Апрельский фуршет
-
Спор это не монолог, не текст, это диалог, реакция на оппонента, ты мне говоришь какие-то вещи, я их оспариваю. Все по формату. Я не выстраиваю линию обороны вокруг некой "идеи", на потеху публике. Я отвечаю конкретно тебе, на твои контраргументы :)
Ты говоришь, меня заебывают, что я не хочу семьи, но я не вижу причин заводить семью. И я тут же показываю тебе, что причина есть - "перестанут заебывать". Парируй ;) -
Я встречал людей, которых мы обычно называем "бомж", один из них убеждал меня, что он по настоящему свободен и живет полной жизнью, а я винтик системы и раб, проживающий свою жизнь по схеме работа-дом-работа-дом. Я ему сказал, эй чувак зато у меня есть дом и деньги, на что он ответил примерно тоже самое "соотношение геморроя несопоставимо".
-
1. Это не имеет отношения к спору.
2. Геморой может быть оправдан профитом. Если профита нет(а в наличии семьи его нет), то он не оправдан.
3. "аргумент" с хатой некорректный. Там это актив, который всегда можно и в бабло конвертнуть назад, и сдавать, да и просто жить там. Семья - пассив в чистом виде. -
Ну если ты любитель экономической выгоды, то совершенно точно экономически выгодней жить вдвоем. Думаю здесь не нужно объяснять почему. Коммунальные, интернет и прочее расходы которые бы ты в любом случае платил живя один, пилятся на двоих.
Но я хотел бы поговорить, в этом контексте, о другом, тебе нравится быть тем кто ты есть сейчас? -
Почему ты второй раз игнорируешь мои суждения и вопросы, решая за меня имеет ли это отношение к спору?
Если вопрос является частью выстраиваемой мною аргументации, я принимаю решение что это имеет отношение к спору, и задаю его.
Тебе нравится быть тем, кто ты есть сейчас?
Что на счет семьи без ребенка? -
-
- falling_pilot
- 15.04.2013 20:36
- ↑
- →
Даже не заморачивайся насчет семьи. Раз ты сомневаешься - тебе точно туда не надо.
Детей заводят, когда не видят смысла жить иначе. -
-
-
- falling_pilot
- 15.04.2013 21:09
- ↑
- →
Животные мало парятся о том, чтобы их вырастить. Их ведет тупой половой инстинкт и больше ничего.
Ты же можешь предохраняться - у вас в этом вопросе ничего общего.
Я говорю не про то, зачем они появляются. А про то, имеет ли смысл их заводить взрослому человеку, планируя, не по залету -
-
Смешной какой:-)
Женщины не рожают ребенка ни по одной из приведенных Вами причин, знаете? Ну, может, за ооочень редким исключением!
Женщина рожает либо потому, что очень любит именно этого мужчину (веская причина для нас), либо по зову природы, что тоже очень веская причина, ну а если встречаются обе - все, деваться (мужику) некуда. Желание быть беременной и иметь ребенка очень часто настолько мощно, настолько неконтролируемо у нас, что мы вообще, бывает, не отдаем себе отчета: а на что потом жить? А где возьмем денег на ребенкино образование? Этим как раз обычно озабочен нормальный мужчина, которому в силу природы не понять сильнейшего материнского инстинкта:-) -
Это не цель. Но часто так получается когда у человека нет больше аргументов, то он больше не отвечает. А также часто бывает "просто забыл/забил", "поигрался и хватит", "чего с этим дураком спорить".
В твоем случае я рискну предположить, что причина "чего воду в ступе толочь, останусь при своем, эта переписка меня утомила"?
Ты что-нибудь получил в процессе нашего диалога? -
-
- veni_vidi_vic1
- 17.04.2013 14:54
- ↑
- →
Сколько тебе лет?
Мне 25 лет, женился совсем недавно, хотя несколько лет назад так же, как и ты, не представлял себя в семье и, тем более, с детьми.
Начну с того, что как по мне - мужчина без женщины ничего не стоит. У меня к холостым (которым под 30) сразу возникает вопрос: ты такой бестолковый, что на тебя ни одна женщина не обратила внимания?
Женщина - это украшение мужчины, если она, конечно же, хороша собой (как, например, моя жена).
Как же приятно говорить новым людям: Знакомьтесь, это моя жена!
Или ещё: приходишь домой, а тебя ждут, ты можешь поделиться переживаниями, мыслями, получить поддержку или совет.
Если ты считаешь, что сможешь всё всегда решать сам, то ты ошибаешься!
Мы с женой путешествуем и переживаем интересные моменты вместе, что куда интереснее, нежели ты сам.
Далее. Мужчина такое существо, которому нужно обязательно о ком-то заботиться, дарить подарки, оказывать внимание. Я уверен, что подобное рвение ощущаешь и ты, разве нет? После нескольких рюмок это желание просто зашкаливает!
Мне нравится наблюдать, как улыбается моя жена, когда я дарю ей цветы, подарки или просто говорю комплименты.
Идём дальше... Вот представь - заработал ты много денег, летишь бизнес-классом на остров, откуда ты пойдёшь прогуливаться на яхте. С кем??? Тебе же захочется переживать подобные моменты не самому!!!
Друзья? Отлично, но к тому времени они все буду семейными людьми... И даже, если они поедут с тобой, тебя будет сверлить ощущение, как им хорошо вместе. Полетишь с холостыми? Без женщин в такой гей-компании станет скучно на 2 день.
С девушками? Какими? Не будет у тебя в таком возрасте симпатичных подруг, да и вообще все интересные девушки к тому времени будут замужем.
Вот и придётся тебе довольствоваться проститутками... Очень весело?
В общем, вот такие плюсы я вижу.
Дети - тема отдельная, готов продолжить, если интересно. -
-
27.
Вы высказали типичное мнение типично женатого мужика. Вся эта линейка "аргументов" - не аргументы, а философия или жизненная позиция. И всё. Она не плохая и не хорошая. Традиционная, я бы сказал.
1. Стоит он без женщины ровно столько, сколько и с ней(хотя красивая жена может подкинуть балов)
2. У меня ни один из успешных одноклассников не женат. И ни одна успешная одноклассница не замужем. А вот всякие бичи уже с тремя детьми перебиваются с копейки на копейку.
Да и так, по жизни, знаю я достаточно успешных. красивых, умнейших людей, которые так же сами. И хватает им женского внимания, да и ваще заебись.
3. У меня нет потребностей делиться переживаниями, я не нуждаюсь в моральной поддержке и советы от жены мне точно не нужны.
4. Не такое это существо, а как и любое другое - существо разное. У меня нет привычки "заботиться" и потребности такой нет. Человек не собака - и сам о себе может заботиться. Соответственно, забота в мой адрес(женская) выглядит всегда глупо и утомляет=> она мне просто не нужна.
5. Была бы яхта, женщины найдутся и найдутся легко. На аватарку вконтактике поставить - и можно как на кастинге сидеть отбирать(лично был свидетелем такого). -
-
- veni_vidi_vic1
- 17.04.2013 16:18
- ↑
- →
Отлично, значит по возрасту мы примерно схожи.
Ну я могу сказать, что вы высказали мнение типичного "холостого" мужика...
По порядку.
1. Я о том и говорю, что мужчина с красивой женщиной всегда смотрится лучше, чем без неё. Вот вам приятнее сидеть в ресторане или прогуливаться самому или с кем-то?
2. Сам всегда был и буду против позиции жениться в 20 лет, родить 3 детей и влачить жалкое существование перед телевизором. Что касается одноклассников - так я, пожалуй, один из наиболее успешных из них, и в данный момент женат. Девушка (сейчас жена) не мешает мне строить карьеру и только подчёркивает мой успех.
К слову, я участвую в фуршете с месседжем:
Яппи.
25 лет.
З/П 10'000 USD в мес.
http://temainarod.ru/apr2013/t759856280.html#m759856280 Так вот все мои успешные коллеги женаты / замужем. Разве что несколько разведённых есть, но это другая история...
3. Всё индивидуально. Я также самодостаточен и принимаю решения сам, но иногда мне хочется выговориться, как накричал босс или как я слетал в очередную командировку. Супруга всегда выслушает, поймёт и поддержит.
4. Приведу другую аналогию. Забота о женщине - это как тюнинг авто. Мне льстит, что у моей жены телефон/ноутбук последней модели, она хорошо выглядит и может позволить какие-то дорогие вещи. Ощущения схожи с теми, когда тюнингуешь машину (сам таким не занимаюсь).
5. Да, девушки найдутся. Но кто??? Это будут пустышки, желающий заполучить всё и сразу (из разряда фоткающихся в зеркале на iPhone с надутыми губами для привлечения внимания). Мне с такими неинтересно, и даже неприятно! Девушки, знающие себе цену, на такой "кастинг" не пойдут.
В общем спутница жизни просто необходима. Быть одному (когда ты де-факто никому не нужен) ну совсем не то пальто... -
-
4. Я не о "необходимой" заботе, а о "ты покушала/выспалась/любой глагол"? "почему ты мне не звонишь"? ну и подобный мрак, который объективно считаю избыточным.
А вообще, вы излишне серьезно подтянулись в этот тред: топик стартер спозиционировал себя как знатный спорщик, поэтому я выбрал тему семьи - этот выбор(выбор быть семейным) имеет вторичное отношение к логике, а потому выиграть спор ради спора нереально(на уровне логики морально-эмоциональные поступки/мотивация просто отсутствуют). -
-
- pavelvasilyev
- 15.04.2013 20:39
- ↑
- →
Это не имеет значения принципиального значения, кем или чем. Скажем так, все определено начальным состоянием на интересующий нас момент времени и законами, по которым это состояние развивается дальше. Причем в этих законах никакая "свобода воли" не проглядывается.
-
-
-
- pavelvasilyev
- 16.04.2013 14:06
- ↑
- →
это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
-
-
Человек много чего не может делать вне зависимости от определенных обстоятельств.
Человек не может парить в воздухе вне зависимости от гравитации.
Улавливать радиоволны и видеть ультрафиолет вне зависимости от органов чувств.
Ваша формулировка самоисключающая. Я считаю, что свободой воли, будет выбор человека в зависимости от определенных обстоятельств, ведь это все равно выбор. -
-
- pavelvasilyev
- 16.04.2013 15:09
- ↑
- →
Во-первых, это определение из Википедии, оно подразумевает квантор существования, а не квантор всеобщности. Т.е. оно не говорит, что у человека всегда есть возможность выбора.
Во-вторых, речь идет о выборе, а выбор подразумевает наличие доступных альтернатив из которых можно, собственно и можно выбирать.
Т.е. твои примеры не относятся к обсуждаемой теме. -
-
Я не знаю что такое "квантор существования" и "квантор всеобщности".
А также не понимаю, почему мои примеры, на твой взгляд, не относятся к обсуждаемой теме. Ты либо не аргументировал, либо я не понял аргументации.
Ты написал, "это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств."
Я тебе и написал про выбор, что выбор в определенных обстоятельствах тоже выбор. И человек выбирая что-то реализует свою свободу воли. -
-
- pavelvasilyev
- 16.04.2013 18:16
- ↑
- →
Не знаешь - не критично, достаточно понимания того, что я указал в пояснении. А именно то, что в определении подразумеваются только те ситуации, в которых нет каких-либо внешних непреодолимых ограничений, т.е. в которых понятие выбор имеет смысл. В твоих примерах выбора нету, т.к. возможностей нету физически, и говорить о свободе того, чего нету - некорректно. Иначе я могу по тойже «логике» сказать, раз ты считаешь свободой воли выбор человека в зависимости от обстоятельств, то её не существует, потому что человек не может парить в воздухе, ведь ему мешает обстоятельство – гравитация. ))
В любом случае в данной теме не так важно вопреки или благодаря обстоятельствам, важно, что не свободно. Т.е. то, что принято считать свободным волеизъявлением в результате осознания обстоятельств с последующим выбором на самом деле не является таковым, также как не является осознанным свободным волеизъявлением монетки результат её падения решкой или орлом.
офф:
На досуге предлагаю пройти тест www.profguide.ru/test/art-id-14.html для уверенности в том, что правильно оперируешь базовыми логическими понятиями (что касается квантров) -
-
-
- pavelvasilyev
- 17.04.2013 14:47
- ↑
- →
слово мешает не очень удачное. монетке сделать выбор тоже вроде как ничего не мешает, но мы почему-то не считаем процесс и результат падения - актом свободного выбора. И монетка и человек существуют в одном мире и подчиняются одним и тем же законам не предусматривающих в своих формулировках какой-либо свободы, кроме разве что случайности, но случайность осознанным выбором точно не является.
-
-
-
- pavelvasilyev
- 17.04.2013 20:17
- ↑
- →
Так принято считать, но на это нет объективных оснований, мы как раз это и обсуждаем.
Но вопрос свободы выбора не является вопросом соглашения, дескать, давайте будем действия монетки назвать случае, а действия человека выбором - нужно обоснование. -
-
Если скатываться в софистику то, да, как и с существованием бога, обоснований не будет, а если с точки зрения фундаментальной науки будет однозначное основание - "бог не был обнаружен".
С моей стороны было обоснование, был практический пример выбора человека в контексте твоего определения "свободы воли". Чем же пример противоречит твоему определению? -
Проницательность очень опасный скилл, я считаю лучше переспросить, чем додумать неправильно )
Мне жаль и стыдно, что я сразу не рассматривал твой коммент как утверждение. Он ведь очень годный, читерский, рекурсивный и оттого интересный :)
Итак.
"В том, что бы приводить аргументы за любую точку зрения нет ничего сложного, ибо всё в нашем мире многогранно и относительно."
В нашем мире все многогранно и относительно, но большинство людей смотрят на вещи однобоко, и не видят картину целиком, если привести правильные аргументы можно расширить их мировоззрение, а то и изменить. И это не легко, если бы это было легко и доступно каждому, то все манипулировали всеми, не было бы разных религий, политических строев и вообще разных государств. -
Ну, во-первых, речь не шла об изменении мировоззрения людей, а только о процессе придумывания аргументов.
Во-вторых, как я выше писал, не надо подменять понятие "не сложно" понятием "легко". "Легко" - субъективное понятие, "сложно/не сложно" - объективное. Например: жонглировать мячами объективно не сложно, но очень нелегко для большинства людей, ни разу этого не делавших. Так же и у нас: придумать аргумент за любую сторону - не сложно, если задаться такой целью.
Вот ты пишешь, что профессиональный спорщик, и поясняешь это тем, что можешь придумать аргумент за любую точку зрения. Мне кажется, что хорошего спорщика от плохого отличает в первую очередь не количество аргументов, а их убедительность. Как у тебя с этим? -
"Ну, во-первых, речь не шла об изменении мировоззрения людей, а только о процессе придумывания аргументов."
Придумывать что угодно легко, а генерировать качественные конструкции сложно для большинства людей. Пример про мировоззрение я привел именно для иллюстрации того, что ересь сочинять легко, а приводить веские аргументы трудно.
Во-вторых, как я выше писал, не надо подменять понятие "не сложно" понятием "легко"
В русском языке это слова синонимы, загляни в словарь синонимов. Но я готов вести диалог в контексте твоих определений этих слов. Слова это слова, главное чтобы мы определились содержанием.
"Легко" - субъективное понятие, "сложно/не сложно" - объективное.
Полнейшая чушь, оба понятия субъективные. Оба относительны способностям и желаниям субъекта.
Мне кажется, что хорошего спорщика от плохого отличает в первую очередь не количество аргументов, а их убедительность. Как у тебя с этим?
Убедительность тоже понятие субъективное, и если вопрос о том, убедительны ли мои аргументы для меня, то да. Для тебя... - вопрос, на который можешь ответить только ты. -
Например, переварить съеденную котлету весьма легко для большинства людей, хотя процесс переваривания - весьма сложен. Перемещение физического тела на 100 метров за 8 секунд наоборот: сам по себе процесс простой, но для человека пробежать стометровку за 8 секунда почти невыполнимо. Сложность процесса или системы - объективный параметр, который можно выразить в числах. Лёгкость того или иного действия субъективна, она выражается по отношению к совокупности всех возможных прочих действий. Впрочем, не так это и важно.
Важно другое. Затеяв всю эту развлекуху в своём самом первом посте ты как бы утверждаешь: "я наикрутейший спорщик и могу переспорить кого угодно на какую угодно тему (грубо выражаясь). И предлагаешь всем желающем в этом убедиться. Способ доказательства своего скилла ты выбрал сам: "пишите любое утверждение, я его опровергну". У меня на этот счёт есть большие сомнения.
Во-первых, сомнителен сам критерий, по которому "крутого" спорщика предлагается отличать от "некрутого". А именно, способность придумать аргумент за любую точку зрения безотносительно к качеству (убедительности) этого аргумента. О чём я и написал в первом посте.
Во-вторых, насчёт убедительности. По моему мнению, качество аргумента должен оценивать либо оппонент, либо (что более реально) третья не предвзятая сторона: присяжные, судья, наблюдатели, реальные или воображаемые. Она же, по совокупности выдвинутых сторонами аргументов и решает, за кем правда. "Ересь сочинять легко, а приводить веские аргументы трудно" пишешь ты.
В-третьих и главных. Суть моего предыдущего вопроса был: ты действительно берёшься приводить убедительный (а не абы какой) аргумент за любое на свете утверждение? -
По моему мнению, качество аргумента должен оценивать либо оппонент, либо (что более реально) третья не предвзятая сторона
Именно это я и написал, что только ты можешь оценить убедительность аргументов для себя. По поводу третьей стороны - разумно, есть такая практика, называется судьи и присяжные заседатели, реша.т кто победил в споре адвоката и прокурора.
Суть моего предыдущего вопроса был: ты действительно берёшься приводить убедительный (а не абы какой) аргумент за любое на свете утверждение?
Именно это я и берусь делать.
процесс переваривания - весьма сложен. Перемещение физического тела на 100 метров за 8 секунд наоборот...
Сложность процесса или системы - объективный параметр
И каковы же объективные критерии объективного понятия "сложности"? -
И каковы же объективные критерии объективного понятия "сложности"?
Сложность измеряется миллионом способов, от топологической энтропии до рыночной стоимости. Тому посвящён большой раздел теории информации. Для человека, претендующего на звание главного спорщика рунета странно задавать такие вопросы.
Именно это я и написал, что только ты можешь оценить убедительность аргументов для себя. По поводу третьей стороны - разумно, есть такая практика, называется судьи и присяжные заседатели, реша.т кто победил в споре адвоката и прокурора.
Вот видишь, какая проблемка нарисовалась? Ты приводишь тут какие то аргументы, но оценивать их некому. Если бы мы спорили о вещах, которые могут быть достоверно установлены, то можно было бы обойтись и без присяжных. В спорах за неопределённые понятия это уже не прокатит, воду толочь можно до бесконечности.
Именно это я и берусь делать.
Очень глупо. Парируй. -
Сложность измеряется миллионом способов, от топологической энтропии до рыночной стоимости.
Ссылки в студию, и приведи объективные критерии сравнения сложности процессов пищеварения и перемещения тела на 100метров за 8 секунд. Пока это ничем не подтвержденные фантазии. На мой взгляд совершенно ошибочные.
Никакой проблемы для меня и для формата поста не нарисовалось. Я привожу аргументы и оценивать их есть кому, "ты да я" как говорится. Если тебе "В спорах за неопределённые понятия это уже не прокатит" ты можешь бросить это неблагодарное дело ) а то возьмешься еще меня "победить" в споре "солнце светит" и "вода мокрая". -
Ссылки в студию, и приведи объективные критерии сравнения сложности процессов пищеварения и перемещения тела на 100метров за 8 секунд. Пока это ничем не подтвержденные фантазии. На мой взгляд совершенно ошибочные.
Ага, вот только валенки надену ) Речь идёт о общепринятых понятиях. Затыкать забесплатно пробелы в твоём образовании я не подписывался. Ознакомиться с выдачей гугла по ключевому слову "мера сложности" ты и сам вполне можешь. И да, аргумент в стиле "пока не докажешь, всё это фигня" качественным опровержением не является.
Никакой проблемы для меня и для формата поста не нарисовалось. Я привожу аргументы и оценивать их есть кому, "ты да я" как говорится. Если тебе "В спорах за неопределённые понятия это уже не прокатит" ты можешь бросить это неблагодарное дело ) а то возьмешься еще меня "победить" в споре "солнце светит" и "вода мокрая".
Пока что я оцениваю твои аргументы на неуд. Ничего существенее "докажи, или это всё фантазии" я пока не увидел. Особенно в свете того, что это именно ты обещал тут опровергнуть все на свете.
В своём прошлом посте я предложил тебе убедительно опровергнуть, что то, чем ты занимаешь тут - глупость. Пишу это на всякий случай, если вдруг ты опять недопонял. -
Хорошо, что наш диалог не устный, и любой может прочитать, что в посте ты просил меня опровергнуть, что в том, чтобы приводить убедительные аргументы, нет ничего сложного.
А потом начал "выезжать" на мелочах и цепляться за какие-то другие смыслы. А теперь еще и извратил изначальный посыл. Человеку, который не заглянув в словарь, утверждал, что "легко" и "несложно" разные вещи, и который потом уравнял "ничего сложного" и "глупость", приводить аргументы очевидно действительно легко и не сложно. Но я с этим и не спорил, нести ересь действительно просто. Я делаю другое, я не пытаюсь "раскачать" спор, и вывести оппонента из равновесия в мелочах и посторонних смыслах. -
Для человека, претендующего на звание главного спорщика интернета, у тебя странная способность видеть то чего нет и, при этом, не замечать того, что есть. Тему про различия в понятиях легко и не сложно я всё время пытаюсь свернуть, как неважную. И уж тем более ни с чем её не уравнивал. Забудь про неё.
Что касается первоначального посыла и "раскачивания спора". В твоём первом посте тобою задекларировано: "пишите сюда утверждения, я их все оспорю". При этом ничего не сказано ни про то, насколько убедителен ты будешь в своих опровержениях, но про того, кто будет оценивать твои аргументы. Такая постановка вопроса равносильна "пишите любое утверждение, я вам на это что нибудь отвечу, не понравится - ваша проблема". Я тебе указал, что это плохой способ проверить твой скилл спорщика. Ересь писать лекго, ты сам с этим согласился, после чего пообещал усилить изначальный формат нашего общения условием на качество выдаваемых тобой аргументов:
...ты действительно берёшься приводить убедительный (а не абы какой) аргумент за любое на свете утверждение?
Именно это я и берусь делать.
После этого мне стало понятно, что ты не совсем адекватно оцениваешь свои силы и возможности. Умные люди такими обещаниями не разбрасываются, если относятся к своим словам серьёзно. Вся эта бодяга суть пустой трёп. Глупо тратить на это время. Именно это я и предложил тебе убедительно опровергнуть. Безотносительно к первоначальной теме. Не надо кивать на "формат" и упрекать меня в "раскачивании", в твоём "формате" нигде не сказано, что аргумент только один.
Кстати, тебе, как человеку, претендующему на звание главного спорщика интеренетов, не должна быть в новинку необходимость доказывать, что ты не дурак) Надеюсь, ты справишься легко) -
Формат поста в том, что вы что-то утверждаете, а я это оспариваю )
Но отвечу на вопрос. Годность вбросов оценивается субъектом этот вброс читающим/слушающим. Из более или менее объективных критериев можно выделить "срач", который разрастается вокруг вброса, в этом случае я достиг очень не плохих результатов.
На старорусском "вброс" звучит как "провокация", а это один из методов ведения спора. -
-
- veni_vidi_vic1
- 17.04.2013 14:33
- ↑
- →
давайте поспорим. я заявляю, что питаться в фаст-фудах вредно, а сама еда невкусная!
-
-
Еда бывает разная, фастфуд это класс еды, весьма разнообразный, есть и домашняя и ресторанная еда "вредная", а бывает и диетический фастфуд.
Спорить про "невкусная", "не красивый" бессмысленно, но у меня есть такое аргумент, который состоит в том, что будь фастфуд не вкусный, он не приобрел бы такую популярность.
