Августовский фуршет
-
Христианин-пятидесятник. Отвечу на любые вопросы о конфессии, вере, церковной жизни, богословии и остальном, в меру своей осведомленности.
- Есть ли Бог? Как это можно доказать?
- Зачем нужна церковь? Почему нельзя просто самому обращаться к Богу?
- Почему церковь всё время норовит залезть людям в постель? Откуда такая озабоченность половыми вопросами?
- Если я хороший человек, почему Бог бы стал ставить какие-то дополнительные условия для спасения - церковь, вера, крещение и прочее? Разве быть хорошим человеком недостаточно? -
Я почему-то думал, что это якобы сходит и проявляется таким образом благодать.
Какое ваше отношение к другим христианским конфессиям (православие, католичество, другие протестанты)?
Считаете ли вы (или ваши друзья пятидесятники), что глогоссалия имеет какое-то неоспоримое или значительное преимущество перед другими христианскими практиками (или нехристианскими, мне почему-то сразу повторение имени кришны приходит на ум как нечто похожее)? Либо просто нашли практику подходящую именно для вас? -
Благодать - да. Или, иными словами, Святой Дух. Это ответ на вопрос "почему". Выше я ответил на вопрос "зачем".
Я полагаю, что следовать за Христом и принадлежность к Вселенской Церкви несоизмеримо важнее конфессиональной принадлежности. У каждой конфессии свои проблемы, и у каждой наверняка есть какие-то свои ошибки. В частности, у православия в наших краях налицо все проблемы мейнстримной церкви, те самые, которые на западе точно так же присутствуют у католичества и протестантизма. А именно, люди идут туда не потому, что ищут Бога. Это не проблема православного учения, это беда текущего положения дел. У меня есть вероучительные вопросы (или претензии, если хотите), к православному и католическому учениям, но я вижу смысл обсуждать их, как вещи второстепенные, только с теми, с кем у меня есть согласие по вещам первостепенным. Т.е. с верующими христианами.
Насколько я знаю, у пятидесятников встречается довольно широкий спектр отношения к глоссолаллии. Слышал о прецедентах исключения из церкви по причине её отсутствие - но это дело в Америке было. В нашей церкви никакого большого ажиотажа вокруг данного вопроса не наблюдается. Собственно, даже разговоров о нём в последнее время немного, т.к. всё было говорено-переговорено в 90-е. Есть, и есть. Хорошо, что есть. -
-
- gotthelfemir
- 16.08.2013 18:56
- ↑
- →
Можете сказать, на чем именно вы основываете такой вид молитвы и где указания на то, что он был в древних церквях?
Если не брать события Пятидесятницы. -
-
-
- gotthelfemir
- 17.08.2013 3:15
- ↑
- →
Потому что не нужно путать субъект и объект.
Это не апостолы призвали Святого Духа каким-то образом, это Он на них сошел.
И тем не менее, у меня совершенно конкретный вопрос - была ли глоссолалия раньше, в практике Святой Церкви в древности? -
-
А почему вы решили, что в случае глоссолаллии у пятидесятников речь идёт не о том же самом, что и в случае сошествия Святого Духа? Я не могу понять, где вы увидели путаницу между объектом и субъектом.
>...была ли глоссолалия раньше, в практике Святой Церкви в древности?
Ответ на этот вопрос вы можете найти, скажем, в английской википедии. Если с английским проблемы, я перескажу. В двух словах: была, хотя задокументированных случаев не очень много. -
-
- parpandigrue
- 15.08.2013 23:22
- ↑
- →
Посоветуйте ресурс, где можно почитать отношение православия к большинству насущных вопросов с разбивкой на категории. Недавно читал аналогичный исламский сайт. Есть ли посвященный православию/христианству?
-
-
Не специалист по православию, но знаю, что РПЦ выпустила документ под названием "Основы социальной концепции", где излагается позиция церкви по социально важным вопросам. По другим вопросам насчёт православной специфики, к сожалению, не отвечу - знаю только где найти рассмотрение общехристианских вопросов.
-
Например, К.Льюис "Просто христианство" - хорошее изложение основы христианского учения.
Христианство. Трудные вопросы. Авторы - православный, католичка и протестант. Двое из авторов, кстати, ведут ЖЖ -
sergeyhudiev и 
morreth. -
Тут вопрос, что понимать под "доказательством", потому что разные люди употребляют это слово в разных смыслах. Часто под доказательством подразумевают научное доказательство, но сфера применимости наук ограничена наблюдаемыми в повторяющемся эксперименте законами, научная методология неприменима за пределами этих рамок. Поэтому нет никакого способа из наблюдаемых естественных явлений научно вывести существование некой личности. Например, вы сейчас читаете буквы с монитора. Эти буквы являются следствием естественных процессов, происходящих в электронике вашего монитора. Но для вас они, предположительно, являются свидетельством того, что есть такая личность, как
ichthuss. Однако эти буквы никаким образом не доказывают моего существования в научном смысле. Аналогично, даже если в небе появится надпись "Я Господь, Бог Израиля", это ни разу не будет научным доказательством существования Бога.
Поэтому узнать о существовании Бога можно только таким же способом, как и о существовании любой другой личности. А именно, либо услышать о нём от других, либо познакомиться лично. В принципе, оба варианта открыты для всех желающих. -
Отлично. Но здесь есть два варианта. Либо удар молнией происходит по совпадению неких формальных признаков (скажем, последовательности произнесённых звуков), либо же "возмездие" происходит по некоторому неформальному признаку, например, по смыслу фразы и намерении оскорбить Бога. Первый случай может быть обнаружен и исследован научными методами, но именно поэтому он, фактически, окажется после анализа "просто" законом природы, вроде "не суй пальцы в розетку. И именно по этой причине он не будет выглядеть как "божья кара". Во втором же случае будет понятно, что мы имеем дела с некоторой личностью (с известными оговорками), но мы, во-первых, не сможем её существование доказать научно, по указанным выше причинам, во-вторых, мне непонятно, почему эту личность следует сразу считать Богом. Ну и наконец, важно ещё учесть и такое соображение: каким бы ни был Бог, у его вмешательства в нашу жизнь есть некая цель. Можем ли мы утверждать, что эта цель сообразуется с такими методами, как указанный вами, и если да, то на каком основании?
-
Мне кажется, я не вполне понимаю, что вы хотите услышать. Мой начальный тезис был: нет такого доказательства Бога, который человек при желании не мог бы отвергнуть. Вы привели вариант доказательства, я показываю, почему оно не является научным и может быть проинтерпретировано совершенно в другом смысле. Если вы это признаете, т.е. мы с вами согласны с тем, что вы в любом случае в качестве "доказательства существования Бога" будете вынуждены принять то, что в строгом смысле таковым не является, то дальнейший вопрос состоит только в том, где и как искать подобные не-доказательства.
-
Я же сказал - либо свидетельство, либо знакомство. И мне, кстати, непонятно, почему вы употребляете здесь слово "гипотеза". Я, конечно, могу сказать, что принимаю существование личности по имени
levtsn как рабочую гипотезу, но согласитесь, что это несколько странно прозвучит. -
-
- bashtannik
- 16.08.2013 20:57
- ↑
- →
Какой вы религиозный хитрец.
Дайте-ка нам прежде определение Бога, а мы с вас спросим доказательства его существования. Если вы говорите о Боге в христианской плоскости, как о некоторой сущности одновременно являющейся и отцом, и сыном, и святым духом, которая все еще принимает участие в нашей жизни, то хотелось бы получить доказательство в виде любого эксперимента, описанного в книге, являющейся основой основ для христиан.
Так, например, хотелось бы узреть воочию воскрешение мертвых (само собой при медицинском заключении о смерти) или исцеление больного раком (при полном отсутствии медицинского лечения само собой) силой молитвы. Поскольку никаких других средств для воскрешения или исцеления применяться не будет, то серии успешных экспериментов будет достаточно для заявления о том, что именно молитва к Богу была причиной успешного излечения болезни или восстания из мертвых, что несомненно будет служить весомым доказательством существования Бога, который повторяет свои дела как в писании по молитвам верующих. -
-
Извините, определения Бога не будет, т.к. Бог не может быть во всей полноте вмещён в наши человеческие понятия. Т.е. Бога нельзя определить, можно только описать. Для дальнейших целей можем остановиться на следующем описании: нетварная, внемировая личность, создавшая этот мир, всезнающая, всемогущая и нравственно благая, принимающая активное участие в делах этого мира и интересующаяся судьбой человека. Думаю, для начала хватит.
И давайте сразу разделим два вопроса: "существует ли Бог", и "правильно ли описан Бог в христианском откровении". Потому что не вижу смысла заниматься вторым, пока не установлено первое. Поэтому, кстати, в моём описании нет ничего специфически христианского, в т.ч. троицы. Оно подходит для любой из трёх авраамических религий и в значительной степени вообще для большинства монотеистических религий.
А в описанной вами методологии есть ошибка, нивелирующая весь эксперимент. Из того, что молитва к Богу является причиной успешного излечения болезни, никак не следует существование Бога. Равно и наоборот, отсутствие излечения после молитвы не является доказательством несуществования Бога. Ещё раз, вы никаким образом не сможете подтвердить существование Бога в научном эксперименте. -
-
- bashtannik
- 17.08.2013 10:00
- ↑
- →
Демагогия.
На чем основаны ваши утверждения о том, что Бог не может быть вмещен в наши человеческие понятия? На личных ощущениях?
> И давайте сразу разделим два вопроса: "существует ли Бог", и "правильно ли описан Бог в христианском откровении".
Если вы допускаете ошибки в священном писании, то в данном случае вопрос существования христианского божества снят, т.к. все это вполне могло быть ошибкой и бог есть ни что иное, как часть определенной художественной мифологии. Я-то думал, что вы не искушаете своего Бога и не пытаетесь найти ошибки в писании. http://www.youtube.com/watch?v=fQ8VnjvKMbE
> Из того, что молитва к Богу является причиной успешного излечения болезни, никак не следует существование Бога.
Мне, и еще миллиарду человек, будет достаточно этого, уверяю вас.
Но из вашего поста у меня складывается ощущение, что существование Бога сомнительно и для вас. Объясните тогда свою позицию по этому вопросу? -
-
А на чём основана ваша уверенность, что может? Даже человек не может быть полностью описан в доступных нам понятиях, потому что он несоизмеримо сложнее любой модели, а понятия не могут описать более, чем модель. Что уж говорить о Боге.
Я не ищу ошибки в писании, вы что-то напутали.
>Мне, и еще миллиарду человек, будет достаточно этого, уверяю вас.
Отлично. Т.е. вы готовы ограничиться не научным доказательством, а определённого рода, извините за христианский слэнг, знамениями. Это радует. Однако оценка подобных знамений всегда субъективна, а Иисус, судя по евангелиям, давал их довольно неохотно. Так что не факт, что то, что вы можете увидеть, вас убедит. А видеть есть что. В частности, только от своих знакомых я слышал не одну, не две и не пять историй, когда они видели, как совершенно однозначно признанный медиками безнадёжным больной после молитв быстро поправлялся. Или поспрашивайте христианских миссионеров, они вам расскажут: едешь с миссией - начинаются чудеса, причём чем стремнее место, куда едешь, тем больше чудес. Возвращаешься домой - чудеса прекращаются. Вообще, про чудеса можно говорить долго. Вплоть до, только не смейтесь, истории, когда знакомая не имела чем семью кормить, в ящике оставалось две картофелины, так вот во время молитвы по этому поводу, в очередной раз открыв ящик, она там обнаружила четыре картофелины. А уж о разного рода совпадениях я вообще молчу, их огромное число.
>Но из вашего поста у меня складывается ощущение, что существование
>Бога сомнительно и для вас.
Зря складывается. На самом деле, пожалуй, существование Бога для меня менее сомнительно, чем ваше существование. Просто я отдаю себе отчёт в том, что доказать кому-либо существование Бога - задача не менее безнадёжная, чем доказать кому-то по интернету, что ты не бот. И даже, пожалуй, более, потому что маловероятно, что Бог согласится проходить тест Тьюринга с первым попавшимся. -
-
- bashtannik
- 19.08.2013 0:46
- ↑
- →
Мы с вами будто на разных языках говорим, а на моменте с картошкой я действительно посмеялся, хоть мне и жаль вашу знакомую. Порекомендуйте ей в следующий раз тратить время не на молитву, а на работу.
Давайте начинать с азов, предлагаю оттолкнуться о терминологии.
Что такое «существование»?
Существование — состояние субъекта, которое можно определить опытным путем. На существование субъекта указывают признаки. Соответственно если признаков нет, то субъект не существует и наоборот: субъект существует, если существуют признаки.
Вы согласны с моей трактовкой существования субъекта? Прошу прощения за тавтологию, если что. -
-
>Порекомендуйте ей в следующий раз тратить время
>не на молитву, а на работу.
Дело было глубоко в 90-е, тогда такие рекомендации не всегда помогали, увы.
>Существование — состояние субъекта, которое можно определить
>опытным путем.
Что такое "опытным путём"? Т.е. в целом с определением я согласен, но боюсь, что нам необходимо предварительно выяснить этот момент. Если говорить только о естественнонаучном опыте, т.е. об чём-то обнаруживаемом в повторяющемся эксперименте, то мы получим сциентистский редукционизм, в рамках которого вообще нельзя говорить о существовании личности. См., например, "тест Тьюринга" - он принципиально невоспроизводим в строгих рамках естественнонаучного подхода. Если вы согласны такие "ненаучные", (а точнее, не-естественнонаучные) опыты рассматривать как кандидаты, то можем считать, что с определениями мы определились, извините за тавтологию. Если же нет, то, боюсь, дальше продолжать смысла нет.
Да, и в качестве необходимой оговорки - я надеюсь, мы не прийдём к путанице между гносеологией и онтологией, бытием и знанием. Невозможность обнаружения в опыте чего-либо ещё не означает его несуществование. Хотя, конечно, говорит о том, что на нас его существование никак не влияет. -
-
- darth_mozg
- 15.08.2013 23:27
- ↑
- →
Если я хороший человек, почему Бог бы стал ставить какие-то дополнительные условия для спасения - церковь, вера, крещение и прочее? Разве быть хорошим человеком недостаточно?
-
-
Если вы действительно хороший человек, то вы и правда в спасении попросту не нуждаетесь. Проблема в том, что мне ещё ни разу не встречался человек, который действительно был бы вполне хороший - даже хотя бы в том смысле, что он никогда не делал ничего такого, что сам полагал бы предосудительным. Каждый человек всегда имеет к самому себе претензии морального плана. Если вас это не касается, то христианство вас не касается также, оно не для вас существует.
Но если человек, каким бы хорошим он ни был в обыденном смысле, всё же грешен, то возникает неожиданное препятствие: грех ни в каком виде не совместим с Богом, и грешник в своем текущем состоянии никак не может попасть в Царствие Божье. Более того, он самостоятельно с этим даже сделать ничего не может. Любая подвижка в направлении спасения для него возможна только в одном случае: если Бог со своей стороны предложит ему некоторый вариант, а человек на него согласится.
Так вот, евангелие (в переводе - "благая весть") состоит именно в том, что Бог предлагает людям подобный вариант - как мы, будучи грешными, можем надеяться на спасение. Этот вариант начинается с двух фундаментальных вещей: покаяния, т.е. признания текущего положения дел ("я грешен и потому безусловно лишён какого-либо шанса самостоятельно спастись"), и веры в Иисуса Христа - признания его своим Господином и Спасителем, а также, естественно, его проповеди. Из этих двух вещей, в свою очередь, следует необходимость выполнения того, что Иисус нам заповедал - в т.ч. крещения и причастия. И если первое - это поступок, с некоторыми оговорками, индивидуальный, то второе - дело принципиально коллективное. А это значит, что для того, чтобы быть христианином (т.е. последователем Христа), нужно быть в церкви. -
Это мне неизвестно, судит людей только Бог. Я же могу только повторять свидетельство апостолов: "кто будет веровать и крестится, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет". Не исключено, что Бог по своей милости предложит какому-то отдельному человеку отдельный путь спасения. Например, если человек живёт в племени, не контактирующем с цивилизацией, но всем сердцем ищет Бога. Но мы об этом ничего не знаем, и можем предлагать людям только тот путь, который нам обещан Иисусом. А именно, покаяние, вера и все следствия из этих двух пунктов.
-
Собственно в церковном учении вопросы половой морали никак особо не выделены. Однако у них есть специфическая особенность: по сравнению с другими моральными правилами, их необходимость гораздо менее очевидна. Это легко объяснить.
Недавно, например, мне попался текст из серии "откровения серийного насильника". Точнее, это был не текст, а запись в каком-то блоге. Там человек описывал всю, так сказать, технологию: приглашает девушку в свою комнату в общежитии посмотреть кино, предварительно позаботившись, чтобы в комнате было холодно, затем кутается с ней в плед, потом постепенно сползает по дивану до горизонтального положения, ну и т.д.
И мне бросилась в глаза чудовищная разница между тем, насколько по-бытовому выглядела вся, так сказать, сцена (думаю, у нас в стране это даже изнасилованием бы не сочли), и тем, что писали в комментариях жертвы подобных упражнений, чего это им стоило - мысли о самоубийстве, заваленные сессии, депрессии на несколько лет и так далее.
То есть налицо сильное несоответствие между тем, насколько опасной выглядит проблема, и тем, насколько опасной она является на самом деле. По этой причине церковь находится под сильным давлением общественности, особенно в последние десятилетия, на предмет "а не пора ли уже отказаться от вашего мракобесия". Церковь говорит, что никак не пора, что это не мракобесие, а нормы, установленные Господом, и что вред от их нарушения, возможно, не совсем очевиден на первый взгляд, но уж на второй взгляд виден очень хорошо, и т.д. Но общественность не унимается. Они хотят, чтобы церковь разрешила им то, что им хочется. А церковь не может разрешить, потому что не она это запрещала.
В итоге, эта тема в общественно-церковном диалоге, с одной стороны, педалируется общественностью. С другой стороны, церковь повторяет своё учение по этому вопросу, акцентируя его по причине действительно серьезной опасности этого греха - в частности, из-за неочевидности вреда. С третей стороны, люди вообще по некоторым причинам непропорционально озабочены данной темой, и церковь не исключение. К чести церкви замечу, что околоцерковные круги зациклены на этой теме гораздо больше, чем сама церковь.
В общем, если бы какой-то другой грех вдруг стал продвигаться как "норма" с таким же усердием, и люди вдруг бы озаботились этой темой, то такая же шумиха возникла бы и вокруг этого греха. Общественность бы наседала: "почему это нельзя убивать? а может, иногда можно? мы же свободные люди? что за мракобесие?", церковь всё так же отвечала бы: "Нет, нельзя, и никогда не было можно. Свобода человеку не для этого дана". Хотя почему "бы"? Посмотрите на дискуссии насчёт абортов - всё идёт ровно по этому сценарию.
Насчёт женщины - они не существа второго сорта, они другие. В Библии женщина ценится очень высоко. Наверное, нет среди смертных более чтимого человека, чем Дева Мария. Женщины следовали за Иисусом аж до распятия, когда ученики разбежались, и имели честь первыми увидеть Иисуса после воскресения. Вы сами найдёте множество примеров при желании.
Другое дело, что и знак равенства между мужчиной и женщиной ставить глупо, мы ведь разные. Вы ведь не видите дискриминации в том, что Иисус был мужчина? Дополнительно, Библия писалась в патриархальные времена и для патриархального читателя, поэтому некоторые культурные умолчания того времени попали в текст, что неудивительно. Но унизительного для женщины там ничего нет.
Хотелось ещё что-то добавить, но я, кажется, и так уже слишком много написал. Если что-то непонятно, спрашивайте. -
Да. Собственно, почитайте сами:
http://morreth.livejournal.com/2028566.html -
Ответил выше: http://temainarod.ru/aug2013/t816303408.html#t816653104. Мы не можем сказать, даст ли Бог этому человеку другой путь спасения. Нам известен только один, о нём мы людям и сообщаем.
-
ну что такая великая и могучая штука как Бог не может заявить о себе так, чтобы ни у кого не осталось сомнений. вот почему я должен ждать пока кто то даст мне библию, приведет в церков, плюс я должен родится не в мусульманоской семье, плюс желательно чтобы предки были верующими, плюс еще дохуя чего чтобы я блять стал верить в Христа. нельзя ли по проще?
-
А с чего вы взяли, что не может? Вариант "не хочет" вы исключили из рассмотрения?
>нельзя ли по проще?
Куда уж проще-то - признать себя грешным, а Иисуса - Господом.
Вы, кстати, напрасно полагаете, что у родившихся в "христианской" стране есть какое-то преимущество. Найти верующего (в новозаветном смысле) среди населения таких стран едва ли не сложнее, чем в нехристианских. -
да уж конечно, идешь такой идешь, хуякс! признал себя грешным, а Иисуса - Господом. вопрос - с хуя ли я должен так сделать?
по моему проще оглядеться вокруг и посмотреть внутрь себя - в этих двух мирах есть ответы на все вопросы.
по моему нет ничего сложнее признать себя грешником а иисуса господом, потому что нет никакой адекватной причины для этого. -
Вы, видимо, пользуетесь каким-то не общепринятым значением слова "грех". Потому что в общепринятом значении "делаю морально предосудительные вещи" и "грешен" - синонимы.
Ок, значит, с первым у вас проблем нет. Не хотите - не называйте это грехом, дело, в конце концов, не в словах, а в сути. Мы все делаем нечто морально предосудительное, и все полагаем, что это неправильно, и всё равно делаем. Справедливо ли будет говорить, что такой человек подлежит спасению, именно в том виде, в каком он существует сейчас? -
Разрешите уточнить: вы полагаете (или принимаете за рабочую гипотезу), что Бог существует, но не является морально совершенным? Или же у вас вопросы к тому, как Бог описан в Библии - т.е. вы полагаете, что Бог, если он и существует, на самом деле морально безупречен, но такой реально существующий Бог не совпадает с библейским Богом? Или вы хотите от меня услышать доказательства существования Бога?
-
извините, что вмешиваюсь
>>справдливо будет требовать от человека не хамить в очереди в поликлинике
Христианство все-таки немного не о том, как сделать так, что бы люди не хамили друг другу в очереди, а о том, чтобы спастись. Вот вы вежливый к примеру в жизни и всем улыбаетесь, пьяным в подъезде не валяетесь, соседям не мешаете, но смотрите зоофильское порно по вечерам с упоением. С точки зрения общества вполне успешная функциональная единица, и не лезьте к человеку в его личную жизнь, ну а с точки зрения христианства все-таки что-то не так и может быть стоит что-то немного поменять. Интересно, у вас есть какой-нибудь внутренний компас, как делать правильно, а как нет, даже если обществу пофиг?
>>шо за несправедливость?
>>почему я должен ждать
христиане вовсе не должны верить в справедливость мира
и вы никому ничего не должны
и христиане вам тоже не должны :-) -
Сам вопрос не верен, истина не может быть чем-то, т.е. истина не объективна, но так как наш язык устроен именно таким образом, то говорить об истине мы можем только как о концепции, коей истина так же не является. Из-за того, что истина это не объект, корректнее всего говорить о ней в терминах отрицания: истина ни это, ни то, непознаваема... Все, что мы можем познать, это автоматически плод работы ума, это объект, мысль. Поэтому истинной можно только быть.
-
-
- mechanical_sun
- 16.08.2013 7:56
- ↑
- →
Почему русские верят в древние еврейские сказки и считают Христа славянином?
-
-
Насчёт русских ничего не подскажу. Почему кто-либо считает Христа славянином, мне вообще непонятно. Вероятно, какие-то национальные комплексы. А насчёт того, что вы назвали еврейскими сказками, отвечу за себя: верить во что-либо можно и нужно только по одной причине: потому что это правда. Независимо от того, древняя она ли, еврейская ли или какая-то ещё. Господь открылся Аврааму, дал своему народу закон через Моисея и послал Мессию две тысячи лет назад, и верить в это стоит именно потому, что это правда.
-
Вы имеете ввиду, почему я считаю, что это правда? Боюсь, что не смогу вам предъявить ничего убедительного лично для вас. А убедительного для меня хватает. Я не могу сомневаться в том, что в моей церкви действует Бог - в частности, отвечает на молитвы, и этих ответов слишком много, чтобы они были просто совпадениями. Поэтому у меня есть все основания верить свидетельству церкви. Далее, есть такое понятие, как личные взаимоотношения с Богом. Они тоже во многом убеждают. Мягко говоря. Ну и, наконец, чисто в умозрительном виде христианская доктрина выглядит для меня наиболее соответствующей реальному устройству мира.
-
-
- mechanical_sun
- 16.08.2013 8:41
- ↑
- →
Хорошо. Люди и без веры в еврейского бога могут быть честными, порядочными, счастливыми, здоровыми, миролюбивыми. С другой стороны верующие в еврейского бога могут быть несчатны, больны, приворовывать, быть агрессивны. В чем профит веры тогда?
-
-
Во-первых, почему вы полагаете, что веру нужно выбирать по профиту? Если бы я обнаружил, что истинная вера в истинного всеблагого Бога требует от меня завтра совершить поступок, от которого я потеряю всё и умру в мучениях, я, честно скажу, не уверен, что я бы так поступил, но зато совершенно уверен, что я был бы обязан так поступить.
Во-вторых, Бог по своему милосердию обещает людям спасение, т.е. вечную радость общения с Ним. В противовес вечной богооставленности. Не сказал бы, что это того не стоит. -
-
- mechanical_sun
- 16.08.2013 8:50
- ↑
- →
Профит в данном случае использован не в буквальном смысле. Я имел ввиду "если не видно разницы, то зачем платить больше?" Только из-за обещаний древних еврейских книг, проверить которые при жизни нет никакой возможности?
Путин у нас 12-й год обещается удержать рост тарифов ЖКХ и снизить их... К слову об обещаниях.
"истинная вера в истинного всеблагого Бога требует от меня завтра совершить поступок, от которого я потеряю всё и умру в мучениях ... но зато совершенно уверен, что я был бы обязан так поступить." - проще говоря, вот какой степени подчинения требует от вас ваша религия. Вы не готовы к такому. Это хороший знак. -
-
Вообще-то христометр пока не изобрели. Поэтому я бы поосторожнее делал утверждения насчёт "не видно разницы". Очень вероятно, её не видно именно потому, что сложно отделить тех, на ком должно быть видно, от тех, на ком не должно. Кроме того, даже если бы мы могли достоверно узнать, что верующие в моральном плане не отличаются от неверующих, это тоже ни о чём бы само по себе не говорило, т.к. нет оснований утверждать, что верующие без веры не оказались бы хуже, а не верующие с верой - лучше.
Меня не интересует, чего от меня требует религия, моя или любая другая. Меня вообще религия интересует гораздо меньше, чем Бог. Если же от меня чего-то ожидает Бог, то это нужно сделать. По определению, потому что Бог желает всем, включая меня, самого лучшего. И с чего вы взяли, что я не готов? Я просто не берусь утверждать, что смогу, потому что вообще никто не в состоянии заранее сказать, как он поступит в такой ситуации. Но очень надеюсь, что поступлю правильно.
А насчёт возможности проверки - это вы зря. Навскидку: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Никто не мешает это проверить. Хотя нет, тут я не прав, кое-кто мешает.
Или вот, скажем: "Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания". Напоминаю, в этом фрагменте Иисус посылает апостолов проповедовать. Любой миссионер вам подтвердит, что именно так оно и получается: когда идёшь проповедовать, вдруг изниоткуда находятся и место для ночлега, и деньги на дорогу, и еда, и всё необходимое. -
-
- mechanical_sun
- 16.08.2013 9:38
- ↑
- →
Вы пытаетесь отшучиваться и занимаетесь демагогией. Шутку я оценил.
Т.е. вообще всё, что угодно, ни о чем не говорит, выходит по-вашему. Тогда снова вопрос: зачем платить больше?
О Боге вы узнали из писания вашей религии, токуда же еще и именно в таком виде узнали, в каком он в ней описан. Так что ваши заявления, что религия вас не интересует, а вот Бог... - пустая смысловая ловушка, в который вы вряд ли сидите, но зачем-то хотите убедить меня, что таки сидите.
"Любой миссионер вам подтвердит, что именно так оно и получается: когда идёшь проповедовать, вдруг изниоткуда находятся и место для ночлега, и деньги на дорогу, и еда, и всё необходимое." - совершенно верно, ЛЮБОЙ миссионер, абсолютно любой - католический, протестантсткий, буддийский, индуистский, кришнаитский, исламский и т.д. Снова возникает тот же вопрос: Если не видно разницы, зачем платить больше? -
-
Извините, вы против веры вообще или против только христианской веры? Наверное, второе, поскольку, как известно из истории, все народы верят в Бога или богов, а значит, эта вера есть положительный признак в их борьбе и выживании. В современном мире есть и нерелигиозные массовые идеологии. Главное, чтобы идеология была мобилизующей - способствовала коллективному выживанию. Традиционное христианство для этого уже не так годится, как прежде, но его можно модернизировать, подвести под него научную базу.
-
-
- mechanical_sun
- 17.08.2013 3:31
- ↑
- →
Не угадали. Ни то и ни другое. Я за то, чтобы люди старались думать самостоятельно, наблюдали сами и делали свои собственные выводы. А так же усердно изучали выбранную религию.
-
-
Я тоже за это, только как их к этому приучить? В обществе постоянно воспроизводятся его прежние идеологии, и всякому новичку, задумывающемуся о смысле бытия, штатные идеологи сразу предлагают готовые ответы. И вот вам пополнение в рядах разных верующих, атеистов.
Однако все эти идеологии уже с душком, уже не мобилизуют всё общество к выживанию. Оно разлагается и становится объектом для управления извне. И усердное изучение выбранных религий, атеизма вовсе не помогает идейному единению и мобилизации. Ведь тогда штат платных идеологов придётся сокращать, а этого идеологи не допустят. Они - за сохранение своих традиционных идеологических вотчин. Тем более против идейного единения те, кому легче управлять идейно разобщёнными народами. Вот такая проблема... -
-
- mechanical_sun
- 17.08.2013 3:57
- ↑
- →
Приучают котят к лотку, а тут живые люди :) Как видите, я делаю, что могу, побуждаю людей задумываться и смотреть на вещи собственными глазами. В обществе есть силы, которые стрмяться его разрушить и есть те, что стремяться помочь ему выжить. Кто-то победит однажды, вот и все. И я надеюсь, что победит светлая сторона силы )
-
-
Да, она победит. Она же создала Вселенную, породила человечество. Для неё преодолеть инерцию человеческого мышления - пустяки. Жаль, что для этого часть неисправимо инертных людей придётся ликвидировать. А пока будущие жертвы, читая сцены Апокалипсиса, уверены, что их среди ликвидируемых точно не будет.
-
Не передергивайте, не "что угодно", а любая попытка обнаружить с помощью научной методологии Бога (т.е. личность, т.е. нечто, с чем принципиально научная методология дела иметь не может, как к не наблюдаемому в повторяющемся эксперименте) обречена на провал. Однако есть другие способы. Как и с любой личностью, с Богом можно познакомиться. Как и о любой личности, о нём можно узнать от знающих его. Если вы его не знаете, то меньше всего успехов вы достигните, пытаясь поймать его в пробирку.
>О Боге вы узнали из писания вашей религии, токуда же еще и именно
>в таком виде узнали, в каком он в ней описан.
Солдат может ни разу в глаза не видеть главнокомандующего, и вполне возможно, что все сведения о нём он получил исключительно о сослуживце. Но если он получит приказ от главнокомандующего, и у него будут основания полагать, что этот приказ подлинный, то не будет иметь никакого значения, кто именно его сослуживцы, хорошие они или плохие, или насколько правильно они описали этому солдату главнокомандующего. Где здесь смысловая ловушка, покажите? Я не вижу.
>...совершенно верно, ЛЮБОЙ миссионер, абсолютно любой - католический,
>протестантсткий, буддийский, индуистский, кришнаитский, исламский и т.д
У меня на этот счёт сведения только о христианских. -
-
- mechanical_sun
- 18.08.2013 23:10
- ↑
- →
Охохо... Расширяйте свои источники сведений что ли ) Спасибо за ответы. Всего наилучшего!
-
-
-
- downshifter7
- 19.08.2013 3:29
- ↑
- →
Почему умирают невинные младенцы?
Почему уголовники как правило верующие ?
Вы верите в вызывание дождя массовыми молитвами ?
Молебен о ниспослании ума означает что верующим вообще не надо учиться ?
Как вы относитесь в введению обязательной десятины для верующих?
Язычники звали себя детьми богов. Вы назваете себя рабами. Нет ли тут доказательства того что религия используется для управления массами ? -
-
Младенцы умирают по той же причине, по которой вообще умирают. Зло (или, если хотите, грех) пришло в мир гораздо раньше, чем появился человек. Поэтому не всё зло в мире происходит от человеческого грехопадения, большая часть его происходит от события, называемого "космическим грехопадением" или "восстанием Сатаны".
Насчёт веры уголовников есть у меня большие сомнения. Подозреваю, что большая часть их верующие в том же смысле, в каком у нас 80% страны православные. Когда человек не знает даже основ вероучения, но готов порвать всех "за веру православную". Вообще говоря, я не специалист по психологии закрытых групп, но мне кажется, это явление может быть связано с общей тенденцией придавать большое значение некоего рода коллективным ценностям среди заключённых. Сравните это, например, с трепетным отношением большой части уголовников к родителям и семье.
Однако бывают и другие случаи - редко, но бывают. Когда вера (настоящая вера) меняет и уголовников. Я лично встречался с человеком, который в прошлом был бандитом, причём не рядовым. По его словам, он себя неуютно чувствовал даже при необходимости выйти вечером на 5 минут за сигаретами в ларёк рядом с соседним домом, не имея в кармане ста баксов. И это в девяностые, когда сто баксов были несколько более серьезной суммой, чем сейчас. Ещё он говорил, что ему нравилось убивать людей. Однако, видя этого человека, я в жизни бы такого не предположил, если бы он это сам не рассказал.
"Вызывание дождя молитвами" - это какая-то магия, к христианству не имеющая отношения. Молитвой можно сделать ровно одно: обратиться к Богу. Можно, конечно, молиться о дожде, но назвать это "вызыванием дождя" можно с тем же правом, как если обращение ребёнка к родителям за карманными деньгами называть "вызыванием денег".
Молебен о ниспослании ума ни в коем случае не означает, что учиться не надо. Наоборот, это означает, что учиться надо усердно, т.е. сделать со своей, человеческой, стороны всё возможное. А невозможное сделает Бог, если на то будет его воля.
Если под "обязательной десятиной" вы имеете ввиду ситуацию, когда неуплата десятины влечёт за собой какие-либо дисциплинарные воздействия, то мне эта практика кажется нездравой. Не потому, что десятина - это неправильно, а потому что это создает слишком хорошую почву для злоупотреблений. Саму же по себе, добровольную, десятину, я полагаю вполне нормальной практикой, и положительно отношусь к её проповеди. У нас в церкви десятина общепринята, и я её плачу. Но обязательной в указанном выше смысле она не является.
Не знаю, известно ли вам, что в античные времена фраза "раб такого-то" автоматически подразумевала под собой "...и ничей больше", и это было очевидно всем авторам, читателям и слушателям. "Раб Божий" - означает не подчинённый никому, кроме Господа Бога, а Ему подчинённый беспрекословно. То есть по самому своему происхождению эта фраза подразумевала прямую противоположность любой схеме "управления массами". Хотя, конечно, вряд ли кто-то может сомневаться в том, что религия используется для управлениями массами. Как и вообще любое массовое общественное явление. -
Куда в библии делись динозавры?
И как можно создать сперва воздух, а только потом сушу?
Как можно воскресить то, что гнило неделю?
Наукой доказано, что инцест порождает уродства. Тогда как дети Адама и Евы трахались друг с другом, чтобы породить потомства?
Бог создал все из нихуя, тогда зачем он взял ребро Адама, чтобы создать Еву? Кстати, какого у Евы были размера сиськи? -
>Куда в библии делись динозавры?
В Библии про динозавров вообще ничего не сказано, не считая весьма спорных описаний Бегемота и Левиафана. Если вы планируете обнаружить в Библии сведения о естественной истории земли, вы не там ищете. За этим вам лучше обратиться к археологам и палеонтологам.
>И как можно создать сперва воздух, а только потом сушу?
Собственно говоря, по современным научным представлениям, именно так оно и было: сначала появились газовые облака, а позже, после взрывов сверхновых первого поколения, появились планеты.
>Как можно воскресить то, что гнило неделю?
1. А вы уверены, что оно гнило?
2. Где вы видите проблему для всемогущего Бога восстановить организм хотя бы даже и на молекулярном уровне, собрав его заново в том виде, в каком он был неделю назад?
>Наукой доказано, что инцест порождает уродства.
У вас очень упрощённые данные о законах наследованя. Инцест порождает уродства только в определённых условиях. Некоторые виды, вроде муравьев, только инцестом и живут, и при этом не вырождаются. Это зависит от количества рецессивных летальных мутаций в геноме. При том образе жизни, который ведут муравьи, такие мутации находятся под сильным очищающим отбором и не накапливаются.
>Тогда как дети Адама и Евы трахались друг с другом,
>чтобы породить потомства?
Во-первых, строго говоря, в Библии не сказано, что сыновья Адама и Евы брали в жёны сестёр. Совершенно не противоречит тексту Библии, скажем, такая интерпретация: на Земле было много людей в биологическом смысле, т.е. прямоходящих лысых обезьян, но только в Адама и Еву Бог вдохнул свой дух, и они стали людьми в современном смысле.
Во-вторых, даже если полагать, что Адам и Ева были единственными людьми в то время, опять-таки, у нас нет никаких оснований полагать, что они были созданы с настолько же замусоренным рецессивными летальными мутациями геномом, как наши современники. И, соответственно, нет оснований полагать, что браки их детей должны были приводить к вырождению.
>тогда зачем он взял ребро Адама, чтобы создать Еву?
Наводящий вопрос: зачем Бог вообще создал этот мир в некотором начальном состоянии и наблюдает, как он развивается? Разве нельзя было сразу создать его в том виде, куда бы он пришёл в конечном итоге?
>Кстати, какого у Евы были размера сиськи?
А почему вы спрашиваете?
