетесь назвать меня дураком в последней фразе что первого, что второго ответа?
Поверьте, достопочтенный, вы делаете всю работу за меня.
>>>3. С какой целью вы начали дискуссию, оставив коммент в треде ниже?
Я не видел аналогичного вопроса, пропустил его, наверное.
P.S. У меня нет желания с вами ссориться, как бы вам этого не хотелось, милейший. Наоборот даже, ваш блог несколько даже интересен, но в этой теме, сударь, вы сели в лужу. Так что предлагаю не гарцевать по оной луже копытами, чтобы и себя не забрызгать, и мне не облить. Всех вам благ и удачи. -
-
>Сударь, мне с вами не очень удобно спорить, я вам ссылки на авторитетные источники, вы мне "я лично утверждаю". Напишите статью в приличный научный журнал (выберите сами), если она пройдет рецензию, тогда и побеседуем.
Вы мне ссылки на не имеющие к обсуждаемому вопросу статьи дали, и сами того не поняли :)
Да, а статью на какую именно тему вы хотите чтобы я написал? А то их есть у меня, авось сгодится какая-нибудь, не придется новую писать :)
Остальное позволю себе не комментировать :) -
-
- userkakoito
- 15.04.2012 23:13
- ↑
- →
Поисковый робот яндекса/гугла - это уже ИИ или нет? Если нет, то чего не хватает?
А Сири (помощница в Айфоне) - ИИ или нет? -
-
Поисковые машины - более-менее укладываются в определение "слабого" ИИ. Т.е. они не просто дают документы, которые содержат ключевые слова, но в какой-то мере ранжируют их по значимости.
Для того, чтобы стать действительно интеллектуальными, им нужно научиться анализировать смысл текстов (и смысл запросов). Это относительно несложно (в смысле сейчас уже вполне понятно как это сделать, вопрос в человеко-часах действительно толковых специалистов).
Но это все будет "слабый" ИИ. Такие системы не оперируют понятием "смысл" в том понимании, которое использует человек. Пока что. Хотя когда получится выделять смысл из текстов - можно будет задуматься о том, чтобы научить машины оперировать им на совсем другом уровне. Тогда определенные качества, нужные для "сильного" ИИ, у таких машин появятся. Но без создания мотивационного блока, такие машины полноценным сильным ИИ стать не смогут в принципе. Можно ли будет его создать, двигаясь по этому пути - затрудняюсь ответить. Вероятно, да.
Про Сири - не могу сказать, не работал с ней вовсе, и мало слышал. Почти уверен, что это типичная система слабого ИИ - иначе вероятно я знал бы о ней больше. Но может я сильно ошибаюсь... -
Я очень поверхностно знаком с идеями Веб 3.0, но то что я видел в описаниях - типичные задачи слабого ИИ, которые технологически понятно как решать уже сегодня. То есть это только вопрос к поисковикам и производителям ПО, когда это будет реализовано. Принципиальных проблем я тут не вижу вообще, серьезных научных задач тоже - даже существующие подходы с этим справятся, даже если вообще ничего при разработке изобретено не будет.
-
А как вы считаете Йети - искусственный интеллект или самостоятельный объект?
Он даже сайт имеет - http://yeti.sponge.com.ua/ и ветку тут завел - http://temainarod.ru/apr2012/t612340795.html#t612448827. -
-
- DustyJacket
- 15.04.2012 23:30
- ↑
- →
Линзы с дополненной реальностью и прочие такие ништяковые приблуды когда будут? А когда наш мозг перестанет взрываться от постоянного потока информации прямо в глаз?
-
-
Линзы с доп. реальностью - я бы оценил выход на рынок через 5 лет, ЕСЛИ раньше не выйдет более практичная технология (но поскольку в вопросах железа я не силен, мой прогноз может быть очень неточным).
А вот с потоком информации сложнее. Чтобы что-то с ним сделать по существу, надо наращивать мощность мозга как такового. А для этого нужно:
1. понять как работает мозг во всех деталях межнейронных взаимодействий (сейчас это понимание довольно неполное, тут нужно 5-10 лет напряженной работы как минимум 2х специалистов уровня Нобелевских лауреатов, в минимум 2х областях)
2. разработать мат. модель искусственной нейронной сети, которая сможет взаимодействовать с мозгом (это часть задачи (1) - как следует понять что происходит можно только одновременно изучая биологию и строя модели).
3. создать ряд технологий по вживлению/поддержке соответствующей электроники (или хотя бы разъемов для нее) - она должна быть в каком-то роде саморемонтирующейся (ну может не совсем "само", но без хирургического вмешательства), иначе практически использовать будет нельзя.
4. провести ряд экспериментов, которые позволят определить в каких областях мозга и с какими параметрами это все хозяйство подключать можно (и где нельзя).
С другой стороны, после этого всего можно будет апгрейдить собственные мозги - что безусловно ценно :) -
-
- DustyJacket
- 16.04.2012 0:21
- ↑
- →
Обширный ответ, приятно.
То есть, на эволюцию уповать не стоит. В общем, мы еще можем это все застать, я так понял, если проволочки на тему "этичности и гуманности" не тормознут прогресс лет на 50 :) Спасибо. -
-
Эволюция - точно нет, она уже закончила свою работу, теперь (если не будет глобального катаклизма) будет работать более эффективный (хоть и более опасный) инструмент - сознательная модификация собственных возможностей.
Этичность и гуманность тормозят не все. В частности, теоретические исследования (если их подавать правильно) они не затормозят вовсе. А кодга будет теория, до практики уж кто-нибудь да дойдет, какие бы не стояли преграды. -
-
- DustyJacket
- 16.04.2012 1:17
- ↑
- →
> А кодга будет теория, до практики уж кто-нибудь да дойдет, какие бы не стояли преграды.
Рисуются всякие картины из такого классического кибер-панка, черный рынок имплантов все такое :) -
-
-
- yama_mayaa
- 16.04.2012 1:46
- ↑
- →
> 1. понять как работает мозг во всех деталях межнейронных взаимодействий (сейчас это понимание довольно неполное, тут нужно 5-10 лет напряженной работы как минимум 2х специалистов уровня Нобелевских лауреатов, в минимум 2х областях)
> нужно 5-10 лет напряженной работы как минимум 2х специалистов уровня Нобелевских лауреатов
Давно не видывал таких неуемных оптимистов. -
-
-
- m_krokodilov
- 16.04.2012 0:02
- ↑
- →
Скоро ли мы увидем шахматную программу, которая не перебирает варианты, а играет исходя из стратегии (как Пионер Ботвинника)
-
-
Человек тоже перебирает варианты. Просто перебирает куда меньше, чем машина.
Поэтому программу, которая не перебирает вообще, мы скорее всего не увидим (ну, если не вдаваться в софистику типа "после решения шахмат перебор больше не нужен, надо просто смотреть в какую ранее просчитанную партию попадает этот вариант").
А вот программа, которая перебирает так же мало, как человек, скорее всего отдельно не появится. Подозреваю что это уже будет система сильного ИИ, которая помимо прочего научилась хорошо играть в шахматы. -
-
- m_krokodilov
- 16.04.2012 0:35
- ↑
- →
Насколько актуален древний и жестокий афоризм, что построить ИИ на нейронной сети - это как лезть на Луну по ёлке?
-
-
Такое высказывание актуально не про нейронные сети вообще, а про перцептрон (который является одной, весьма старой, моделью нейронной сети).
Перцептроны подходят только для объяснения некоторых простых реакций (и, собственно, некоторые элементы нервной системы действительно ими описываются) - но кора головного мозга имеет абсолютно другую структуру. Для ее моделирования нужны совсем другие нейронные сети, которые сегодня даже на уровне концепций продуманы слабовато. -
Доподлинно это невозможно. Лично у меня нет способа выяснить, не забрали ли меня вчера пришельцы, не сняли ли с меня точную копию, не отправили ли ее сюда, забрав оригинал для опытов. Я вполне могу быть этой копией, и ни я, ни кто-либо другой в принципе не может установить это (даже если потом найдется "оригинал" - то мы с ним не сможем выяснить, кто же из нас на самом деле "оригинал", а кто "копия").
Поэтому мне лично все равно, захожу я в телепорт, который отсылает в другую кабинку копию, распыляя оригинал, или честно передает все атомы.
ИМХО, это - вопросы веры. Потому как объективно - какая разница из каких именно атомов состоит твое "железо", если на нем работает твой "софт"? :) -
-
- fracarpets
- 16.04.2012 1:20
- ↑
- →
какая разница, насколько постепенно это происходит?
главное результат, а он как раз идентичен. -
-
-
- blessmaster
- 16.04.2012 1:48
- ↑
- →
вопрос, собственно, про эту самую идентичность - как в ней удостовериться?
-
-
Безусловно это вариант - более того, можно отключать нейроны по-одному, тут же заменяя их электронными аналогами. Но и тут нельзя строго доказать, что получилась не копия: некоторые используют аргумент что при этом "оригинал" медленно умирает, а "копия" медленно оживает, с которым, вообще говоря, нельзя поспорить - т.к. нет критерия, отличающего оригинал от копии :)
-
-
- blessmaster
- 16.04.2012 1:51
- ↑
- →
применимо ли вообще понятие "оригинал" и "копия" для абсолютно идентичных "вещей" (не придумал более подходящего слова для информационной структуры)?
-
-
-
- blessmaster
- 16.04.2012 2:23
- ↑
- →
Небольшая разница есть. Разумеется, если мы говорим о материальных объектах, для которых эти понятия и были придуманы, то копия всегда отличается от оригинала в силу недостаточной точности копирования, из-за чего копия может обладать, например, худшими потребительскими качествами (например копирование музыкального произведения на магнитной ленте).
Когда же мы доходим до уровня абсолютно точной копии - разница между оригиналом и копией существует ровно до того момента как процесс копирования будет завершён, после чего и копия и оригинал - идентичны, между ними больше нет различий - так происходит при копировании файлов на диске. То есть, не имея дополнительной информации что было раньше - ответить на этот вопрос сравнивая сами копии невозможно. -
-
-
- blessmaster
- 16.04.2012 2:44
- ↑
- →
О! Очень точное сравнение на бытовом уровне! ))
Теперь чуть усложним вопрос: наш "фотошоп" - это лишь статичный слепок подготовленного блока информации. Нейронная сеть человека и сам по себе человек - это динамическая система очень взаимосвязанная с окружающей средой.
Если говорить о нескольких копиях нейронной сети разнесённых в (условном) пространстве и получающих разный "опыт" вследствие взаимодействия с различающейся окружающей средой - до каких пор их вообще можно считать копиями?
Если с меня сделать две копии и одну отправить на месяц жить в Китай, а другую - в США, в определённом смысле они ещё сохранят общие черты, но всё же будут уже существенно различаться по набору знаний и стилю ориентации в социуме.
Рассматривался ли философский и потенциальный прововой аспект проблемы возникновения нескольких копий одного оригинала? Либо же преемственность копии уничтоженному оригиналу при переносе. Мне кажется эта ситуация "взорвёт мозг" ещё не одному поколению философов ) Особенно в свете возможного "спама" копиями и модифицированными копиями. -
-
>Если говорить о нескольких копиях нейронной сети разнесённых в (условном) пространстве и получающих разный "опыт" вследствие взаимодействия с различающейся окружающей средой - до каких пор их вообще можно считать копиями?
Время, за которое эти сети из общего начального состояния придут к совсем непохожим состояниям - меньше секунды. Про минимальные отличия в личности можно говорить минут через 5, а дальше - чем больше времени прошло, тем более разные личности будут. Хотя скорее всего и через 10 лет они будут очень похожи в смысле человеческих качеств - но очевидно будут совсем разными людьми.
>Рассматривался ли философский и потенциальный прововой аспект проблемы возникновения нескольких копий одного оригинала?
Кто-то рассматривал точно, я даже что-то видел, но я пока не встречал того, что мне бы полностью понравилось. В случае с несколькими копиями меня - мы бы решили вопрос посовещавшись :) -
-
- blessmaster
- 16.04.2012 3:51
- ↑
- →
Со своими копиями я уже тоже как бы определился. Доверие и понимание рождаются из сходства, а уж более похожих на меня людей, чем мои копии - не будет точно )) Вопрос приоритетного сотрудничества возведён в принцип ) А вот "дефекты" воспитания и самовоспитания, так сказать, могут испортить всю идиллию. Впрочем, тут мне кажется опять же легче договориться, поскольку меньше "секретов" и попыток казаться другим. Вообще, очень интересное поле для размышлений и анализа.
-
-
-
- blessmaster
- 16.04.2012 2:59
- ↑
- →
Возможно этот момент стоит осветить несколько в иной плоскости: замена так или иначе идёт в любом случае: организм себя восстанавливает, идёт процесс обучения с образованием новых связей. Если этим процессом управлять и даже искусственно дополнять, то суть не меняется, но при этом процесс можно улучшить, достигая желаемого эффекта.
-
-
Мне кажется, что если постепенно подключать искусственные нейроны и переносить туда инфу, то можно достоверно знать, что это перенос, так как ситуация аналогична парадоксу корабля Тесея (если в корабле в процессе плавания и мелких починок поменяли все доски, то будет ли это тот же корабль или другой?).
-
Если тут я умру, а там возникнет моя копия, имеющая мое же сознание - то я вполне согласен на такой процесс :)
При этом я ничего не теряю. Мне неважно, в каком месте мое сознание существует - мне важно что я делаю. Если мое сознание секунду назад было там же, где и сейчас - ок. Если секунду назад оно было в другой кабинке телепорта - тоже ок. Важно что из телепорта выйду именно я :) -
А чем мое отличается от не-моего? Вот возьмите себя сейчас и через секунду в будущем, и себя и свою копию через секунду в будущем (с уничтожением "оригинала"). В чем отличие?
Чувствует себя мной? Да.
Выполняет то, что я задумал? Да.
Находится в том состоянии, в каком находился бы я через секунду? Да.
То есть без критерия "я/не я" тут не обойтись, но такого критерия, который не выполняется в телепорте методом копирования-удаления (и не содержит слов в духе "если я зашел в телепорт, то это не я"), мне пока что не доводилось видеть. -
Моё от не-моего отличается тем, что при переносе, вы просто неожиданно ощущаете себя в другом месте(теле), а при копировании с разрушением вы просто умираете. В то же время какая-то новая личность, с вашей памятью и в копии вашего тела дальше идёт по вашим делам.
К сожалению, я реально не вижу причины, по какой сознание должно само перенестись, только потому, что где-то возникла копия. А если оригинал не разбирать, что это будет? -
Ну а если процесс прошел по такому сценарию: вас отсканили, распылили, воссоздали на том же месте через миллисекунду - и вы в итоге ничего не заметили (пропажу миллисекунды не увидишь, место - то же). Вы после этого кто - оригинал или копия? Вас будет после этого заботить вопрос о том, оригинал вы или копия?
>К сожалению, я реально не вижу причины, по какой сознание должно само перенестись, только потому, что где-то возникла копия. А если оригинал не разбирать, что это будет?
Будет два сознания - у каждой из копий. И каждое из них - это вы. В чем тут проблема? -
Вот никогда не понимал такое определие сознания. Вот любой человек рядом с вами - это разве вы? Нет, он совершенно независим, как бы не был похож на вас. В то время как себя вы чётко выделяете, именно своими глазами смотрите на мир.
Если оригинал - это вы и останетесь.
Если копия - это будет как-будто такой же другой человек. -
>Если копия - это будет как-будто такой же другой человек.
Да, если смотреть своими глазами. И нет, если смотреть глазами копии. Копия-то будет ощущать _ровно_ то же самое.
Я не зря предложил пример с разделением во времени: вы через минуту - это не вы сейчас. Это другой, совершенно независимый, но почти абсолютно идентичный человек. -
Вы не можете утверждать, что ваше существование объективно непрерывно (пример с копированием на улице за миллисекунду это опровергает). А субъективная непрерывность достигается и в случае телепорта путем копирования-распыления. Моя копия будет довольна, мой оригинал будет доволен (все время вплоть до распыления, сам процесс распыления идет так быстро, что не осознается) - классическая win-win ситуация :)
-
Как я уже говорил, это вообще вопрос веры. Нет критерия, который позволяет отличить "оригинал" от "копии".
То есть если рассказать, что телепорт атомы переносит - то все будут рады им пользоваться. Если рассказать, что в процессе оригинал распыляется - мало кто будет пользоваться. Если сначала рассказать одно, потом второе - то как узнать, где правда, если создатель технологии уже умер и документации не оставил? :) -
Непонимание...
Да я не в целях отличения, с внешней стороны понятно, что не отличить.
Но вот, уж извините, можете представить смерть?
Вот раз, и вас нет. Что дальше - в принципе неважно.
Мне всё-таки кажется, что при копировании вы увидите именно это. Да, в месте назначения будет ваша копия, все будут рады.
Только она не будет к вам никакого отношения иметь. Всё что равно, что ваш ребёнок - ну тоже похож и всё такое, только вы с его существованием не связаны. -
>Но вот, уж извините, можете представить смерть?
>Вот раз, и вас нет. Что дальше - в принципе неважно.
Я не спорю что это формально будет смерть. Я спорю с утверждением "Что дальше - в принципе неважно". Категорически не согласен: все что важно для меня - это что будет дальше. И я хочу убедить вас, что на самом деле вам тоже важно именно это :)
Вот смотрите. Какое отношение вы-через-минуту имеете к себе-теперешнему? Я утверждаю, что такое же, как и копия к оригиналу, в случае совмещения во времени процесса копирования и уничтожения оригинала.
Вы сможете указать хотя бы на одно существенное отличие? -
-
- hamster_in_fire
- 16.04.2012 20:44
- ↑
- →
Я-через-минуту, имею такое же отношение к я-минуту-назад как и к копии, это правильно, хоть вы и спрашивали не у меня :-)
Только я-минуту-назад ощущал течение времени. А в случае копирования оригинал ощущает смерть. Может быть тот новый-я и не заметит разницы, но у меня-скопированного просто выключается свет.
Новый-я, не имеет к моему переживанию течения жизни и смерти ничего общего, ведь если оригинал не уничтожить, и оставить копию, у меня не будет восприятия из 4ох глаз одновременно! -
-
-
- hamster_in_fire
- 16.04.2012 21:20
- ↑
- →
Ну если вы готовы на добровольное самоубийство, ради того, чтобы ваша копия где-то появилась.... Не знаю.
-
-
Ну вот мы и подходим к вопросу о том, в чем собственно заключается ценность жизни :)
И я не уверен, что на него может быть единственно правильный ответ (разумеется мой мне кажется правильным, а интуитивно - единственно правильным, но раз я не могу доказать, что другие несостоятельны - значит все не так просто, интуиция ошибается, и если единственно правильный и существует - то это уж точно не мой). -
-
- Yury Dvorkin
- 16.04.2012 0:12
- ↑
- →
Что думаешь по поводу этого?
http://bits.blogs.nytimes.com/2012/04/04/google-begins-testing-its-augmented-reali ty-glasses/ -
-
Прошу прощения, провтыкал коммент.
Вот тут ответил на аналогичный вопрос: http://temainarod.ru/apr2012/t612341307.html#t612407611 -
-
- aka_author
- 16.04.2012 0:27
- ↑
- →
Можно ли в обозримое время ожидать прорыва в области автоматического перевода? Начнут ли в ближайшие, скажем, десять лет, автоматические переводчики формировать не полупереваренную кашу, по которой в принципе можно понять о чем речь (что уже не мало), а грамматически правильный текст, который можно публиковать?
-
-
Безусловно. Сейчас уже понятно как подходить к анализу смысла текстов, поэтому любая достаточно умная команда исследователей может сделать тут прорыв за несколько лет (а то и быстрее). Может быть, если никто не возьмется за это как следует, проблема проживет не 3-4 а 8-10 лет, но уж никак не более.
Другое дело, на тексте все еще останется некоторый отпечаток "машинности", добиться совпадения эмоций, которые передает оригинал текста и его перевод, сложнее. Тут может уйти немало времени. Ну и ошибки в понимании смысла полностью не уйдут, несколько правок на страницу текста наверняка будут нужны еще долго. -
-
- aka_author
- 16.04.2012 1:40
- ↑
- →
Эмоции, разумеется, останутся прерогативой человека. Литературный перевод -- это вообще не совсем перевод.
Я имел в виду, прежде всего, утилитарные тексты: техническую документацию, контракты, бытовые диалоги и т. п. Можно ли ожидать появления устройств и сервисов синхронного перевода, в которых распознавание речи будет совмещено с машинным переводом? Примерно так: позвонил в Китай, задал китайцу вопрос по-русски, ответ тоже получил по-русски.
*** как подходить к анализу смысла текстов ***
Означает ли это, что сформулировано понятие смысла? Удалось ли построить какой-то универсальный язык смыслов, через который осуществляется перевод с любого языка на любой? Или перевод выполняется подбором образцов по огромной базе, как бы по такому всемирному Традосу? -
-
Для утилитарных текстов это вполне реально умеренно скоро (с точностью до нескольких правок на страницу).
А вот распознавание речи - это пока что не решенная задача, и самые лучшие подходы дают вероятность ошибки по каждому слову не меньше 20%. То есть одно слово из пяти распознается неверно - соответственно искажается смысл, автоматически его восстановить не выйдет, и весь перевод сойдет на нет.
Как скоро выйдет снизить ошибки с 20% до хотя бы 2-3% - не знаю, вполне возможно, что уйдет не меньше 10 лет.
Смысл бывает очень разного "качества". Например, отличить статью, которая говорит что такой-то товар не так уж плох, от статьи, которая говорит что такой-то товар весьма плох - это распознавание смысла: слово "плох" есть и там и там, но встречается в разных конструкциях, и несет разный смысл. Это - реально. Отличить же, скажем, сарказм от искренней похвальбы - это тоже распознавание смысла, но уже совсем другого "качества". Это более-менее нереально (разве что в специфических условиях и особо явном сарказме).
Так вот смысл "низкого качества" - например, используется тут слово "дерево" в обычном значении, или как термин из теории графов - вычленить легко, это точно будет сделано (для простых ситуаций это делается уже сейчас). Смысл "среднего качества" - например, этот текст объединяет два разных понятия как части целого, или одно из этих понятий является частью другого, или они не связаны - найти сложнее, но возможно, это вероятно будет сделано (и сильно улучшит качество перевода). Смысл "высокого качества" - тот самый универсальный язык смыслов - нет, не думаю что это возможно в обозримом будущем. -
-
- blessmaster
- 16.04.2012 3:29
- ↑
- →
выделить сарказм - тут и люди далеко не всегда справляются, да и с юмором всё не однозначно как-то. Так же неоднозначно с "оскорблением" или "святыми" вещами. Слишком контекстнозависимо, причём контекст формируется и социумом, и скрытыми от внешнего наблюдателя (читателя текста) обстоятельствами.
-
-
В ближайшие 10 лет - нет, лучше профессиональных опытных водителей - едва ли, т.к. опытный водитель использует также оценки, связанные с социальным поведением. Будет довольно сложно научить ИИ оценивать вероятность нарушения тех или иных правил разными водителями, глядя на класс/окраску их машины и манеру водить.
Лучше среднего водителя - очень вероятно.
А вот в плане безопасности пассажиров (а не кузова машины) - да, уже через 10 лет можно достичь ситуации, что ИИ будет справляться с этим лучше практически любого человека. Вообще, ИИ хорошо может справляться с экстремальными ситуациями такого типа: сделать расчет траекторий и выбрать оптимальную - несложно, главная проблема - надежно понять что где находится и куда движется, и эта проблема решается с каждым годом все лучше. А какое-то совсем уж нестандартное решение, типа использовать отвалившуюся часть другого автомобиля как трамплин, чтобы избежать прямого столкновения, может ИИ будет и недоступно - но 99% реальных водителей также его не увидят. -
Тут я могу выразить только свое личное мнение (пока еще не доказанное, но я надеюсь что смогу это сделать в ближайший год-два):
Мышление главным образом происходит на сети нейронов коры головного мозга. Эта сеть обладает определенной спецификой: грубо говоря, можно считать что все нейроны разделены на небольшие группы, в рамках группы связи очень плотные, между группами связей меньше. Можно ожидать, что отдельные понятия "живут" в виде определенного рисунка активности этих групп (т.е. нет отдельного "нейрона бабушки", но есть "группа нейронов бабушки"). Назовем эти группы "подсетями".
Предположительно, мышление происходит за счет превращения образов в подсетях, великое множество которых находится в коре мозга. Эти превращения влияют друг на друга, и в итоге создают некоторые устойчивые образы, которые и являются осознаваемыми мыслями.
Если проблема сильно затронула человека, то в процесс включается большой участок коры, с большим числом подсетей, и только часть этих подсетей создает тот образ, который осознается как мысль. Тут самый неоднозначный момент - я пока что не могу объяснить, что такое "осознаваемая мысль". Но почти наверняка она связана с набором подсетей, активных в данный момент.
Часть подсетей работает в режиме "конкуренции с основной мыслью", и не осознается. Но они - работают, и как только какой-то набор этих "подсетей" приходит к состоянию, когда все на своих местах, нет противоречий, "пазл сложился" - то этот набор в целом стремительно набирает активность, "основная мысль" переключается на него, и в сознании возникает фактически готовое решение, за исключением может каких-то мелочей.
Это можно назвать озарением.
Интуиция - чем-то аналогичный процесс, когда некоторые устойчивые ансамбли неосознаваемых подсетей влияют на "основную мысль", но по какой-то причине не осознаются. Почему они не осознаются - пока не могу ответить. -
Это целиком и полностью зависит от задачи.
В некоторых задачах по-прежнему рулит старый добрый градиентный спуск. В некоторых - абсолютно уместен k-means, он дает отличные результаты и не надо ломать голову. Метод наименьших квадратов прекрасно работает в своей области. Если у нас стоит вопрос о кластеризации - алгоритмы карты Кохонена могут быть уместны. Если их мало - алгоритмы kernel associative memory. Иногда уместны техники типа построения эпитома.
То есть сказать что какой-то алгоритм наиболее популярен, не назвав задачу - ну... Наверное можно (подозреваю, что градиентный спуск популярнее всех), но смысла в этом особо нет. -
1. Смотря с какой степенью детализации. Я ожидаю действительно хорошего уровня понимания в течение 10 лет, но понимание особенностей и роли всех нейромедиаторов, исчерпывающая модель всех процессов и понимание сути каждого - на это может уйти лет 30, если не все 60.
2. Оптимистично - через 15 лет. Пессимистично - через 30. -
Полноценное моделирование именно мозга пока еще не начато. Слишком много вопросов, сейчас просто не хватает деталей, которые нужно соединить, чтобы получить что-то хоть немного похожее на мозг.
Из достижений - я бы назвал Blue Brain Project. Они достигли больших успехов в моделировании мозга (пока - небольших участков мозга, но все же), и вероятно получат грант на 1млрд евро на 10 лет в этом году.
О сознании вопрос пока не стоит. Сначала нужна модель мозга целиком, хоть сколько-нибудь рабочая. -
Если глобально - то очень большой толчок даст технология усиления интеллекта. Но ее саму разработать - задача мягко говоря не из легких.
Из того, что создается более-менее быстро... Хм, пожалуй система, которая позволит записывать идеи, не даст забывать о них, позволит находить людей с похожими идеями и работать вместе. Если получилось бы создать такую штуку, которая действительно помогает работать (а не отвлекает бесполезными напоминаниями, как современные таскменеджеры) - это, пожалуй, могло бы что-то изменить. -
-
- Dominik Eimanavichius
- 16.04.2012 2:21
- ↑
- →
Привет :) Какие основные чувства можно реализовать для контакта ИИ с окружающим миром?
-
-
-
- Dominik Eimanavichius
- 16.04.2012 6:15
- ↑
- →
Я тоже думаю над ИИ. Спектр задач которые они могут решать безграничны, от классификации данных до простого общения. Мне больше всего симпатично на данный момент развивать ИИ, как игрушку для общения с детьми. Он должен понимать, учиться и генерировать некий профит для ребенка, делать его счастливым — тоесть быть интересным детям. Детям потому что они еще не в курсе математики, геополитических проблем и катировок на рынке, эти качества в детях оставляют на переднем плане одни эмоции, а для ИИ это хорошо. :)
Мне кажется, что ИИ должен обрабатывать аудио, видео, осязание, обоняние и даже вкус. Сейчас почти все эти 5 чувств способны обработать современные девайсы =)
А у вас ИИ работают в каких сферах жизни человека? -
-
Да, было несколько задач.
Насчет методов - очень сильно зависит от данных. Если это экономика, и у нас есть данные за последние несколько лет в виде 4-10 точек - то пожалуй ничего кроме регрессии, модифицированной экспертными оценками, там не придумать (в основном экспертные оценки нужны для того, чтобы прикинуть степень, в которой входят переменные).
Если у нас действительно много данных, и у них нет явной квазипериодической структуры (строгая периодичность ок) - отлично работает трехслойный перцептрон.
Если квазипериодическая структура есть, и есть много данных, то стоит брать рекуррентные перцептроны.
С ситуациями, отличными от трех вышеперечисленных, я на практике не сталкивался, да и в целом я не то чтобы много занимался прогнозами. Но если есть какая-то конкретная задача - могу попробовать порекомендовать что-то более конкретное. При работе с нейронными сетями правильный препроцессинг данных обычно позволяет решить задачу, в то время как неправильный обычно приводит к никудышним результатам. -
Смотря что понимать под прогностическим управлением.
Формально - любую систему управления с адаптивным критиком можно назвать прогностической. Если имеется в виду это, то да, это весьма популярный подход, который на многих моделях объектов дает отличные результаты. Но может имеется в виду что-то другое? -
Эмоции - это как минимум эффективная эвристика при поиске возможных решений. Огромное количество возможных сценариев при их продумывании отвергаются моментально как "эмоционально неприемлемые", и не занимают ресурсы мозга бессмысленными рассуждениями.
Это первое, что приходит в голову. Хотя наверняка можно найти и другие эффективные их применения. Так что у сильного ИИ эмоции будут, может не совсем человеческие, но - будут. -
Интеллектуальные агенты позволят эффективнее использовать свой собственный мозг за счет того, что они будут отфильтровывать ненужную информацию, искать нужную, напоминать о забытых, но важных задачах.
С другой стороны, люди, которые вообще не склонны использовать мозг, могут превратиться в слабоинтеллектуальные придатки к интеллектуальным агентам. Палка о двух концах :) -
Хм.... Затрудняюсь ответить.
Все классные специалисты ИИ в нашей стране, которых я хорошо знаю, получили физическое или физ-мат образование. Но скорее это связано с тем, что физ-мат образование у нас сильнее образования по другим специальностям. Так что пожалуй можно сказать, что в ИИ успешны умные люди с техническим образованием, вне зависимости от конкретной специальности.
Наверное бывают те, кто пришел из биологии. Я лично не знаю хороших специалистов именно по ИИ из этой области, но наверняка такие бывают. -
-
- donshkrabo
- 16.04.2012 4:31
- ↑
- →
дарова!). почему люди боятся машин? чем так важна "одушевленность"? мечтаю быть одним из первых перенесших сознание в машину\сеть, как им стать?
-
-
Люди боятся того, чего не понимают. Это в целом нормально и даже разумно до некоторого предела. Неразумно продолжать бояться того, что можно было бы понять. Одушевленность в таком контексте - не более чем метка, обозначающая "я это понимаю".
Чтобы стать одним из первых перенесших сознание в машину, нужно стать ученым, заняться проблематикой ИИ в целом, и работать в какой-то лабе, занимающейся этой проблемой. Только это даст большой шанс быть одним из первых. -
-
- donshkrabo
- 16.04.2012 5:26
- ↑
- →
спасибо. ну да, все логично, как я и ожидал. просто думал вдруг какие то свежие решения ?))
-
-
-
- trunchenkov
- 16.04.2012 6:16
- ↑
- →
каким образом на спектруме удавалось впихнуть хорошо играющую шахматную программу в несколько страниц кода?
-
-
К сожалению не знаю насколько хорошо она играла, и сколько именно кода ушло - но если сделать какую-то несложную функцию оценки положения (типа хорошо нападать на незащищенные фигуры, хорошо если фигуры могут далеко ходить, плохо если к королю подбираются враги, и т.п. - до полусотни просто вычисляемых правил) - то перебор комбинаций на ближайшие 5-10 ходов с оценкой качества по этой функции может дать довольно неплохой уровень игры, а кода будет до десятка страниц.
-
-
- trunchenkov
- 16.04.2012 7:54
- ↑
- →
примерно так я и думал. но все равно удивительно
"хорошо ли играла"? - ну, у меня в школьные годы выигрывала, хотя я плохо илграл, конечно. -
-
1) Как Вы считаете, какая форма собственности существовала бы в цивилизации, созданной носителями ИИ, в случае исчезновения человеческой цивилизации?
_________________________________________________________________________
2) Считаете ли Вы действительно возможным переместить сознание (или разум - кому как удобней) на машинный носитель, отделив его от тела?Если да, то означает ли это, что сознание само по себе является чем-то овеществленным в той или иной мере (вроде души), а не просто набором информации? -
1. Непростой вопрос. Если мы говорим об ИИ, существенно превосходящем человека по интеллекту, но при этом состоящем из вполне независимых индивидуумов, имеющих личные цели, то я бы предположил коммунизм относительно большинства "бытовых" объектов, но вероятно некоторая часть объектов, особо важных для нормального функционирования общества, была бы тем или иным образом закреплена за отдельными индивидуумами или группами индивидуумов.
2. Да, я уверен что это возможно (например, путем замены всех нейронов мозга на электронные аналоги, по-одному: сканируется нейрон, создается его электронная копия, подключается ко всем нейронам, к которым подключен оригинал, оригинал удаляется, копия включается, ждем какое-то время чтобы процесс стабилизировался). То что это возможно как раз и означает, что сознание является просто набором информации: сознание в оцифрованной форме можно копировать как файл, и получить много идентичных индивидуумов. -
Фантастика, конечно, но все равно интересно.
1. Вы атеист?
2. В определение "сильного" ИИ входит способность его самоосознания? (Осознания своего существования, "я есть")
3. Если второе положительно, то почему ИИ нельзя считать полноценным субъектом и распространяются ли на такой ИИ нравственные, этические нормы как отношению к человеку? Чем выключение питания машины будет отличаться от убийства человека? Или "работа" над ним без его согласия как противоправная и лишающая воли субъекта? -
1. Будет правильнее сказать, что мне подходит мир как без Бога, так и с ним. То есть я не верю в то, что Бог непременно существует, но и не отрицаю возможность его существования. Моя личная философия очень во многом соответствует написанному в Евангелиях, но - не во всем.
2. Разные люди могут придерживаться разных определений, но обычно да. В моем понимании сильного ИИ - обязательно входит.
3. Безусловно сильный ИИ можно и нужно считать субъектом, и этика к нему применима. Выключение питания (если с уничтожением данных, конечно) - убийство. А вот работа над интеллектом без согласия - это норма в нашем обществе: детей воспитывают и обучают вне зависимости от их собственных желаний.
Но разумеется эти вопросы нужно будет очень хорошо продумать, и конкретные ответы сильно зависят от того, как конкретно будет устроен ИИ. -
Но тогда если ИИ можно считать субъектом и к нему применимы все этические вопросы, то тогда отсюда уже вытекает куча других. Например, откуда у вас было бы моральное право обрекать некого самоосознающего и воспринимающего на бессмысленное существование в этом бессмысленном и чужом для него мире? И мастерить его так, как именно вы считаете нужным?
Ну тут вообще много этических вопросов которые выходят на экзистенциальные философские, с которыми человек еще сам не разобрался )) -
>Например, откуда у вас было бы моральное право обрекать некого самоосознающего и воспринимающего на бессмысленное существование в этом бессмысленном и чужом для него мире? И мастерить его так, как именно вы считаете нужным?
Ну... В некоторых случаях я бы мог отмахнуться ответом типа "Just because I can" :) То есть я не считаю, что я не вправе создавать ИИ вообще только потому, что ему это может потом не понравиться. Другое дело, что я считаю себя обязанным обеспечить ему определенные права и возможности. Какие именно - очень сильно зависит от конкретики, пока рано об этом говорить, но вопрос это безусловно серьезный и важный. -
> Ну... В некоторых случаях я бы мог отмахнуться ответом типа "Just because I can" :)
Почему могли бы, на данный момент вы так и говорите ))
> Другое дело, что я считаю себя обязанным обеспечить ему определенные права и возможности.
Зачем? В чем тогда смысл если для вас изначально это всего лишь объект а не субъект, от этических вопросов перед которым нельзя просто отмахнуться "Just because I can"? -
>В чем тогда смысл если для вас изначально это всего лишь объект а не субъект,
В смысле? Я считаю себя вправе менять людей независимо от их воли, при соблюдении ряда условий конечно. И я считаю себя вправе иметь детей - что уж точно куда менее честно, чем создание ИИ, т.к. я могу гарантировать им куда меньший набор прав и возможностей, чем ИИ.
Значит ли это, что для меня все люди - объекты, а не субъекты? Если значит - то какой смысл считать иначе, если это приведет к добровольному отказу от изменения мира? Зачем тогда жить, собственно? -
Я не просто так спросил атеист ли вы, потому что как раз здесь и упираемся в те самые экзистенциальные вопросы (о которых на языке естественнонаучного понятийного аппарата даже говорить-то сложно). В случае с детьми вы не создаете их, вы выступаете проводником в этот мир, органической частью которого они являются. И в гораздо более глубоком смысле чем вы способны описать своими формулами. Ваши дети смогут любить, стать частью Единого Творца, быть просто чем-то осмысленным здесь, иметь смысл своего существования и, через продление рода и физическую смерть - продолжения. Если бы у вас что-то получилось, то создать кого-то лишенного этого в принципе, было бы великим злом, по-моему.
Интересно, что бы вы сказали если бы очнулись в чьей-то машине и осознали что вы просто программа ) -
>Ваши дети смогут любить, стать частью Единого Творца, быть просто чем-то осмысленным здесь, иметь смысл своего существования и, через продление рода и физическую смерть - продолжения
Что мешает машине любить, стать частью Единого Творца, быть чем-то осмысленным здесь, иметь смысл своего существования и, через порождение подобных и физическую смерть - продолжения?
>Интересно, что бы вы сказали если бы очнулись в чьей-то машине и осознали что вы просто программа )
При выполнении некоторых условий - очень обрадовался бы (например, если бы при этом в моем распоряжении было бы тело, близкое по возможностям к моему биологическому).
При их невыполнении - очень огорчился бы (например, если бы при этом мои близкие меня бы по сути потеряли т.к. я остался бы без тела вообще). -
1. Бинокулярное зрение.
При востановлении трехмерной сцены с помошью гомографии, что лучше SIFT, SURF или что-то третье?
2. Нейронки.
IMHO, совершенно не состоятельны в текущем виде. Предлагаю заменить активационные функции на что-то вроде катастроф из теории Рене Тома. При этом часть входящих сигналов использовать как управляющие параметры. -
1. Это вообще говоря здорово зависит от качества получаемых картинок. Практика показала, что если качество плохое - то хорошо работает адаптивное совмещение границ (сначала выделяются границы по умеренно "умному" алгоритму, а потом они аккуратно совмещаются, минимизируя штраф за несовпадение).
Если качество хорошее - имеет смысл брать попиксельные корреляции в небольших окошках (ну или корреляции градиентов).
SIFT, SURF и подобные - либо потеряют мелкие объекты, либо их преимущества будут сомнительны: область выделения ключевых признаков имеет определенный размер - и сопоставить картинки можно только с точностью порядка этого размера, если она велика - то будет хороший, надежный поиск совпадений, но плохая точность сопоставления. Если она мала - то будет хорошая точность сопоставления, но в малой окрестности ключевые признаки выделяются недостаточно надежно, соответственно возможны "промахи".
2. Не могу согласиться - многие задачи распознавания образов решаются ими безусловно хорошо. Но основной мой интерес к ним вызван тем, что можно построить нейронные сети, которые моделировали бы процессы в коре мозга. И для этого едва ли надо морочиться с активационными функциями и управляющими входами - очень интересные эффекты можно получить на самых что ни на есть классических нейронах. -
А, это про _ту_ систему... ))) Так это не к (2), нейронная сеть там была самая дубовая и ТОЛЬКО потому, что ее наличие было упомянуто в подписанном документе. ДО начала исследования я действительно думал, что сеть там можно будет применить - потом стало очевидно, что это будет неэффективно, но поскольку ВНЕЗАПНО кто-то забыл о своих словах про свободное исследование на тему подписанного документа, и стал требовать детального выполнения всех пунктов - мы так и сделали :)
Определение глубины, кстати, у нас работало отлично (даже лучше, чем мне хотелось, с учетом вышеупомянутых обстоятельств). Но мы не успели объединить трекер руки с трекингом глубины - по-хорошему надо было писать код максимизации совместной вероятности, а вместо этого я морочился с тем, чтобы хоть как-то прицепить хоть какую-то нейронную сеть.
Ну и опять же - я честно предупредил, еще до подписания всего, что в такие сроки будет лажа, на нормальный результат нужно вдвое больше. И о том, что за такие деньги больше чем половину своего времени мы на это тратить не будем - тоже предупредил. Так что я считаю, что четверть от того результата, который хотела ваша сторона, мы более чем отработали - большего я во-первых не обещал, во-вторых за большее нам никто не платил, и в-третьих, большего не заслуживает организация, которая говорит одно, а требует другого. -
-
- Alex Panin
- 18.04.2012 18:16
- ↑
- →
Картина Маслом: Кривому танцору яйца жмут.
И деньги ему не те, и в неудачах 3d6 виноват кто-то. 3d6 типичный лузер. -
-
1. Э... Полагаю, вы имеете в виду, какие алгоритмы лично я использовал? Из нейросетей - многослойный перцептрон, рекуррентный перцептрон, карты Кохонена, Хопфилдовские сети, динамическая ассоциативная память. Вне нейросетей - структурное распознавание, SVM, k-means, плюс множество алгоритмов для работы с изображениями. Марковские модели в явном виде, кстати, применять не доводилось - в основном из-за специфики задач. Аппаратная платформа - самый обычный комп. Успехи во внедрении... Большая часть успехов связана с развитием теории нейросетей - соответственно есть немало публикаций, но это не прикладные разработки. Из прикладного - несколько систем компьютерного зрения разного назначения, плюс в ближайшие недели до релиза дойдет система биометрической аутентификации.
2. Дополненная реальность - технология визуального наложения информации об окружающих объектах на их изображение (например, с помощью очков в духе того, что сейчас пиарит Гугл). Имеет прямое отношение к системам компьютерного зрения: без такой системы она невозможна. Чем больше возможностей у такой системы, тем полезнее может быть дополненная реальность. При сегодняшнем уровне таких систем я бы оценил полезность как слегка больше, чем просто игрушка.
3. Непростой вопрос. Во многом я постарался на него ответить вот тут: http://temainarod.ru/apr2012/t612341307.html#t612839995 . Лично я полноценно мыслящие машины пока что вижу только в смысле нейросетевых структур, которые достаточно похожи на человеческий мозг. Другой тип мыслящих машин мне пока придумать не удалось - самыми общими словами их описать вроде получается, но как только доходит до конкретизации, оказывается что непонятно как достичь нужного поведения. -
1. Спасибо. Сам большей частью работал именно с марковскими моделями и гомоморфными фильтрами. ПЭВМ на мой взгляд - не лучший выбор. DSP как-то ближе.
2. Таки дополненная реальность к исскуственному интеллекту отношения прямого не имеет, слава богу.
3. Боюсь до мышления машин - как до москвы по пластунски. Тем более через подобие мозга. Последний производительность имеет поболе кремния. А времени на обучение матрицы уходит - несколько десятков лет. Значит на кремниевый мозг уйдут столетия. Тупиковая идеология - тратить кучу денег и интеллектуального труда на то, что любая баба с успехом за 9 месяцев состругает. Думаю системами распознавания и принятия решений прогресс ограничится. -
1. DSP вообще говоря хороши, но программировать ПК проще, он всегда под рукой :)
3. Мозг производительнее электроники, но это скоро пройдет. Примерно 100000 ядер такого класса, каких порядка 1000 сейчас ставят на хорошую видеокарту, смогут посоперничать с мозгом в производительности. А десяток миллионов уж точно сильно его обойдет. Переход от тысячи ядер к ста тысячам - вопрос 10 лет, если будет спрос, а еще за 10 их станет больше миллиона. Время на обучение матрицы для сотни нейронов - порядка секунды. Есть основания полагать, что в мозгу большая часть нейронов соединена в кластеры размером до 1000 нейронов, пусть обучение матрицы такого кластера займет 100 секунд. Если 100к ядер будут обучать по матрице на 1к нейронов за 100 секунд, то мы получим обучение 100 миллионов нейронов за 100 секунд, т.е. за сутки выйдет обучить под сотню миллиардов - что вполне достаточно для мозга. Тут вопрос в том, чему и как учить, а не в том, как провести вычисления :) -
-
- valerik_moskvin
- 16.04.2012 21:20
- ↑
- →
Могу и смогут ли роботы анализировать и регистрировать такие явления в языке, как: интонация, тембр голоса, иронию, сарказм, метафоры... паралингвистическую информацию?
-
-
На сегодня удается достаточно неплохо определять ярко выраженные эмоции в голосе - такие как злость, радость, раздражение, скуку. Ирония и сарказм - пока толком вне досягаемости, на базовом уровне это реально довольно скоро (некоторые успехи есть уже сейчас), на уровне умного человека - едва ли в ближайшие 10-15 лет. Метафоры - на уровне сложной иронии/сарказма, тут нужна работа со смыслом, причем очень хорошая. Это пока неясно как реализовывать.
-
-
- valerik_moskvin
- 16.04.2012 21:46
- ↑
- →
Вы думаете, это будет возможно в ближайшем будущем? Это как анализировать разговор 2-х домохозяек "-Ну а он чо? -А ничо..".. непонятно, как с такой информацией работать..
-
-
Можно создать ИИ таким, чтобы ему было интересно получать новые знания. Вполне себе смысл жизни :)
Хотя если мы хотим ИИ мыслящий подобным человеку образом, было бы весьма уместно снабдить его виртуальным телом в виртуальном мире, который был бы похож на наш мир. Так будет существенно проще общаться, но это - не обязательно для того, чтобы ИИ полноценно мыслил. -
Вот с глобальной точки зрения вы под интеллектом чего понимаете? Просто полагаете что есть кокой-то алгоритм мышления (т.е. интеллект как эдакая функция, принимает любое число параметров, и выдает чего-то на выход), пока не выясненный, или все-таки есть нечто, отсутствующее в нашей картине мира? И по поводу вероятности: для ИИ побоку есть она или нет, да?
-
Представить интеллект как функцию - возможно, т.к. любую нейронную сеть можно представить как функцию. Но это будет такая забавная функция, которая вычисляет изменение состояния на малом промежутке времени - т.е. 99.9...9% информации на входе этой функции будет состоянием, полученным в результате прошлого вызова этой функции, и только 0.0...01% - новые "входы". То есть формально функцией это будет, но практически - это немного не то, что интуитивно ожидается от функции.
Более естественно представлять искусственный интеллект как систему, обладающую самосознанием, способную чувствовать, рефлексировать.
Насчет вероятности: для ИИ она имеет такое же значение, как и для человеческого интеллекта.
