![[info]](/images/41896.gif){kind=small}
womanway - клуб женщин, успешных во всех отношениях. Августовский фуршет
-
-
- totsamiyshigaev
- 15.08.2011 16:10
- →
Популярно: понятия, имена, аналогии, стереотипы, история, распространение, перспективы.
-
-
-
- totsamiyshigaev
- 15.08.2011 20:56
- ↑
- →
Безусловно. Уверен в этом. Как вы сказали? Исламисты? Ну точно, они как раз и мечтают. А мусульмане заняты совсем другими делами. Вы удивитесь, но примерно теми же, какими занимаетесь и вы.
Если вас интересует отношение Ислама к Иудаизму в общем смысле, либо в каких-то конкретных исторических моментах, то их всегда можно обсудить. Тем более, что есть довольно недвусмысленные свидетельства этому. Не так, чтобы что-то типа строительства бедуинами поземных газенвагенов, но что-то определённо есть. -
-
-
- totsamiyshigaev
- 15.08.2011 20:52
- ↑
- →
Вряд ли стоит отвечать «да» либо «нет», в виду размытости определения «недочеловек». Как всегда лучше сделать вывод самому. А вводных не сильно много. Изначально Ислам декларирует свою систему как ведущую человека оттуда туда-то, снабжая в пути ресурсом для похода, условно выражаясь. И ключевое здесь «человек». Какого бы пола он ни был.
Нельзя и ни к чему отрицать то, что Ислам делает упор на половые различия. И ресурсы раздаёт, и спрос делает, с оглядкой на эти различия. Поэтому наверное есть смысл рассмотреть каждый из смущающих или неясных факторов. Потому что обобщение «отношение к женщине» не приведёт никуда, кроме как в тупик.
Если нужен однозначный ответ, то я, со всем основанием, заявляю: кроме Ислама, не знаю никакой другой из жизнеспособных систем, которая могла бы настолько однозначно предоставить возможности для самореализации любому человеку — женщине или не женщине. -
-
-
- totsamiyshigaev
- 15.08.2011 23:07
- ↑
- →
Османская Империя — это уже далеко даже не эпоха четырёх праведных халифов, не то что пророческий период Мухаммада. Вряд ли можно однозначно судить об Исламе, основываясь на отрывочных фактах, имевших место на какой-либо территории. По уму, перечисленные народы джизью платить были должны. Ведь на территории, так или иначе считающейся джамаатом, войско может состоять только из мусульман, а остальные должны поддерживать его ресурсами. Если конечно желают защиты.
К сожалению, я не в теме всех словообразований. Поэтому буду признателен за какое-либо общепринятое название гербов. Быть может сабии?
И тем не менее — я впервые слышу о том, чтобы джизью не было положено взимать с немусульман, будь они, хоть христианами, хоть иудеями. Не с женщин, не с детей, не со стариков, не с рабов и не с умственно неполноценных — да. Но это не означает того, что джизья не взимается с прочих немусульман. Да, это тема споров. Но нет однозначного указания — не брать джизью с христиан и иудеев.
Судите сами. Сура № 9 «Покаяние», аят № 29:
Сражайтесь с теми,
Кто не верует в Аллаха и Последний День
И не считает запрещенным то,
Что недозволено Аллахом и посланником Его,
И с теми из людей Писания (Святого),
Кто Истины религии (Аллаха) не признал.
(Сражайтесь с ними) до тех пор,
Пока они вам дань платить не станут
Своею собственной рукой, в смирении покорном.
К тому же, мера джизьи, хоть безусловно является реальным ресурсом, но вряд ли может показаться настолько значимой, чтобы её отмену почувствовали на себе работоспособные мужчины любого достатка. Условный размер определяет данный налог скорее сотрудничеством между мусульманской и немусульманской общинами, чем каким-то наказанием за немусульманство.
Кроме того, непосредственный налог состоятельных мусульман куда больше любой джизьи. Это конечно сравнительная категория и можно сказать «а при чём тут налог мусульман, это их личное дело». Однако она вполне способна определённым образом свидетельствовать о намерениях. -
-
-
- totsamiyshigaev
- 17.08.2011 1:00
- ↑
- →
Конечно есть. Нет конечно.
Это всё тот же вопрос не религии, а определения в понятиях. Что есть насилие? Воспитание ребёнка — уже насилие, а воспитывает каждый по своей собственной религии, как её не называй.
Приведу те аяты, на которые обычно принято ссылаться при обвинении Ислама в насилии к неверным. Будет интересно, если вы здесь же выскажете своё мнение, чтобы определиться — это ли вы имели в виду под насилием или у вас свои представления. Разумеется — я всегда готов высказать и своё, а так же пояснить выдернутые аяты относительно всего текста Корана и тех событий, на которые есть ссылки в нём.
Из сорок седьмой суры «Мухаммад»:
4-6. А когда вы встретитесь с неверными на поле сражения, обезглавьте их ударом по шее, а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных. Потом, после окончания боя, либо помилуйте их, освободив без выкупа, либо освободите за выкуп, либо обменяйте их на пленных мусульман. Так поступайте с неверными, пока не кончится война. Это решение Аллаха относительно них. Если бы Аллах пожелал, Он покарал бы их, победив без боя, но Он предписал джихад (борьбу за веру на пути Аллаха), чтобы неверными испытать верующих. А те, которые погибли в борьбе на пути Аллаха, - деяния их Аллах не сделает тщетными, а поведёт их по прямому пути к раю и исправит их сердца, и введёт их в рай, о котором Он возвестил им.
Может быть вам будет проще, если вы сразу поинтересуетесь указанием на убийства тех, кто не исповедует Ислам? -
-
-
- totsamiyshigaev
- 17.08.2011 5:50
- ↑
- →
А, верно: я просмотрел и срефлексировал. В любом случае, если говорить об УК РФ, то здесь можно только разве что проводить аналогии. Ведь Шариат и УК появились в разное время. Однако, и тот, и другой (Шариат основан на Коране) — это свод законов. И анализировать его справедливость, а так же правомочность одного относительно другого, можно рассматривая всю причинно-следственную цепочку — от причин преступления до наказания и профилактики. Ну и социальную нагрузку надо учесть, чтобы понять — где тормоза крепче работают априори.
Но поставленный вопрос требует ответа, хоть и с оглядкой на его изначальную стереотипичность. Сразу, чтобы расставить некоторые понятия по полкам: нет, в Ислам насильно обратить нельзя, можно лишь призвать. Да, Ислам распространялся и будет распространяться при поддержке железа. Надеюсь следующее моё мнение будет уместным, так как развёрнуто комментирует озвученное.
Ислам — это то, что даёт гармоничную жизнь в этом мире и вечную во всём мире, это когда уже вне времени и пространства. Каждому, вне зависимости от происхождения. Значит, если кто-то в нашем общем доме не придерживается этих законов, то вредит не только себе, но и всем. Терпеть это — значит предавать даже не столько веру, сколько реальных людей. Поэтому Ислам должен быть распространён повсеместно и уж потом можно начинать какие-либо выяснения между собой, по Шариату. Просто потому, что только тогда для этого будут созданы приемлемые условия, не раньше. Аксиоматичность сказанного можно оспаривать, но в рамках другого диалога. Я всего лишь привёл базис Ислама, как это я понимаю.
Но и то — декларирована последовательность распространения: сначала джихад внутренний (это когда сам с собой), а лишь потом внешний, причём начинающийся с призыва врага к вере через объяснение её сути. Что это за враг? Любой из тех, кто угрожает Исламу — человек, страна, полмира. Из-за того, что он не мусульманин? Ну наверное гипотетически это может привести к конфликту. Только вот причины войны всегда будут приземлённее. И разумеется, среди них может быть и требование мусульман к соседям или сожителям вести себя согласно Шариату. Можно конечно упереться рогом в обычаи, но всё-таки лучше сначала изучить вопрос на предмет извлечения пользы для себя из следования этому закону и взвесить «за» и «против». Последуют удивления.
Возможно избежать всех войн? Навряд ли. Ведь вопрос противостояния мира Ислама и остального мира — это, и вопрос территориального противостояния, и противостояния принципиальных понятий, начиная хоть бы и с телесной чистоты. А решение таких вопросов не всегда даётся договорённостями. Уместное сравнение: в замкнутом пространстве сообщество, например банально желающее сохранить здоровье, сначала определяет среди себя грязнуль, а затем определяет их чертями. И делает это с тем, чтобы держать их за чертой от себя. Потому и «черти». Всегда это происходит добровольно? Практически никогда, если персонаж изначально не определён в понятиях по жизни. Можно быть сколько угодно воспитанным в чистоте и быть чистюлей, но без чёткой системы принципов сохранения такого порядка, привычка ничего не стоит перед самыми незначительными искушениями. И телесная чистота здесь всего лишь пример наряду с чистотой речи, мыслей и прочих проявлений бытия человека.
Будут ли войны способствовать обращению людей в Ислам? Безусловно — да, причём вполне успешно, а успех значительной частью будет обязан наличию оружия. Вера не может быть слабой и сомневающиеся люди должны видеть решимость и силу верующих. Ведь только душевно больной захочет стать в ряды слабых. Ислам же, уже на физическом уровне предназначен, если не укреплять организм, то сохранять его для укрепления.
Вопрос лишь в том — что конкретно люди собираются отстаивать, в то время как Ислам («преданность Богу») ничего их не лишает, как минимум. Преследование ли это неверных за то, что они неверные? И что потеряет какой-либо конкретный народ, приняв ислам, а что сохранит? -
-
Уважаемый totsamiyshigaev, вы замечательно пишете, и написанное вами очень интересно читать, хотя с рядом утверждений я и не согласен. Однако я бы был благодарен за четкий ответ на мой вопрос - есть призыв к насилию в Коране или нет. По возможности, с цитатами.
Из того, что вы написали - мне не совсем понятно, что именно в Исламе есть внешний джихад. Вы пишете, что врагом может быть и конкретный человек. Что входит в понятие джихада в отношении личности? Призыв к вере - понятно, а что предписывает делать Коран, если личность отказывается следовать правилам Ислама? -
-
- totsamiyshigaev
- 17.08.2011 14:16
- ↑
- →
Теперь вопрос видоизменился, но по-прежнему не конкретизирован. «Есть призыв к насилию в Коране или нет» — так он теперь озвучен. Наличие призыва к насилию, как я его понимаю, в Коране нет. Но, как мы часто слышим, для кого-то указание взимать налог или носить одежду, закрывающую определённые части тела — это уже насилие. Так что я могу процитировать, с одинаковым успехом, либо весь Коран, либо любой из аятов, а вам останется лишь выбирать — что по-вашему насилие, а что нет. Всё-таки конкретика здесь не покажется лишней, если вас не затруднит.
--
Джихад — это усилие, старание. Это перевод с арабского. Кто как его толкует — дело десятое, но уж точно его не истолкуешь как «насилие».
В любом случае, все те усилия и старания, которые вы прикладываете на пути веры — это джихад. По-русски — «радение» например. Деяние ли на пути Ра, Ллаха ли. Вот всё то, что вы, по-своему поняв Коран или Веды, вложите в этот смысл — и будет джихадом.
Любая вера — это самосовершенствование и самопознание. Без внутренней борьбы тут никак. Это внутренний джихад. В каком-то смысле я бы включил сюда и молитвы. Кроме того, нас окружает реальный мир. И он вовсе не обязательно согласен принять законы на раз-два. Приспосабливать окружающий мир под законы — это джихад внешний. Войной? Значит войной. Примером? Значит примером. Хватает слов? Значит словами. Никаких конкретных указаний по каждому случаю нет и быть не может. Ислам лишь даёт духовные установки для верного выбора того или иного способа.
А, да. Ответ на вопрос. Тех, кто отказывается принять Ислам: обязать и дальше жить по своим законам не вовлекая в них мусульман, запретить им сражаться и обложить их налогом «джизья». Тяжкое бремя (скепсис). А вот за принуждение к принятию Ислама мусульманину светит неиллюзорный фэйл на Страшном Суде. По сути, принуждение к Исламу немусульманина можно считать вероотступничеством. Тяжелее греха нет. Я уж не говорю о бессмысленности и вреде такого поступка.
2:256. Нет принуждения в религии. Прямой путь уже отличился от заблуждения. Кто не верует в тагута, а верует в Аллаха, тот ухватился за самую надежную рукоять, которая никогда не сломается. Аллах - Слышащий, Знающий.
10:96—99. Воистину, те, о которых подтвердилось Слово Аллаха, не уверуют, пока их не постигнут мучительные страдания, даже если им явятся любые знамения.
Разве были селения, жители которых уверовали после того, как они узрели наказание, и им помогла вера, кроме народа Йунуса (Ионы)? Когда они уверовали, Мы избавили их от позорных мучений в мирской жизни и дозволили им пользоваться мирскими благами до определенного времени.
Если бы твой Господь пожелал, то уверовали бы все, кто на земле. Разве ты стал бы принуждать людей обратиться в верующих? -
-
Я понимаю, как можно прилагать усилия на уровне государства для того, чтобы заставить соседнее государство жить по Шариату. Если я вас правильно понял, то если простой призыв не работает, необходимо принудить силой, то есть начать войну.
А как это все работает на межличностном уровне? Предположим, ваш сосед или коллега по работе живет не так, как предписывает Коран, не хочет принимать Ислам, и ни воззвания, ни примеры не работают. Ну, к примеру, он гомосексуалист. Налогом вы его обложить не можете. Что мусульманин должен делать? -
-
- totsamiyshigaev
- 17.08.2011 17:40
- ↑
- →
Если вы правильно поняли, то никогда не будете начинать войну для того, чтобы силой принуждать кого-то жить по Шариату — государство ли, человека ли. Войну можно начинать лишь тогда, когда вам угрожают. Из чего вы сделали противоположный вывод — не ясно.
Персональные взаимоотношения регулируются точно так же, как и государственные. Если в доме мусульманин только я, то вполне могу пользоваться своей посудой никого не напрягая и требовать того же от соседей. Вряд ли кто-то посчитает такие условия мешающими общежитию, тем более, что мне по вере положено держать себя в чистоте. Разумеется, чистоты и порядка я буду требовать и от сожителей, даже если им по их вере положено откладывать личинки посреди кресла. Но это уже законы общежития и гигиены, как бы общепринятые. Просто Ислам регулирует их наиболее простыми и системными способами. И я не устану напоминать об этом соседям, словом или примером.
Так же, меня не будут смущать идолы, расставленные повсюду. Потому что для молитвы мне требуется всего лишь место и предел.
Если вы снова про насилие, то у меня, как у муслима, не возникает самой цели насильно обратить соседа в Ислам, если я конечно не желаю получить под боком озлобленного врага. Коран меня к этому тоже никак не стимулирует и не обязывает. Мы вроде бы говорим о взаимоотношениях вменяемых людей, нет? -
-
Я сделал вывод о призыве к войне из следующих двух ваших высказываний:
1. "Тех, кто отказывается принять Ислам (...) обложить их налогом «джизья»"
2. "Приспосабливать окружающий мир под законы — это джихад внешний. Войной? Значит войной."
Объясните, пожалуйста, какие конкретно действия имеются в виду под "обложить налогом".
Ну и давайте рассмотрим гипотетическую экстремальную ситуацию, чтобы стало совсем понятно: пусть рядом с мусульманином живет сосед - алкоголик и гей. Никого не трогает, соблюдает чистоту и тишину. Просто любит выпить и спит мужчинами. Наставления на путь истинный действия не имеют. Что должен делать мусульманин?
Допускается ли просто продолжать жить рядом, не вмешиваясь в его жизнь? -
-
- totsamiyshigaev
- 17.08.2011 18:24
- ↑
- →
Обложить налогом можно только тех, кто находится на твоей территории. Никакой войны с ними у же не ведётся. Налогом, и законом его установившим, решается проблема раз и навсегда: по закону в армии могут состоять только муслимы. Остальные под её защитой и платят соответствующий налог. Здесь усматривается повод к войне или насильственное обращение?
Война с теми, кто выступает против твоих законов, практически неизбежна. Можем сейчас не рассуждать о том, каковы они и насколько полезны миру. Просто они кому-то не понравились. Соответственно может начаться война и тогда необходимо максимально быстро перейти к джихаду. И если вы уже разобрались с этим понятием, то увидите в этом предпосылки для скорейшего установления мира после войны. И разумеется — по итогам побед, Ислам будет распространён на несколько большие территории, чем имелись до них. Где тут речь о насильственном обращении?
Я уже приводил в параллельном треде, повторюсь:
9:29.
Сражайтесь с теми,
Кто не верует в Аллаха и Последний День
И не считает запрещенным то,
Что недозволено Аллахом и посланником Его,
И с теми из людей Писания (Святого),
Кто Истины религии (Аллаха) не признал.
(Сражайтесь с ними) до тех пор,
Пока они вам дань платить не станут
Своею собственной рукой, в смирении покорном.
Насилие? Ну ещё бы. Только война-то уже началась и надо стараться побеждать. Да ещё надо думать о мире и о людях, которые будут в нём жить дальше. Его надо будет как-то регулировать. Поэтому непосредственно о налоге.
Мера джизьи, хоть и является реальным ресурсом, но вряд ли может показаться настолько значимой, чтобы её отмену почувствовали на себе работоспособные мужчины любого достатка (дети, женщины, старики и больные на голову — не облагаются). Её условный размер определяет данный налог скорее как сотрудничество между мусульманской и немусульманской общинами, чем как некое наказание за немусульманство. Не это ли один из наиболее действенных способов установить мир?
Кроме того, непосредственный налог состоятельных мусульман куда больше любой джизьи. Это конечно сравнительная категория и можно сказать «а при чём тут налог мусульман, это их личное дело». Однако данный факт вполне способен свидетельствовать о намерениях.
Поэтому, проведите логическое заключение от вашего вопроса и прикиньте — а зачем бы тогда вообще существовал этот налог, если бы не допускалось просто жить рядом, не вмешиваясь в жизнь немусульманина?
Другое дело — это как понимать невмешательство. Вот например Коран (а через него и Шариат) его чётко декларирует установленным порядком. А у алкоголика или душевно больного (которого вы назвали «геем»), — у них какая регуляция работает? Тот же Сталинский УК, никакого отношения к Исламу не имевший, тем не менее природу вещей учитывал на ура, закрывая куда надо, и тех, и других. Это насилие? -
-
Ок, спасибо, с налогом все понятно - только на той территории, над которой уже есть власть. Раньше этого сказано не было. Если я правильно вас понял, никакого призыва к агрессии против каких-либо государств в Коране не содержится.
Тем не менее, так и непонятно, что именно является правильным поведением по Исламу в описанной мной ситуации с соседом. Предположим, в дополнение, что его поведение не нарушает законов той страны, в которой вы оба живете (но нарушает законы Шариата). -
-
- totsamiyshigaev
- 17.08.2011 20:03
- ↑
- →
Я всё равно живу по Шариату, где бы ни жил. Меня в этом может не поддерживать армия или государство, но закон остаётся законом. Я не преступаю закона государства, а оно не вмешивается в мой. Можно ли так сосуществовать постоянно — неизвестно, это лотерея. Тоже самое и с соседом, который меня не устраивает и которого я не могу призвать к порядку. Здесь я бы привёл в пример ту часть Шариата, где регулируются брачные взаимоотношения. Ведь Ислам изначально декларировал допустимость развода. Вот и с соседом всегда можно разбежаться, это не против закона. Первичной целью-то всё равно остаётся сохранение жизни и мира.
В крайнем случае у меня всегда остаётся вариант исхода ради сохранения веры. Так поступают не только отдельные персонажи или семьи, но и народы. Один из ближайших и массовых примеров — взаимообразный исход греков и турок, когда примирение перестало быть возможным.
Ну или есть более нейтральный вариант — создать общину, либо примкнуть к существующей. Однако в нашей стране для этого нужны настолько серьёзные причины, что я был бы склонен к расследованию каждого из таких случаев. Всё-таки у нас свобода вероисповедания — это вовсе не пустой звук, по крайней мере всё ещё. А общий уровень культуры, достигнутый благодаря работе Советской власти и некоторых из вменяемых монархов, настолько высок, что обеспечивает общение достаточно открытое для того, чтобы рассчитывать на понимание соседей на бытовом уровне.
В итоге это может даже стать причиной тому, что Великороссия, на уровне вождя, будет примером выбора пути (сунны) ради сохранения своего государствообразующего народа и начала установления закона во всём мире, а так же возвращения к истинному Исламу тех народов, которые считаются его традиционными носителями. Во всяком случае, у нас нет стержня внутреннего быдлячьего сопротивления этому. Мы испытываем лишь давление извне, от пропаганды до компрометации. -
