![[info]](/images/41896.gif){kind=small}
womanway - клуб женщин, успешных во всех отношениях. Августовский фуршет
-
Язык эсперанто. Занимаюсь им больше десяти лет, за это время - принимал участие во многих эсперанто-встречах (в том числе - международных), переводил, преподавал, выступал, рецензировал, редактировал (в том числе и профессионально). Предпочтительней задавать конкретные "узкие" вопросы, а не зажёвывать в очередной раз общие места, о которых можно почитать в википедии. Троллеподобные выпады из разряда "кому нужен этот мёртвый язык?" будут игнорироваться, не обижайтесь.
-
Да, заметные подвижки есть. В 1887-ом году на эсперанто говорил один человек. В наше время - не меньше нескольких сотен тысяч (есть оценки, говорящие о нескольких миллионах, но они, вероятно, преувеличены). Как по мне - вполне хорошие подвижки для языка без грамма политической и экономической поддержки.
Эсперанто имеет смысл учить, если вы в целом являетесь человеком, открытым для всего нового. Он не заберёт множества усилий, но вполне сможет подарить множество приятных впечатлений. Особо "показано" его учить, если вы любите путешествовать (всякие эсперанто-встречи, с помощью которых можно пробить "лёгкие" визы, эсперантская гостевая служба и т.п.). Плюс просто гимнастика ума. Ну и если вы разделяете те идеалы, которые изначально "незримо сопутствовали" эсперанто-движению: "равноправие и миролюбие".
Но в целом, сколько людей - столько и мотивов учить эсперанто. Мне не попадалось и пары человек, которые смогли бы привести совершенно идентичные причины, почему они начали заниматься эсперанто :). -
Вы очень заблуждаетесь, как и многие другие, кто так считает. Именно для того, чтобы хотя бы посеять зёрна сомнения в души таких, как вы, я тут и заседаю. Да и просто интересно народ послушать. Иногда узнаёшь много интересного о человеческой глупости и её беспредельности.
Между нами: тот, кому вы ответили, - и сам эсперантист. Видимо, просто решил мой топик поддержать :). -
Ne, ne kaj ne.
La sola afero, pri kiu mi fojfoje revis, estis mallongigo de la personaj pronomoj (ekz., "ma" anst. "mia", "ŝa" anst. "sia" ktp.) kaj la tabelaj korelativoj (ekz., "ko" anst. "kio", "kje" anst. "kie" ktp.). Sed ĉio ĉi estis nur revetoj kaj meditetoj. Esperanto ĉiuokaze plaĉas al mi en sia nuna formo. -
He-he, la respondon por tiu demando la E-komunumo pene serĉas jam dum pli ol 120 jaroj :). Kaj la universala recepto ĝis nun mankas. Do, ankaŭ mi ne kuraĝos proponi iun "venkan" strategion.
Tamen, estas pli-malpli klare, kion faru la "ordinaraj" esperantistoj:
1. Informadu (diskrete, ĝuste kaj trafe).
2. Aktive (laŭ siaj povoj) praktiku la lingvon, ĉiam perfektiĝu.
3. Se oni povas - instruu la lingvon. -
-
- artskinstudio
- 15.08.2011 5:32
- ↑
- →
тем не менее, а что дальше? или такого рода языки, лишь рамки интересов лингвистов?
и не пора ли "в корзину" этот проект? скажем, языки программирования активно зарождаются,
трансформируются и умирают. и никто над "умершими" не чахнет, так чего вы с этим "чудом" носитесь аж 10 лет уже? -
-
Что значит - а что дальше? Эсперанто - это живой язык, на нём общается вполне обширное сообщество, сложились свои традиции, сформировалась своя литература. Эсперанто будет жить в любом случае, даже если "умные политики" и дальше будут принимать в отношении проблем, связанных с многоязычием, свои "умные решения".
> языки программирования активно зарождаются, трансформируются и умирают
Потому что на их место приходят другие, более развитые и приспособленные под требования современной действительности. А на место эсперанто до сих пор ни один язык подобного рода не пришёл - вот он и живёт. В любом случае, сравнивать языки программирования и "человеческие языки" (к которым относится и эсперанто) - неправомерно.
> чего вы с этим "чудом" носитесь аж 10 лет уже?
Эсперанто и приносил, и продолжает приносить мне множество приятных эмоций и впечатлений. В настоящее время это для меня - просто как второй "родной" язык, я общаюсь на нём и использую его настолько же естественно, как и родной русский. Просто для этих двух моих родных языков имеются несколько разные сферы приложения. Поверьте, если бы мне от эсперанто не было никакого толку, я бы им не занимался - это не религия, в которую достаточно просто "слепо верить". -
-
- artskinstudio
- 15.08.2011 6:08
- ↑
- →
пасиб, достойная позиция.
только вот насчёт неправомерности сравнения языков программирования и "человеческих" я бы поспорил.
ножки-то из одного места растут. уровень абстракций только иной. а вообще, пока лингвисты совершенно
недружны с математикой, что и замедляет крайне развитие их науки, ИМХО -
-
-
- aka_author
- 15.08.2011 5:56
- ↑
- →
Как в эсперанто обстоит дело с научно-технической терминологией?
Как обстоит дело с поддержкой эсперанто в программных продуктах? -
-
С научной терминологией, конечно, проблемы есть, как и у всякого "молодого" языка, но есть и множество удачных прецедентов. Вполне хорошо разработана медицинская, математическая, физико-астрономическая, вычислительно-компьютерная терминология. Но данные проблемы в любом случае диктуются самой ситуацией - поскольку эсперанто относительно мало используется в этих "узких" сферах, то, разумеется, и "узкая" терминология будет относительно малоразработанной и нестабильной. При желании и необходимости проблема решается на раз на протяжении буквально нескольких лет работы.
Насколько я знаю, эсперанто довольно часто используется в программах, предполагающих свободное распространение. Мне точно известно об э-интерфейсе для "Open Office" и "FireFox". Или вы имели в виду насколько хорошо эсперанто-шрифты поддерживаются различными прогами? Ну, везде, где поддерживается уникод, поддерживается и эсперанто :). -
-
- aka_author
- 15.08.2011 6:36
- ↑
- →
Я имел в виду, скорее, лингвистическое обеспечение: электронные словари, проверку орфографии и другие ресурсы, без которых сегодня сложно представить себе полноценную работу с текстом на каком бы то ни было языке.
Еще вопрос. Вот, есть европейская интеграция, в том числе, европейские профессиональные ассоциации, европейские конференции, выставки, журналы и т. п. Например, в моей области это все есть. При том, что участвуют в этом континентальные страны, все документы и доклады все равно на английском, хотя англичане и американцы там редкие гости, у них свои тусовки. Ситуация довольно нелепая. Как Вы думаете, есть ли у эсперанто шансы стать международным языком ЕС в перспективе, скажем, ближайших 20 лет? -
-
Словари есть, программы с проверкой орфографии тоже есть (качество, конечно, не безупречное, но где оно безупречно? :)).
Шансы есть, но за 20 лет, думаю, они не реализуются. Слишком уж сильно англоязычное политическое и экономическое лобби. Да и "все прочие" тоже хороши - никому не нравится засилье английского, но всем взамен хочется, чтобы доминирующим языком был именно их язык. В общем, до тех пор, пока политики и вообще люди не отучатся тянуть одеяло на себя, у эсперанто как у "официально признанного языка" шансов мало, к сожалению. -
-
- aka_author
- 15.08.2011 7:01
- ↑
- →
Как сообществу эсперанто удается избежать раскола? Ведь в любом движении находятся амбициозные люди, которые пытаются написать свои самые правильные правила, составить самый правильный словарь и т. п. Целостное представление о национальных литературных языках обычно поддерживается национальными же государствами, т. е. самые правильные правила и словари составляет какое-нибудь государственное ведомство. А с эсперанто как? Или уже появились какие-нибудь диалекты, ветви?
-
-
Эсперанто через эту "болезнь реформизма" уже прошёл. В первые годы его существования предложений об "улучшениях" было море. Что-то было принято, что-то нет, но сама тенденция была опасной. Именно поэтому инициатор языка (Л. М. Заменгоф) на первом всемирном конгрессе эсперанто в 1905 году "протолкнул" принятие так называемых "Основ эсперанто" - это как бы незыблемый фундамент, те правила и основная лексика, которые никогда не могут быть изменены (хотя "надстройки" над ними вполне допустимы). В 1907 году эсперанто-движение получило ещё одну капитальную прививку от "расколов" - появился язык-отпрыск "идо", представляемый его создателями как "улучшенный эсперанто". В эсперанто-движении случился капитальный раскол (по усреднённым оценкам не менее четверти эсперантистов перешли к идо), но "революция пожирает своих родителей" - создатели идо так увлеклись реформаторством и "улучшениями", что основы своего языка им приходилось переписывать чуть ли не каждый год.
В итоге сейчас идо активно практикует не больше пары сотен человек во всём мире, а организованное движение, по сути, не пережило вторую мировую войну. А эсперантисты извлекли из этого урок - с тех пор капитальными реформами в эсперанто и не пахнет.
Хотя, в принципе, ничто не мешает отдельным индивидуумам вносить свои собственные улучшения в язык (и таких прецедентов вполне достаточно). Часть небольших улучшений и нововведений язык и сообщество постепенно принимают - именно благодаря им язык и развивается. А часть подобных предложений остаются "за бортом" и не всегда даже переживают тех, кто их предложил. Всякое бывает в языке, не только в эсперанто. Но в целом эсперанто как система уже не менее 50-лет как довольно стабилен - расширилось сообщество, появилось множество периодических изданий, издательств, грамотных редакторов, которые стараются ориентироваться на общепринятую норму (а то рядовые носители их не поймут). Да и та же Академия эсперанто не дремлет - при случае выдаёт какие-либо свои (не)рекоммендации.
В общем, носители эсперанто уже достаточно многочисленны и разрозненны по всему миру, чтобы кто-то смог одномоментно осуществить какую-либо капитальную реформу в языке. Так что эсперанто вполне стабилен и развивается точно так же, как и любой национальный язык - путём медленных и небольших дополнений, но никак не путём резких реформ. -
-
- aka_author
- 15.08.2011 7:30
- ↑
- →
Существуют ли люди, у которых эсперанто полноценный родной язык с детства? Бывают ли семьи, в которых с детьми говорят на эсперанто с рождения? Если да, то много ли таких?
-
-
Да, есть. По приблизительным оценкам таких в настоящее время около тысячи. По сравнению с общим количеством эсперантофонов это число весьма мало, поэтому такие "эсперанто-говорящие от рождения" (на эсперанто их называют "denaskuloj" во множественном числе) никогда не играли заметной роли ни в эсперанто-движении, ни в эволюции эсперанто как языка.
Я лично знаком с несколькими эсперантистами от рождения и тесно общался с одиним из родителей такого denaskulo - все вполне нормальные люди :). -
-
- koneva_aglaya
- 15.08.2011 5:57
- ↑
- →
Народам и носителям какого языка легче всего дается эсперанто?
И сколько времени изучения потребуется для понимания прочитанного? -
-
Легче всего эсперанто даётся, конечно, европейцам (особенно легко - французам, итальянцам и прочим носителям языков романской группы). Хотя и с русским языком у эсперанто много общего - отдельные моменты грамматики и словообразования русские усваивают быстрее "прочих европейцев". Но в любом случае, эсперанто не "заточен" под какой-то отдельный народ.
Ну, сами понимаете, точных дат и сроков указать невозможно. Ориентировочно (при довольно среднем ритме занятий) через 4-6 месяцев вы вполне сможете понимать устную речь и периодику, для художественной литературы понадобится ещё минимум полгода. Про себя могу сказать, что через 10 месяцев занятий эсперанто я говорил на нём свободнее, чем на английском после десяти лет спецшколы. -
-
- koneva_aglaya
- 15.08.2011 6:10
- ↑
- →
Спасибо.
Я встречала во многих международных учебных заведениях курсы или мастер-классы на эсперанто кроме прочих языков. Как вы считаете, равносилен-ли эсперанто прочим языкам по информационному содержанию для научных работ или обучению специальности? -
-
Прецеденты использования эсперанто в подобных учебных заведениях и тренингах есть, но всё зависит от того, какая специальность передаётся. Одно дело, скажем, туристический бизнес, а другое - инженерное дело или высшая математика (хотя и тут есть удачные примеры: в Амстердамском университете на языке эсперанто защитил докторскую диссертацию на тему «Пространства Гильберта» индийский математик Ашвиникумар, информация из книги А. Королевича "Книга об эсперанто", Киев: Наукова думка, 1989. — 256 с. — ISBN 5-12-000985-9).
В принципе эсперанто вполне сопоставим с национальными языками по выразительности и богатству. -
-
- koneva_aglaya
- 15.08.2011 6:34
- ↑
- →
Спасибо.
Ну и на последок. Часто к изучению иностранного языка взрослого человека толкает перспектива заработка, обучения или карьеры. Чем чаще всего мотивируемо желание людей изучать эсперанто?
Мне, к примеру, только название этого языка доставляет удовольствие. И история очень навится.
Что еще? -
-
Не могу сказать. У каждого - свои собственные мотивы. Довольно многие, по моим наблюдениям, начинают заниматься эсперанто почти случайно ("друг позвал на курсы"), но потом остаются, так как находят в этом что-то интимное для себя. У меня почти точно так же получилось - начал чисто из любопытства ("а как может выглядеть искусственный язык?"), а потом оказалось, что в родном городе проходит ежегодная международная эсперанто-встреча. Поучаствовал, пообщался, проникся духом - и остался. :)
-
-
- koneva_aglaya
- 15.08.2011 6:49
- ↑
- →
Здорово!
Спасибо.
Пожалуй, от теории перейду к практике, ибо тоже очень любопытно. -
-
"В принципе эсперанто вполне сопоставим с национальными языками по выразительности и богатству" - а если человек после захочет к примеру выучить ну, скажем - немецкий, или турецкий - насколько грамматика(если она вообще существует), типология порядка слов и тп. в эсперанто может помешать/ помочь понимать тонкости "оригинального" языка, др. словами насколько чисто знающие эсперанто могут говорить на простом иностранном языке=))
-
Считается общепризнанным, что предварительное изучение эсперанто облегчает дальнейшее изучение других языков (т.н. пропедевтический эффект эсперанто). Отчасти это связано с тем, что в эсперанто основные принципы функционирования языка не затуманены множеством исключений, как это происходит в национальных языках, что позволяет человеку лучше "обозреть язык в целом" и понять принципы его работы. Отчасти же это связано с тем, что после любого изученного языка все остальные даются легче :).
По моим личным наблюдениям эсперанто ничуть не мешает дальнейшему изучению и использованию других языков. Более того, уровень владения иностранными языками среди эсперантистов выше, чем в среднем по "обычной" популяции. 2-3 иностранных языка для эсперантистов - вполне рядовое дело. -
На Викимании в Хайфе был в первый день интересный доклад про мотивы редакторов Википедии и других участников похожих кооперативных проектов. Там озвучивалось, что часть людей хорошо мотивируются экономически (дал денег — работает, дал больше — работает лучше), часть мотивируется идеей (объяснил, зачем нужно делать — делает). На таких альтруистах держится Википедия, и такие альтруисты учат эсперанто без ожидания прямой финансовой отдачи.
Неслучайно, на российской вики-конференции в Питере пару лет назад случайно выяснилось, что из всех участников 9% в той или иной мере владеют эсперанто и указали это в своём профиле. У меня есть ощущение, что этот процент (одна десятая практически!) гораздо выше, чем „в среднем по популяции“. -
Существуют ли в Эсперанто исключения? Какое-нибудь "неправильное" словообразование. Вопрос задаю с подковыкой - не верю, что словообразование в эсперанто рождает уникальные термины по строгим правилам, и для безошибочного использования языка всё равно надо помнить особенности словообразования каждого слова.
-
Исключений в "чистом виде" (в обыденном понимании этого слова) в эсперанто нет. Но на практике наряду с "правильными" формами употребляется и определённое количество "менее правильных", но более популярных. Впрочем, наиболее "глубокие" грамматические описания эсперанто предрекают и описывают в том числе и эти "менее правильные" формы. В любом случае, количество даже подобных "исключений" в эсперанто в разы, если не на порядки меньше, чем в "естественных" языках.
> не верю, что словообразование в эсперанто рождает уникальные
> термины по строгим правилам, и для безошибочного использования
> языка всё равно надо помнить особенности словообразования каждого слова.
Весьма зря не верите. Строгие принципы на самом деле существуют, просто проблема в том, что они, порой, намного сложнее тех описаний, которые принято приводить в большинстве базовых учебников. Потому и получается такая картина - для 98-99 процентов случаев "учебниковые" правила работают, а для оставшихся 1-2 процентов - нет (их-то и воспринимают, как "исключения"). Но на практике - действительно получается, что в весьма отдельных случаях определённые особенности проще заучить, чем въехать в "тонкие" правила. -
Всегда можно сделать что-то по-другому, но не факт, что оно заработает лучше :). Кроме эсперанто было создано не менее тысячи известных (задокументированных) лингво-проектов, но дальше эсперанто никто не ушёл.
Причина в том, что эсперанто - это живой язык, язык, на котором говорят люди, а не машины. Людям свойственно ошибаться, людям нравятся языковые игры, богатство, неоднозначности и т.п. Именно поэтому в эсперанто есть как исключения, так и "ошибки", игры, многозначности, каламбуры, палиндромы и т. п., хотим мы этого или нет. Но при этом он всё равно остаётся намного более лёгким языком, чем любой национальный. -
Боюсь приписать цитату не тому человеку, но где-то в обсуждениях про логлан цитировалась идея „Разум любит логику, но с ней не дружит“.
Было много интересных лингвопроектов — лично мне были интересны среди них более революционные, т. н. „априорные“ — если говорить о логлане (и ложбане, это диалекты одного проекта, расколовшиеся скорее из-за личного конфликта между лидерами), там много очень интересных логичных вещей — ну ради конкретного примера несколько союзов „и“ („Ваня и Вася“ просто упомянутые вместе или составляющие коллектив и т. д., всё различается) — и не так тяжело учить, как тяжело так думать. Поэтому более живые лингвопроекты скатываются к тому, чтобы обычный человеческий язык с привычными в нём категориями очистить от явных трудностей типа нелогичной орфографии и добавить какой-то помогающей структуры (вроде эсперантских окончаний, показывающих чсть речи и т. д,). -
-
- somos_locos
- 15.08.2011 10:35
- ↑
- →
как принимаются новые слова? если китаец, говорящий на эсперанто, придумает новое слово, что он должен сделать, чтобы слово было принято в язык?
-
-
Новые слова появляются и умирают ежемесячно, но узусом (реальным массовым использованием) поддерживаются лишь единицы. Пусть ваш гипотетический китаец просто активно используется это слово, нарабатывает себе авторитет, агитирует наглядным примером - может, кто-то за ним и потянется. Но то, что его слово будет принято - далеко не факт.
Относительно недавно в эсперанто появилось сленговое, но уже довольно популярное слово mojosa ("крутой") - его придумали три молодых эсперантиста на какой-то встрече чуть ли не за полночь под пиво. А вот слово, скажем, "burno" ("ручей", поэтическое) не прижилось, хотя его предлагал и использовал выдающийся поэт на эсперанто У. Олд (его несколько раз даже на Нобелевскую Премию по литературе номинировали). -
"В принципе эсперанто вполне сопоставим с национальными языками по выразительности и богатству" - а если человек после захочет к примеру выучить ну, скажем - немецкий, или турецкий - насколько грамматика(если она вообще существует), типология порядка слов и тп. в эсперанто может помешать/ помочь понимать тонкости "оригинального" языка, др. словами насколько чисто знающие эсперанто могут говорить на простом иностранном языке=))
-
Ответ приведен тут: http://temainarod.ru/aug2011/t529544398.html#t530728910
-
Не владею полной информацией (лет так 6-7 назад я интересовался идо и даже состоял в одной почтовой рассылке, но это было очень давно). По слухам и ощущениям - пациент скорее мёртв, чем жив. Почти все идисты вполне неплохо владеют эсперанто и продолжают заниматься "своим" языком просто по привычке. Крупнейшие мировые встречи идистов собирают от силы 2-3 десятка человек (см. тут); их общее число, похоже, не превышает нескольких сотен. Каких-то ярких проявлений существования идо-движения мне лично не видно (хотя я немножко "в теме"; как-никак, идо и эсперанто - родственники).
В самом лучшем случае про идо можно сказать, что он vegetas ("прозябает"). -
-
- pavel_begichev
- 16.08.2011 17:04
- ↑
- →
Правда ли, что дети говорящих на эсперанто родителей, ломают этот язык? Т.е. в детском сленге появляются неправильные глаголы и т.д.
-
-
Первый раз об этом слышу.
Вообще-то, обычно всё происходит наоборот - дети, изучающие национальные языки, всегда на определённом этапе коверкают их, стараясь всё производные формы формировать по "общим принципам". Очень многие русские дети говорят "глаз-глАзы", очень многие англоязычные путаются с "foot-foots". А в эсперанто же просто неоткуда взяться подобным "ошибкам" - в нём общие/родственные формы всегда имеют одинаковый способ выражения. -
Никто её не троллил. Я серьёзно интересовался, что за конкурсы такие магические, в которых она побеждала, и как они проводятся (потому что простое голословное заявление "Я делаю торты лучше всех в этой стране" воспринимается, согласитесь, скорее как пустое бахвальство). Но когда стало известно, что на этих конкурсах торты даже не режут, а "просто ими любуются", мои "смутные сомнения" в истинности её самооценки просто вылились открыто, что её, видимо, раздраконило (см. http://temainarod.ru/aug2011/t529540302.html#t530189006).
Это всё равно, как если бы я стал утверждать, что в совершенстве владею эсперанто лишь на основании того, что выиграл на конкурсе каллиграфии, организованном на какой-нибудь эсперанто встрече. Смешно!
