Декабрьский фуршет
-
Это международная сеть буддийских центров, основанных Оле Нидалом. Весьма популярная в России. Принадлежат эти центры к школе кагью, к одной из линий передач - карма кагью. На мой взгляд, это весьма противоречивая организация - и фигура ее лидера Оле Нидала спорна сама по себе, а общая концепция (в общем-то, совершенно правильная - адаптировать тибетский буддизм для современных западных практикующих), по-моему, реализована не самым лучшим образом, через, так скажем, "опопсение".
-
1. В чем выражаются противоречия этой организации и ее лидера?
2. В чем конкретно выражается "опопсение"?
3. Как можно адаптировать тибетский буддизм для очень широкого круга без "опопсения"? Разве опопсение не является закономерной платой за более низкий порог вхождения?
4. Какие есть альтернативы этой организации в России для человека с улицы, которого заинтересовал буддизм и он хочет познакомится с ним ближе/начать практиковать? -
Вы же понимаете, что я отвечаю на вопрос "что думаете", т.е. это моя лично, субъективная точка зрения. Конечно, совсем по-другому считают, к примеру, десятки тысяч людей, посещающих центры Алмазного Пути по всему миру, и я не могу сказать, что эти люди в чем-то глупее или хуже меня, или что они менее прозорливые, и что они - худшие практики буддизма. Откровенно говоря, именно поэтому я и не люблю отвечать про Оле Нидала, про которого меня спрашивают в каждом фуршете, потому что был бы это откровенный шарлатан или сектант, было бы гораздо проще, говоришь "это полная лажа, деструктивная секта, вообще не-буддизм, держитесь подальше", и все понятно. Здесь все не так просто.
1. Почитайте в интернете, информации предостаточно, даже на русскоязычной википедии, есть еще подробнее и немного о другом - на англоязычной, оттуда далее можно попутешествовать по ссылкам, помимо этого масса статей и информации, много интересных отзывов об участии в инициациях и практиках (где упоминается, к примеру, непрепятствование явно пьяным людям к участию в обряде + уже тот факт, что после Пховы под руководством Нидала есть люди, в интернете описывающие технические аспекты процедуры, которые предписано хранить в тайне, говорит о том, что он недостаточно доходчиво доносит до своих учеников все последствия и сопутствующие аспекты конкретного обряда); неподобающее поведение, некорректные высказывания (например, по отношению к исламу), поверхностность изложения (когда получается "Дхарма-лайт"), отсутствие формальной квалификации (не прошел подобающий, минимально необходимый трехлетний ретрит) и т.д. Конечно, вы всегда можете сказать "все вранье, собака лает - ветер носит", но еще раз: есть учителя, про которых собаки подобное не лают вообще. А Будда четко указывает на необходимость бдительного, придирчивого отношения к потенциальному учителю и изучаемой Дхарме. Вы будете покупать стиральную машину, если на Яндекс.Маркете у конкретной модели куча негативных отзывов?
2. Я не изучал крайне детально книги и лекции Нидала, не посещал его центр, поэтому не считаю себя в праве конкретно судить. Мне - достаточно того, что я читал/слышал. Есть много учителей, которые не допускают такой вопиющей поверхностности.
3. Во-первых, я не считаю, что необходимо адаптировать буддизм для очень широкого круга (он подходит людям с определенным складом ума и характера и психики, мне кажется, которых не слишком должны настораживать необходимые интеллектуальные усилия). Он и так достаточно доступен, было бы желание. К тому же, дело не в более низком пороге (вообще, нет никакого порога вхождения, решил стать буддистом - приступай хоть завтра, какой порог?). Смысл "адаптации" должен быть в том, чтобы неопытный и начинающий человек не должен был самостоятельно заниматься отсечением лишнего, разбираясь с первоисточниками и, скажем, традиционными обрядами, а чтобы об этом позаботился современный учитель, составляя соответствующие комментарии, обращая во время своего учения внимание учеников на ключевые темы и объясняя, откуда проистекают второстепенные. Тогда человек не рискует упустить суть, но при этом не должен взваливать на себя лишний "багаж", которым неизбежно оброс тибетский буддизм в ходе своей эволюции.
4. Альтернативы? Сколько угодно, гуглите по запросу "буддийские центры в москве", например (или в другом нужном вам городе), и обрящете:
Центр Геше Тинлея (http://buddha.ru/content/?q=node/2)
SaveTibet.ru (они в основном проводят свои мероприятия в Открытом Мире на Тульской)
Центр Дрикунг Кагью http://www.drikung.ru/index.php/contacts
Дзогчен-община Намкая Норбу http://www.rinchenling.ru/
Ретритный центр Кунпелинг (http://www.kunphenling.ru/)
ФПМТ (опять-таки, живут в Открытом Мире - http://fpmt.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=85)
И т.д. И это навскидку, это не значит, что каждый центр я могу рекомендовать, это просто подтверждает сказанное ранее - свет клином на Алмазном Пути не сошелся. -
Непонятная позиция. Как это странно выглядит, особенно на фуршете =)
В первую очередь как раз и интересует личный опыт. Хотелось бы узнать что за человек рассказывает про буддизм, какой у него опыт и компетентность.
Или же вы тут просто в качестве парсера запросов гугла выступаете? В таком случае, конечно - лучше не надо =) -
А я ничего никому и не обещал, не нравится - не читайте :) Начнем с этого. А вообще, я имел в виду, что про свой личный опыт практики рассказывать не интересно - поверьте, инсайтов, превосходящих по ценности описанное в источниках учителями прошлого у меня пока не было. Что касается школы - я ведь не отвечаю с позиции какой-то одной школы, потому что пока и не отношу себя строго ни к одной из них.
Что касается моей компетенции и опыта - формальных регалий, которые можно было бы предъявить, у меня и нету. Более того, я себя не тешу никакими иллюзиями насчет того, что я особенный знаток и самый умный, да полно есть гораздо более грамотных, разбирающихся, и продвинутых людей, да только не очень они любят на вопросы посторонних в ЖЖ отвечать :) А на тематических форумах у нас обстановка какая-то не очень царит располагающая к новичкам, на мой вкус, вот там как раз везде порог вхождения ого-го.
Я буддистом стал 4 года назад, себя по-прежнему считаю новичком, глубоко на пути практики не продвинулся, пока в основном занимаюсь знакомством с основами и теорией. Однако считаю себя вполне способным отвечать на простые вопросы. И всем вроде бы нравится. Собственно, за все время участия моего в фуршетах, таких сложных вопросов, чтобы я вообще не мог ответить, я много не припомню. А так - да, бывает что я гуглю и что-то подчитываю, как минимум освежаю в памяти, прежде чем отвечать - ну и что? -
Ничего такого я советовать не могу и не буду. Попытки подловить учителя, отслеживание его "косяков", неправильных слов, сличение по ходу лекции с какими-то источниками с тем, чтобы уличить гуру на неточностях - это, вообще говоря, конкретно указанные неблагие действия, ведущие к накоплению неблагой кармы, и относятся они к тому, как НЕ надо себя вести во время слушания учения. Поэтому я никого к такому подстрекать, конечно, не стану. Обратите внимание, я ведь сразу написал, что не могу судить, плохой ли учитель Нидал или хороший, могу лишь сказать, что сам я к нему обращаться бы не стал, и указал, почему именно.
И вам советую поступать также. Если какой-то учитель не нравится/не подходит, единственным правильным действием будет его игнорировать. А специально приходить с настроем задать скользкий вопрос - это последнее дело. Причем вредить вы тем самым будете сам себе. -
Вы откуда знаете какой у меня настрой?
Я знаю про то, что Будда говорил, что очень важно относится внимательно к выбору учителя и использовать критическое мышление. "Скользкие" вопросы - это как раз один из способов проверить насколько учитель компетентен, насколько он следует своим же передачам, как себя ведет и т.д. Ничего "неблагого" я в этом не вижу.
Тем более это будет всего лишь вводная лекция, своего рода презентация. -
Не знаю, какие у вас намерерния, но я вас ни в чем и не обвиняю, просто говорю то, что думаю по этому поводу.
"Скользкие" вопросы - это как раз один из способов проверить насколько учитель компетентен, насколько он следует своим же передачам, как себя ведет и т.д.
Здесь тонкий момент, потому что также чрезвычайно важно правильно вверить себя своему учителю, и необходимо избегать пяти мыслей, мешающих выказывать почтение к учителю, о которых я вам и писал. -
Да, это я знаю. Но ведь перед тем как вверить, нужно в принципе определиться - учитель перед тобой или нет. Для этого его нужно протестировать на общую адекватность =)
Например очень интересно, как будет Оле отвечать на вопрос про отношение к исламу. И это очень скользкий вопрос. Провокация, ответ на которую нужно тщательно проанализировать. Я подготовил несколько таких вопросов и подумал, что ваша осведомленность в буддизме могла бы подсказать что-нибудь относительно того как выбрать своего учителя, в частности вопросы (учитывая, что раздел "критика" в википедии я изучил и по ссылкам походил). -
Вы знаете, это вопрос очень многогранный, давайте сначала выделим понятия.
С точки зрения буддизма, души, как таковой, не существует вовсе, это во-первых; разные школы индийской философии понимают этот вопрос по-разному, но в том контексте, о котором вы говорите, все они единодушно отрицают существование души как некоей автономной сущности, которая и перерождается, поэтому буддийская концепция реинкарнации совсем не похоже на "переселение душ".
Теперь про рай. В представлениях буддизма, раем называются высшие миры, однако же находящиеся в рамках сансары; т.е. пребывающие в раю существа (божества и прочие), безусловно, избавлены от очень многих страданий, которым подвержены жители адов, мира животных и людей, однако они по-прежнему являются узниками сансары, и подвергаются более тонким страданиям. То есть рай в буддийской космологии существует, но это отнюдь не конечная цель. Более того, рождение человеком является более ценным, т.к. в теле человека возможно практиковать на пути к полному пробуждению, а в теле божества в раю - нет. Потому что божество в раю страдания переживает, но само их не осознает, а человек - и переживает, и осознает. А первый шаг на пути к исцелению - это осознание самой болезни.
Теперь про паринирвану. Она понимается в разных традициях буддизма (тхеравадинской и махаянской) совершенно по-разному. В представлениях Махаяны, это выглядит так: есть Нирвана пребывания, ее достигают архаты - последователи малой колесницы (Хинаяны), они достигают освобождения от сансары и пребывают в этом состоянии на протяжении крайне долгого времени. А есть Нирвана непребывания - это и есть состояние полного освобождение, это состояние Будды. Достигший его напрямую переживает пустоту ума, полностью очищенного от всех омрачений. Но он не остается в этом состоянии безмятежной погруженности, а выходит из него, для того чтобы действовать на благо всех существ. Т.е. одновременно оставаясь погруженным в абсолютно непоколебимую однонаправленную медитацию на пустоте, Будда одновременно являет себя и в сансарическом мире, принося благо, спонтанно выполняя желания множества живых существ и помогая им всячески. -
Я думаю, что фигура этого учителя достаточно неоднозначна, репутация его небезупречна, центр его специфический. Это не значит, что карма кагью = плохо; но эти "неоднозначности" нужно по крайней мере учитывать, выбирая своего духовного наставника и проверяя учения Дхармы, готовясь их воспринимать; так учил Будда и другие великие учителя прошлого.
-
Это на уровне интерпретации фактов. Отвечаю на этот вопрос практически в каждом фуршете уже, так что будет почти копипаста...
Я не буду и не могу оценивать, плохой ли или хороший, но могу лишь сказать, что сам не пошел бы в его центр, и тем более на какое-нибудь посвящение или инициацию, потому что согласно инструкциям Будды, к выбору учителя и к проверке Дхармы на подлинность нужно подходить весьма скрупулезно. Загуглите, информации море, даже на википедии есть в статье про Оле Нидала раздел "критика" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB,_%D0%9E%D0%BB%D0%B 5#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D 0.B0
А если читаете по-английски, то еще чуть по-другому об этом рассказано на англоязычной википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Ole_Nydahl#Criticism
Даже если все это считать неправдой, оговорками критиканов и т.д., никто не отменял простого и очевидного принципа "дыма без огня не бывает". Зачем выбирать учителя, по поводу которого есть споры, разные спорные мнения разной степени обоснованности и т.д., если есть учителя с безупречной репутацией? Факт остается фактом - в Москве есть из чего выбирать, на Оле Нидале свет клином не сошелся. -
-
- ingvar_snow
- 15.12.2011 20:25
- ↑
- →
И еще вопрос.
С одной стороны есть реинкарнация, а с другой стороны в буддизме отрицается наличие души (насколько знаю отрицается даже существование личности как таковой).
Что же в таком случае перерождается? -
-
Это довольно сложный вопрос, на который так кратко не ответишь.
Действительно, буддизм отрицает определенный способ существования души и личности, который мы приписываем им в силу отсутствия правильного воззрения и замутнений в нашем сознании; буддизм предполагает два уровня существования реальности - абсолютный и относительный, эмпирический, и между собой они связаны через концепцию "шуньяты", которую традиционно переводят как "пустота", что, вообще говоря, всех нюансов смысла не отражает. Это скорее "пустота от неправильного способа существования", или даже "относительность".
Так или иначе, на уровне относительном, конечно, личность, "Я", существует, это собственно "тот", кто сидит у меня в голове и все это видит, чувствует, переживает и думает. Но на абсолютном уровне реальности статус существования этого "Я" совсем другой. Одни школы буддийской философии прямо говорят, что его не существует вовсе. Другие - говорят несколько иное. Все это весьма непросто, что уж говорить, и написаны об этом тысячи и тысячи страниц у древних учителей.
Что касается перерождения - конечно, буддийская концепция реинкарнации совсем не похожа на "переселение душ", в процессе перерождения индивидуальный поток сознания (существующий как раз на абсолютном уровне) под воздействием некоторых условий (в первую очередь, имеющейся кармы) воплощается в форме того или иного живого существа. Но непосредственной, прямой преемственности черт личности и психики между двумя рождениями нет, т.е. на свет появляется абсолютно независимая, новая личность. -
я не могу понять, почему нельзя назвать этот поток сознания духовной сущностью? не неизменным атманом, а такой изменяющейся, динамичной душой. ведь основными свойствами души можно назвать бессмертие и рождающее жизнь начало. эти свойства не противоречат буддийскому потоку сознания, он тоже не имеет конца и рождает жизнь.
-
На самом деле, здесь мы с вами касаемся по-настоящему сложной и глубокой темы, которую не вполне возможно в таком вот формате обсудить между делом, да и сам я далек от достаточного понимания; сколько копий здесь было сломано, и у древних философов, что уж говорить про современных буддистов. И здесь, чтобы разобраться, нужно затронуть несколько сложнейших тем: "таковость", "пустоту" и "природу Будды". В каком-то смысле вы правы: в некоторых сутрах третьего поворота колеса всплывает в явной форме термин "Махатман", т.е. по сути именно речь идет о том, чтобы обозначать сознание в своей подлинной природе как некую духовную сущность. Но не все так однозначно.
Философы Мадхьямики не имели противоречий в понимании шуньяты как «пустоты» (или относительности) всех феноменов, которые мы воспринимаем на относительном уровне. Также у них нет разногласий в вопросе о том, что на определенном медитативном уровне всякие концепции, мыслеконструкты полностью растворяются. Разница начинается в понимании концепции «таковости» и в выборе подходящих слов для ее объяснения. Школа Жентонг, или «инопустоты» (гласящая, что абсолютная природа реальности пуста от чего-либо, кроме собственной природы), описывает Дхармату («таковость», подлинную природу реальности), ум Будды, как «окончательно реальную», «в конечном счете реальную», «в высшем смысле реальную». То есть, своя реальность у Абсолюта есть, и проявляется она в момент, когда очищается и уходит все привнесенное. В то время как приверженцы Рангтонг («самопустоты») опасались, что описание ума Будды в таких терминах приведет людей к ложному представлению в виде таких концепций как «душа» или «Атман». У они утверждали, что все, в том числе и природа Будды, пусто от всякого самосуществования. В свою очередь, сторонники Жентонг опасались, что гораздо больше опасности таит представление о том, что состояние просветления "не существует" или "пусто", которое может возникнуть (и с большей вероятностью, как им казалось, возникает), если отталкиваться от такого видения. То есть вопрос дискусионный.
Если вам правда интересно разобраться, то могу вот предложить почитать, например, такую статью Берзина, которая так и называется "Краткий обзор воззрений самопустоты и инопустоты" (Brief Survey of Self-Voidness and Other-Voidness Views) - http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/audio/fundamentals_tibetan_buddhi sm/level_5_analysis_mind_reality/voidnes s_emptiness/self_voidness_other_voidness/t ranscript.html (к сожалению, она есть только на английском, и к тому же является просто неотредактированной расшифровкой аудио). Кроме этого, есть еще более подробное объяснение, в рамках семинара Берзина в Москве в 2007 году. На сайте у Берзина выложена смонтированная, без воды и всего лишнего, запись на английском - http://www.berzinarchives.com/web/x/n av/group.html_1573216559.html. У меня лично есть аудиозапись этого с русским переводом, но полная, с диктофона из зала, т.е. и с английскими репликами, и с переводом. Суммарно там аудио-файлов на 520 МБ (9 с половиной часов), но если вам нужно, могу выложить. Можно даже попробовать пожать с битрейтом поменьше (там 128 кб/с), и съэкономить объем. ведь основными свойствами души можно назвать бессмертие и рождающее жизнь начало.
Ну, это вопрос весьма спорный, конечно, рождающее жизнь начало здесь совсем ни при чем. Оно не лежит в душе, на мой взгляд; странная идея. И конечно же, в буддизме причины порождения жизни заключаются в другом. Ее "бессмертие" - да, пожалуй.эти свойства не противоречат буддийскому потоку сознания, он тоже не имеет конца и рождает жизнь.
Не имеет начала и конца - да, рождает жизнь - нет. -
английским я на таком уровне не владею. по поводу аудио-файлов, на торрент выложить было бы удобнее, если кто-то кроме меня захочет скачать, я бы мог раздавать 520 мб легко.
если поток не является причиной возникновения жизни, то может ли существовать живое существо без него? или он просто является условием необходимым, но не достаточным? если так, то какие ещё условия нужны?
и ещё вопрос. человек обладает умом, накопившемся в течении жизни (интеллект, привычки, характер и т.д.) но ведь этот ум является следствием внешних причин. то есть он - часть причинно-следственного процесса. если так рассуждать, то получается, что наши желания - это следствия каких-то событий произошедших в прошлом. откуда тогда появляется стремление ума к просветлению? оно тоже является следствием внешних причин? или это желание есть с самого начала всегда на каком-то глубоком уровне, на который внешние причины не действуют? -
по поводу аудио-файлов, на торрент выложить было бы удобнее, если кто-то кроме меня захочет скачать, я бы мог раздавать 520 мб легко.
Не готов заморачиваться с созданием торрента, я пережал файлы с минимальным битрейтом, все осталось более чем слушабельно, при этом объем сократился до 160 мб, вот залил их на диск.народ: http://narod.ru/disk/34604945001/a-berzin_self-n-other-voidness-2007.zip.html если поток не является причиной возникновения жизни, то может ли существовать живое существо без него?
Этот самый ментальный поток, или континуум, он не является причиной возникновения, скорее это основа, причем существующая именно на абсолютном уровне; однако напрямую отождествить каждую относительно существующую личность с неким присущим именно ей ментальным потоком нельзя; тогда это означало бы, что существует некое количество независимых, автономных, самосущих "потоков", каждый из которых и является отдельным существом; а это абсолютно не так. Может ли существовать некое живое, чувствующее существо, не имея природы Будды? Нет, не может.
Причины и условия возникновения жизни, рождения, описывает формула двенадцати звеньев взаимозависимого возникновения, опять-таки это тема весьма непростая; не уверен, что сейчас имеет смысл на этом останавливаться подробнее.человек обладает умом, накопившемся в течении жизни (интеллект, привычки, характер и т.д.) но ведь этот ум является следствием внешних причин. то есть он - часть причинно-следственного процесса. если так рассуждать, то получается, что наши желания - это следствия каких-то событий произошедших в прошлом. откуда тогда появляется стремление ума к просветлению? оно тоже является следствием внешних причин? или это желание есть с самого начала всегда на каком-то глубоком уровне, на который внешние причины не действуют?
Интеллект, привычки, характер и т.д. - это все аспекты существующей на относительном уровне, эмпирической личности, которая в подлинном, абсолютном смысле, пуста по своей природе. И эти аспекты зависят от кармы, то есть от плодов совершенных в прошлом действий. Стремление ума к просветлению, сам факт знакомства моей нынешней личности с Дхармой - это также следствие ранее накопленной благой кармы. А на глубоком уровне изначально каждому присуще не желание, а возможность достичь просветления. -
факт знакомства моей нынешней личности с Дхармой - это также следствие ранее накопленной благой кармы
то есть не может быть например такого? - человек всю жизнь причинял страдания другим и, встретив какого-то опытного буддиста, вдруг захотел измениться. вообще можно ли относиться к заслугам, как к накоплению воды в сосуде? или это более сложное взаимодействие, когда может одновременно накапливаться и плохое и хорошее, не компенсируя друг друга? -
то есть не может быть например такого? - человек всю жизнь причинял страдания другим и, встретив какого-то опытного буддиста, вдруг захотел измениться
Конечно, может, и бывает. Взаимодействие более сложное, именно потому, что карма есть и благая, и неблагая, и какая-то реализуется сразу в этой же жизни, какая-то - в следующих рождениях. Основной смысл механизма кармы не в том, что это простое уравнение - украл пирожок - на следующий день на голову покакает птичка, а подаришь конфетку малышу - не покакает; смысл в том, что карма не позволяет перекладывать ответственность за все происходящее с нами на кого-либо или что-либо вовне. Кроме этого, существует еще и коллективная карма, и каждый из нас делает свой вклад в нее и она также воздействует на обстоятельства конкретного рождения и жизни. -
разве в жизни человека не существует событий, которые не связаны с его прежними заслугами? таких событий, ответственность за которые лежит не на нем? если будда выдал свое учение и тем самым помог другим накопить хорошие заслуги, разве ответственность за это не на нем? ведь если его бы не было, этих заслуг могло не быть тоже.
и еще вопрос. ум человека является инструментом кармы? то есть, при накоплении определенных заслуг, в уме возникают эмоции, желания, которые материализуются человеком в какие-то действия и события, то есть следствия причин. или карма реализуется только на уровне внешних событий и ум из этого процесса исключен? то есть при накоплении заслуг, человек не зависимо от процессов ума попадает в те условия, которые заслужил? -
таких событий, ответственность за которые лежит не на нем?
Тут не совсем подходит слово "ответственность", но так или иначе, ВСЕ происходящее с нами зависит от нас самих, хотя бы по тому, что любое событие становится значимым или незначительным, нейтральным, положительным или негативным только под влиянием нашего восприятия, которое обусловлено, в свою очередь, степенью нашего неведения и нашей кармой. И опять-таки, приведет ли оно к накоплению благой или неблагой заслуги, в конечном итоге, зависит тоже от нас, от нашей мотивации при совершении того или иного действия.если будда выдал свое учение и тем самым помог другим накопить хорошие заслуги, разве ответственность за это не на нем?
Будда рассказал про Путь, но проследовать по нему каждый должен собственноручно; спасти "за кого-то" не может и сам Будда. И самим фактом озвучания своего учения он не создавал благую заслугу ученикам, она определялась и определяется ИХ вкладом, тем, правильно ли они его слушали и понимали, и правильно ли потом на его основе практиковали.
Теперь подробнее про карму. Ее неправильно воспринимать как проявление абсолютной детерминированности или фатализма. Карма, действительно, определяет все, что есть у нас и что происходит с нами в настоящий момент - наше тело, скандхи, рождение, все это зависит от кармы. Но нельзя сказать, что у каждого явления есть лишь одна причина, и что каждое действие имеет один результат, который можно четко определить и выделить. На самом деле, на каждое отдельное действие и событие в настоящем воздействует наша карма во всей совокупности (т.е. все действия, совершенные в этой и в предыдущих жизнях до настоящего момента). А не то что у меня сейчас болит спина потому, что три жизни назад я украл пряник у ребенка. А на следующий день подарил ему велосипед, и поэтому 30 декабря найду на улице 5000 рублей. Нет, так это не работает.
То есть грубо говоря, карма - это механизм настолько сложный, комплексный, "супер-скалярный", а кроме этого "адаптивный", постоянно меняющийся в зависимости от совершаемых сейчас действий, что он не предопределяет происходящее, а скорее создает условия, в которых разворачиваются события нашей жизни. Здесь на фуршете есть юзер![[info]](/images/42427.gif)
a_hramov, который регулярно отвечает на вопросы об исламе, и вот он приводил интересный пример, который вполне и здесь подходит (передаю своими словами): представьте себе, что вы поднимаетесь на ринг, а против вас - боксер Кличко. Имеете ли вы свободу действий в рамках этого поединка? Да, конечно, и вы, и Кличко. Но можно ли сказать, что результат поединка уже заранее предрешен? Да, потому что Кличко определенно вас завалит. Просто в силу условий - он, под влиянием своей кармы, родился боксером, а вы (абстрактный вы, конечно) - простым человеком. Это моя, конечно, интерпретация, и довольно грубая.
В любом случае, основная мысль в том, что карму не нужно понимать как полный детерминизм. И как другие буддийские концепции, ее вообще неправильно "выдирать" из системы и пытаться понимать отдельно. Вот вы пишете - или карма реализуется только на уровне внешних событий и ум из этого процесса исключен - а с точки зрения буддизма, сама по себе эта фраза уже некорректна, потому что разделение на внешние события и воспринимающий их ум строится совершенно по-другому :) И понимание этого автоматически приводит и к иному пониманию механизма кармы, ее накопления, и вызревания ее плодов. И так далее. -
на следующий день подарил ему велосипед, и поэтому 30 декабря найду на улице 5000 рублей
но мы же не можем знать причины событий. например он поехал на велосипеде, врезался в старушку, а та в это время пересчитывала деньги, упала и выронила деньги, ветром унесло 5000 купюру, вы 30 декабря пошли гулять с собакой и та в снегу раскапывает эту купюру. получается если бы все эти условия не сошлись, не было бы следствия.
кстати вопрос. можно ли подбирать деньги, найденные на улице? если тратить такие деньги на личные цели, это как-то влияет на заслуги? как вообще буддисты относятся к находкам? они отказываются от них, применяют для уменьшения страдания других, или используют для себя?
уже заранее предрешен? Да
я бы не был так категоричен. у меня друг - крепкий человек, пошел на борьбу, ударился там один раз, у него лопнул сосуд в мозгу, сделали операцию, теперь не видит один глаз. я этот пример привожу, чтобы показать, что применять законы вероятности к обусловленности можно, но расчитать какой-то определенный результат навряд ли получится.
вопрос. почему, когда говорят об обусловленности подразумевают обычно карму? ведь это только одна из составляющих (нравственная). получается что рассуждая о причинах и следствиях игнорируются другие составляющие системы. -
но мы же не можем знать причины событий. например он поехал на велосипеде, врезался в старушку, а та в это время пересчитывала деньги, упала и выронила деньги, ветром унесло 5000 купюру, вы 30 декабря пошли гулять с собакой и та в снегу раскапывает эту купюру. получается если бы все эти условия не сошлись, не было бы следствия.
Во-первых, я специально сделал ремарку о том, что в "прошлой жизни" мальчику подарили велосипед, а в этой - нашли деньги. Как раз для того, чтобы к такой цепочке рассуждений не прийти. В любом случае, я этот пример привел к тому, чтобы показать, что причинно-следственный закон крайне сложен, и никогда нельзя выделить какую-то одну причину и одно следствие у каждого события. Это происходит комплексно.кстати вопрос. можно ли подбирать деньги, найденные на улице? если тратить такие деньги на личные цели, это как-то влияет на заслуги? как вообще буддисты относятся к находкам? они отказываются от них, применяют для уменьшения страдания других, или используют для себя?
Для монахов достаточно жестко регламентировано, каким образом допустимо добывать средства к существованию, а каким - нет. Насколько я знаю, запретов на то, чтобы найти деньги/провизию на улице нет, с другой стороны, при таком обретении материальных благ и неизвестно точно, откуда они взялись, поэтому я предполагаю, что имеющие монашеские обеты могут и воздержаться. Для мирян никаких специальных запретов и предписаний здесь вроде бы нет; разве что, если человек собирается делать подношение на алтарь, оно должно быть "чистым" (то есть не добытым одним из неправедных способов - т.е. нельзя украсть благовония, и их потом возжечь на своем алтаре).
А так вообще в традиционных странах существует множество всяких амулетов, оберегов, и т.д., есть и специальные практики для улучшения своего благосостояния, и они символически построены как раз на "случайных" находках ценных вещей и денег и т.д. Но вы же понимаете, что здесь уже немножко размывается грань между буддизмом и народными, традиционными вещами и суевериями.
Что касается целей, на которые можно и нужно тратить найденное, то вы как-то странно предлагаете их разделять. Любой буддист стремится все, что он только ни делает, совершать с мотивацией бодхичитты, то есть желая преуменьшения страданий для всех чувствующих существ через скорейшее обретение своего просветления. И конкретные действия тоже зависят от мотивации. Вот нашел ты 1000 рублей - можно пойти в книжный магазин, и купить книжку по буддизму, которую давно хотел купить, но не мог себе позволить, прочитать ее, продумать, промедитировать, и продвинуться в практике. А можно отдать ее бомжу (и не факт, что он не пропьет их). А можно купить еды, и уже еду отдать бомжу. И сделать это можно как с мотивацией искреннего сострадания, так и с более корыстной, думая про себя "ага, вот какой я хороший, наверняка сейчас обрел благую заслугу". А можно вообще ни о чем таком не задуматься, а просто тупо купить себе какую-нибудь ненужную хрень. И все это приведет к накоплению кармы, так или иначе. Только разной.я бы не был так категоричен.
Да это понятно, я же не для этого пример приводил, а чтобы показать, что может одновременно существовать и свобода воли, и предопределенность, и для принятия такого даже необязательно уходить в дебри любой религиозной философии. Это достаточно очевидно, что все мы пребываем постоянно в ситуации, когда наша свобода выбора ограничена какими-то условиями, которые мы не в силах изменить. Включая и законы физики, наше физическое состояние (как в случае с вашим другом) и т.д. А все это обусловлено кармой.почему, когда говорят об обусловленности подразумевают обычно карму?
Не очень понял вопрос. Кто говорит? О какой обусловленности? В смысле, в буддийском контексте? -
я имею в виду Абхидхарму, учением о пяти ниямах, в котором карма - это принцип обусловленности, действующий на нравственном уровне, а есть еще 4 уровня действия закона причины и следствия, которые мы не учитываем, когда говорим только о карме.
и я не могу понять, как может одновременно существовать свобода воли и предопределенность. если свобода не абсолютна, значит это - не свобода, если предопределенность не абсолютна, значит ее нет. -
учением о пяти ниямах,
Ага. Понял, о чем вы.карма - это принцип обусловленности, действующий на нравственном уровне
Не совсем. Смысл не в том, что она действует на нравственном уровне, а в том, что карма - это совокупность всех волевых действий. Именно поэтому о ней говорят больше всего, из практических соображений, потому что с ней мы можем "работать". Да, с т.з. буддизма, существуют "законы природы" (условно обозначим так "уту-нияма"), ну и что с того? У нас же нет возможности как-то повлиять на это. Неслучайно на тибетский "нияма" переводится словом "mi 'gyur ba", которое в первую очередь обозначает "неизменный".
Дело в том, что буддийская философия в первую очередь выделяется своей практической направленностью; так как постижение истины в принципе невозможно (т.к. наш обыденный ум для этого не подходит, истина не облекаема в концептуальные формулировки), и любые умопостроения в данном случае являются "костылями". Но буддизм и не предлагает "знания ради знания", не претендует на звание системы, которая подлинно и точно описывает все, и дает абсолютно достоверную и логически непоколебимую истину. Буддизм - это в первую очередь путь видения, а не рассуждения.
Применительно к нашей теме, можно сказать, что всяческие размышления о карме имеют очень большое мотивационное значение, в то время как размышления о сущности законов природы не дают ничего.и я не могу понять, как может одновременно существовать свобода воли и предопределенность. если свобода не абсолютна, значит это - не свобода, если предопределенность не абсолютна, значит ее нет.
Вольны ли вы сейчас встать из-за компьютера и пойти или на кухню, или в другую комнату, или на улицу, или лечь на диван, или вообще не вставать? Да, конечно. Но предопределено ли заранее (на данный момент) количество и качество доступных на выбор вариантов? Да. Вы не можете "выйти" в июль, как бы вам сильно этого не хотелось. Потому что на дворе декабрь. И если вы живете в двушке, вы также не можете подняться на второй этаж. Потому что его у вас нет. Ограничены ли вы в том, чтобы встать со стула и подняться в спальню на втором этаже? Нет, абсолютная свобода. Можете ли вы это сделать прямо сейчас? Нет, потому что есть предопределенность, вы живете в 2-комнатной квартире, а не в 2-этажном доме. То есть на практике всегда одновременно существует свобода воли и предопределенность условий. Я именно это и имел в виду. -
я понимаю свободу, как понимают ее например в механике. существует такое понятие - степень свободы. если механизм может двигаться только вперед-назад значит у него одна степень свободы, если еще и вправо-влево, значит две степени свободы и т.д. тогда про объект с несколькими степенями свободы можно сказать либо что он абсолютно свободен двигаться в этих направлениях (если он движется произвольно), либо что он движется по какому-то известному закону. предопределенность тогда - это ограничители движения в тех плоскостях, где механизм не имеет степеней свободы. то есть там где есть предопределенность, там свободы нет.
теперь с точки зрения буддизма - мы движемся по закону. то есть все движения вселенной можно описать какой-то супер-сложной формулой, которую только будда может понять. тогда все наши движения описываются какими-то кусочками этой формулы. нам кажется, что в пределах своих степеней свободы мы движемся произвольно, но так ли это? могу ли я быть уверен, что мое желание идти или не идти на кухню - это моя свобода? или это просто следствие предыдущих событий, сформировавших это желание. закон определил, что у меня есть кухня, закон определил, что я - не на ней, закон определил, что я могу что-то хотеть, закон определил условия, при которых в мозгу будет возможен процесс желания. тогда в чем моя свобода? получается, что я - раб закона причины-следствия. я не могу действовать вне его. я не могу налить воды в полный стакан. я - несвободен. чтобы стать свободным, нужно стать буддой. для этого нужно использовать определенные упражнения. - вот как-то так я понял буддизм. -
Ну в каком-то смысле вы с такой интерпретацией правы, разве что немного по-другому расставляете акценты.
Действительно, на уровне относительного бытия, доступного нашему восприятию и пониманию, нам кажется, что мы свободны, и далее все как вы описали. Конечно, и внутри этого обыденного мира сансары тоже есть свои "несвободы" - у кого-то нет ног, чтобы прийти на кухню, кто-то мучается от жажды в пустыне, не имея возможности испить воды - это базовые, самые понятные виды страданий. Но представим на секунду, что мы располагаем наилучшими условиями, и в данную конкретную секунду не испытываем реального дискомфорта и какой-либо нужды. Тогда невозможность непосредственно узреть и пережить свою несвободу от кармических уз, невозможность увидеть реальное положение дел - взаимоусловленность всех явлений и их пустоту-относительность - это как раз более глубокий вид страдания. И будучи в сансаре мы всегда несвободны, да. Только просветление (которое нередко так и переводят как "освобождение" или "пробуждение") дает нам обретение всезнания и всеведения и через это - освобождение от пут сансары.
Другое дело, что в Махаянском буддизме еще прибавляется важнейший пласт сострадания ко всем прочим "застрявшим" в сансаре, через которое и обретается освобождение. Его из виду упускать тоже нельзя. -
-
- anna_domini
- 17.12.2011 2:41
- ↑
- →
а, прошу прощения, увидела - про душу.
можно ли, грубо, сказать, что есть некая неизменная часть меня, которая родится снова? основа моего "я", то нечто, которое одушевило зародыша в утробе матери? -
-
Никак. В некоторых писаниях прямо указано, что сверх-интенсивная и суровая практика некоторых тантр способна привести к освобождению в течение одной земной жизни, например, практикуя сочетание тантр Гухьясамаджи, Херуки и Ямантаки можно достичь просветления в течение всего лишь 12 лет (обратите внимание на ремарку "всего лишь", и эти слова были обращены величайшим учителем к продвинутым ученикам-йогинам, которые нам - не чета, конечно). Особенно выдающиеся деятели прошлого, например, Миларепа, достигали просветления еще быстрее, за 3 года, в ходе очень суровой, аскетической практики. Но нужно понимать, что под силу такое, мягко говоря, немногим, и в любом случае, речь идет как минимум о нескольких годах непрерывной практики. За неделю - невозможно вообще никак.
-
Пожалуйста, не нужно делать поспешных заявлений, хорошо? При большой удаче достичь просветления можно даже за три минуты, хотя это, конечно, редкое явление. Почитайте здесь эту историю от одного патриарха дзен, если интересно: http://danzeon.livejournal.com/31128.ht
ml (она где-то в конце беседы) -
Во-первых, не забывайте, что я отвечаю с позиций тибетского буддизма. Во-вторых, давайте разбираться: речь-то идет о другом. Вы говорите о самом моменте непосредственного пробуждения, и очень много есть дискуссий о том, является ли он спонтанным, или тоже подразделяется на определенные ступени, уж кому как не вам, человеку знакому с дзэном, это знать (в рамках Чаньского буддизма, об этом велись такие мощные дискуссии, что в конечном счете возникло два направления: Северная и Южная школа, одна из которых гласила, что пробуждение имеет мгновенный, внезапный характер, а другая говорила о его постепенности).
Конечно, и в тибетском буддизме описываются многочисленные истории практиков, которые достигали просветления единомоментно, далеко не всегда на коврике для медитации в уединенной пещере, а например, во время колки дров во дворе, и т.д. И при большом желании, можно просто сидеть и ничего не делать, и ждать, когда же "выпадет удача" спонтанно обрести просветление. Это возможный путь, но не самый продуктивный, я бы сказал. В моем же ответе речь шла о конкретном приложении усилий.
Это же касается и вашей истории с девочкой, достигшей просветления за 3 минуты во время беседы с мастером. Допустим, все так и было, но это не значит, что у него есть готовый рецепт, и любой человек за 3 минуты приема в его кабинете достигнет такого же результата. Если бы так было, к нему вела бы огромная очередь, и сансара такими темпами быстренько бы исчерпалась. Чего мы не наблюдаем.
А в том примере, который я приводил человеку, так прямо в исходном тексте и написано: любой, кому уже посчастливилось родиться человеком, в те времена, когда Дхарма еще не полностью забыта, и кому выпала удача познакомиться с учением и получить нужные посвящения, определенно и точно может достичь просветления, если не отрываясь будет правильно практиковать 12 лет кряду такую-то и такую-то тантру. А если не получилось, значит он что-то делал неправильно или недостаточно усердно.
Вот и вся разница. Человек ведь не спрашивал "можно ли" достичь просветления за неделю, он спрашивал "как". -
Да, всё правильно вы сказали. Просто уцепился за: "невозможно вообще никак".
Хмм, но ещё я вспомнил и другие слова, слова мастера Го Жу, как раз про быстрое массовое просветление. Я сам когда-то им удивился: "Это внезапное сомнение позволяет тебе увидеть собственную природу. Эта конкретная стратегия особенно используется в традиции Линьцзи, хотя и другая традиция тоже её использует. Но особенно в традиции Линьцзи, и особенно в традиции Линьцзи Чаньского Мастера Дахуэя Цзунгао. Иначе как, по-вашему, он смог привести 70-80 человек к достижению собственной природы за одну ночь?"
http://yogic1.narod.ru/harsh.html
Поэтому я бы не был так категоричен. И ещё один маленький момент. Дзенские учителя говорят, что практика - это уже просветление. Но это, конечно, не тибетская традиция, да. -
Ну правильно, вообще в исторических трудах описывается много таких случаев, и не только в чаньских: взять хотя бы историю Чудапантаки, который вообще исходно отличался невероятной тупостью, так что руки опускали все учителя, и только Будда лично для меня сумел "выстроить" подходящую практику, и через подметание полов Чудапантака достиг просветления. И когда сам он давал учение, то после объяснения первого же стиха, 12 тыс. человек в аудитории достигли прямого видения абсолютной истины. Но это когда было... Мы-то живем в эпоху упадка.
Дзенские учителя говорят, что практика - это уже просветление. Но это, конечно, не тибетская традиция, да.
Я не знаю, что именно здесь подразумевается, но согласно воззрениям тибетского буддизма, конечно же, плод всегда заложен в корне, и одно лишь намерение достичь просветления уже к нему и приводит в конечном итоге. И вообще, все, что касается природы Будды, и представления о том, что фактически мы и так все уже являемся просветленными, просто не осознаем этого, также присутствует и в тибетском буддизме. -
-
- anna_domini
- 17.12.2011 2:45
- ↑
- →
а были ли описаны случаи, когда просветления достигали "случайные" люди? без практики, я имею в виду?
-
-
Ну вот собственно там человек и приводит в качестве примера историю про некую современную девушку, которая практически без всякой практики якобы достигла просветления всего за 3 минуты. Также в исторических источниках есть описания "массовых" просветлений, если грубо сказать, то есть когда прямо в ходе слушания лекции сразу множество людей обретали какую-то реализацию (необязательно сразу просветление). Но в каком-то смысле нельзя сказать, что у них вообще не было практики; просто она была другой - слушание учения - это тоже сама по себе практика.
-
Вероятно, вы ответили на вопрос о созНании человека, а не о созДании (последнему, насколько мне известно, сколько-нибудь важного значения в буддизме не придается).
Что в буддизме самое волшебное, так это как раз то, что это путь, это практика, а не разглагольствования на неразрешимые вопросы :-) На мой взгляд, разумеется. -
Ах да, моя невнимательность, человек пишет про создание. Я ответил на уровень выше, чтобы сам автор вопроса тоже увидел, см. http://temainarod.ru/dec2011/t568796157.html#t569214461
-
Моя оплошность, мне показалось вы спрашиваете про сознание, а не создание :)
Этому вопросу, действительно, уделяется не очень много внимания. То есть описаны довольно подробно процесс возникновения мира, мировое устройство, рождение общества и т.д., но все это носит неприкрыто мифологический характер, и относиться к этому как-то иначе и не предлагается. Более того, даже Далай-Лама совершенно открыто и четко заявляет, что всякие представления о мире, содержащиеся в буддизме, и очевидно устаревшие и противоречащие современным научным и даже уже обыденным взглядам, он лично отвергает и всем предлагает поступать также, и быть буддистами XXI века -
Туммо - это один из видов йогической практики в тибетском буддизме, наиболее характерный для школы Кагью. Смысл в том, что в ходе медитации практикующий распознает все внешние феномены как лишь отражения "в зеркале" ума практикующего. Дословно "туммо" переводится с тибетского как "внутреннее психическое (или мистическое) тепло", а также "гневная женская сущность".
Туммо относится к так называемым шести йогам Наропы (про это много всего есть в интернете, гуглите), есть еще альтернативная классификация: "Четыре особых передачи", это собрание практик, которые Тилопа получил от 4 своих основных учителей, а затем передал их дальше Наропе, а от него - Марпе. Это: а). йога иллюзорного тела и перенесения сознания, б). йога сна, в). йога ума ясного света и, собственно, г). йога-туммо.
Сама по себе эта йога широко известна тем, что одним из эффектов является чрезвычайно активное выделение телесного тепла. Например, в мороз, на спину медитирующему можно положить насквозь мокрую простыню, и в течение определенного периода времени, она будет полностью высушена, исключительно силой тепла, произведенного в ходе туммо. Есть и научно достоверные эксперименты, проводившиеся в 80-х в Дарамсале, в ходе которых повышение температуры у медитирующих было зафиксировано, и речь шла о довольно мощных значениях - на 8 с лишним градусов, по-моему. Можно поискать в интернете, я думаю, информация будет. -
Туммо - это очень важная медитативная практика, но основной смысл ее вовсе не в выделении внешнего тепла, а в разжигании "внутреннего огня". Эта самая теплопродукция - это побочное проявление. А не суть и не цель этой практики. Только что буквально я нашел, что оказывается неплохая книга про шесть йог Наропы, которую я видел на английском, уже переведена и издана на русском. Так что при желании, можете ознакомиться: http://savetibet.ru/2009/07/16/naropa.h
tml Есть она и в электронном виде в сети уже - http://narod.ru/disk/9153094001/6%2 0Iog.doc.html Я ее бегло, по диагонали пробежал, перевод мне показался грубоватым, но думаю, он должен быть достаточно достоверным. -
В нескольких словах отличие буддизма от православия по вашему?
Ну, в нескольких словах сложно, тема обширная. Ну во-первых, буддизм - религия "внетеистическая", то есть существование бога не предусматривается вообще ни в каком виде, это основное, ключевое различие по сравнению с христианством; естественно, в этих условиях совершенно по-другому воспринимается фигура Христа, и эта второе глобальное различие (христианство в принципе "христосоцентрично", и цель лежит в уподоблении Христу как сыну божьему). Интересно, что вы выделили именно православие, потому что в нем, на мой взгляд, остается больше простора для какой-то более спонтанной, интуитивной работы над психикой, все менее заканонизированно и заштампованно, чем в западном протестантском христианстве или католичестве. Хотя это у меня на уровне просто ощущений, я не глубокий знаток христианства, если уж на то пошло. Если кратко сказать, буддизм вообще является не вполне даже религией, это скорее совокупность определенных психотренингов (естественно, не в том пошлом смысле, в каком это понимается в западном мире), направленных на искоренение определенных очень глубоко укорененных привычек ума и на развитие правильного воззрения, которое способно выходить за пределы обыденного, эмпирического, относительного существования, и постигать, если желаете, Абсолют напрямую. Именно через это и приходит пробуждение.какая ситуация в России, что лучше для России?
Ну на такой глобальный вопрос, "что лучше для России", я не возьмусь ответить, конечно, могу лишь сказать, что буддизм подходит для определенного склада ума и психики. Совершенно очевидно, что Россия имеет особенную, глубокую, сильную связь с буддизмом, обоюдное влияние происходило с древних времен, я говорю, в первую очередь, о Монголии, Бурятии - тесных соседях Тибета. Уже тот факт, что Россия - единственная в европейской части суши страна, в состав которой входят территории, где буддизм существует как исконная, национальная религия (конечно, в СССР все это было истреблено почти полностью, но тем не менее - православную культуру тоже разрушили сильно). -
Хмм, ну если хочется совсем простым языком, то трудно придумать что-то лучше книг Его Святейшества Далай-Ламы, который излагает все очень популярно и доступно, но при этом необыкновенно вдохновляюще и очень по-человечески. У него книг много, поищите, могу отметить "Буддизм Тибета" (собственно, из названия все очевидно), "Буддийская практика. Путь к жизни, полной смысла", "Искусство быть счастливым. Руководство для жизни" (здесь даже чуть меньше именно про буддизм, но книга очень важная и мотивирующая), прекрасная совершенно книжка "Моя страна и мой народ" (автобиография Далай-Ламы, где он подробно рассказывает о бегстве из Китая и всей этой истории). Но это, как вы понимаете, уже все больше с привязкой именно к тибетскому буддизму. Но читается совсем просто.
Если же вас интересует более глобальное освещение проблемы, то я всем рекомендую "для начала" вот эту книгу: Евгений Торчинов "Введение в Буддизм". Она не идеальна, но для новичков - самое то, позволяет заиметь поверхностное, но по крайней мере корректное представление о всех основных течениях буддизма, истории его развития в мире в разных странах и т.д., понять разницу между этими течениями.
Я бы не сказал, что она совсем простая - изобилует именами, терминами; с другой стороны в основе книги - студенческие лекции, то есть уровень доступный, если не спеша, вдумчиво читать, любой более-менее интеллектуальный человек с этим справится. Приятная, вообще говоря, гимнастика для ума.
Все вышеперечисленное много раз издавалось и переиздавалось, почти все наверняка есть в интернете, в электронном виде, так что с доступностью этих текстов проблем не будет. -
Блин. Как всегда.
У тебя вопросы про философию и сознание - а у меня опять про бухло и "секир башка". Жду вопроса про колбасу.
Люто, бешено завидую.
С другой стороны, ты интересно сказал про несуществование души.
Действительно, в традиционном христианском (да и иудейском) понимании душа - это какая-то отделяемая и отделяющаяся от тела субстанция.
Тогда как с точки зрения ислама человек, конечно, имеет и физическую, и духовную составляющую. Но здесь, на Земле, мы живем все целиком. И в могилах мы будем все целиком. И после воскресения в раю (иди аду) мы будем все целиком. И телом, и душой. Отдельно душа не обособляется, насколько я понимаю. -
У тебя вопросы про философию и сознание - а у меня опять про бухло и "секир башка". Жду вопроса про колбасу. Люто, бешено завидую.
Что, про колбасу еще ни разу не спросили? Мда... Но вообще, не прибедняйся уж, в прошлый раз у тебя было парочку интересных дискуссий с вполне вменяемыми людьми, я с удовольствием зачитывался. Если серьезно - а чего ты хотел? "С пиаром" у вас, муслимов, в глобальном масштабе дела обстоят плоховато, а вот у буддистов - наоборот, очень хорошо.Тогда как с точки зрения ислама человек, конечно, имеет и физическую, и духовную составляющую.
В буддизме соотношение духовного и физического описано очень подробно, есть разные системы классификации, например, через скандхи, которые и служат основой для возникновения того относительно существующего "Я", которое сидет у меня в голове и все это думает и пишет. Статья паршивенькая, но так, для общего понимания глянуть можно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B8
С другой стороны, описана и система тонких энергий-ветров, на которые опирается более тонкий ум, тот самый изначальный и неизменный ум, который и обретает под воздействием некоторых условий воплощение в виде новой личности в ходе сансарического цикла перерождений. На работе с этими энергиями и построена вся тантра. -
"С пиаром" у вас, муслимов, в глобальном масштабе дела обстоят плоховато, а вот у буддистов - наоборот, очень хорошо.
Это верно. Несмотря на то, что Тибет был последним в мире рабовладельческим государством, где с рабов сдирали кожу, ослепляли, отрубали ноги и руки - в двадцатом-то веке!
А если серьезно, то у меня с моим, в некотором смысле учителем, Рафиком Кенгерли (он же Самир Алексеров) идет долгая личная, форумная и жежечная полемика.
Он утверждает (находя своим утверждениям некоторые "далили", то есть основания в Коране и Сунне), что мусульмане должны создавать положительный "имидж" исламу, развенчивать предубеждения в его отношении и т.п.
Я же, опираясь на свои далили, в том числе на 120 аят суры "Корова"
Иудеи и христиане не будут довольны тобой, пока ты не станешь придерживаться их религии. Скажи: «Путь Аллаха – это прямой путь». Если же ты станешь потакать их желаниям после того, как к тебе явилось знание, то Аллах не будет тебе ни Покровителем, ни Помощником.
А также на некоторые другие шариатские положения, считаю что кафиры НИКОГДА не будут довольны нашей религией. И это критерий. Если кафиры довольны тобой, твоей религией - значит ты отошел от религии Бога. И наоборот - если недовольны, если возмущаются твоими взглядами - значит ты на правильном пути, правильно веруешь.
ЗЫ. Письмо твое получил, отвечу. Вкратце - я не против. -
Это верно. Несмотря на то, что Тибет был последним в мире рабовладельческим государством, где с рабов сдирали кожу, ослепляли, отрубали ноги и руки - в двадцатом-то веке!
Ну ты знаешь, я бы сильно ужасы тибетской системы телесных наказаний в 20 веке тоже не преувеличивал бы; к сожалению, в значительной мере все это было сильно преувеличено китайскими коммунистами в качестве оправданий для их вторжения: "дескать, спасаем несчастных, необразованных братьев-тибетцев от кровавого гнета деспотичных Далай-Лам". Телесные наказания были объявлены в Тибете вне закона в 1913 году, также отменена и смертная казнь (и по этому критерию, Тибет был как раз одним из первых государств, введя мораторий до Великобритании, Франции, Швейцарии и т.д.). Реальные объемы и количества находившихся в рабстве людей тоже не стоит переоценивать. Крепостное право - да, было, тут никто не спорит.Он утверждает, что мусульмане должны создавать положительный "имидж" исламу, развенчивать предубеждения в его отношении и т.п.
Это мне кажется совершенно правильным, вообще говоря. Задача актуальная, потому что все пипец как запущено в этом отношении, я лично иногда даже удивляюсь, как более-менее умные, образованные вроде люди порой именно в отношении ислама всякую рассудочность и беспристрастность теряют.А также на некоторые другие шариатские положения, считаю что кафиры НИКОГДА не будут довольны нашей религией.
Ну так это применимо и к любой другой религии. Думаешь, мало недовольных буддизмом? Ну так посмотри какие-нибудь лекции нашего любимого Куряева, хотя бы :)
Вообще говоря, по-моему суть в другом - если бы люди оценивали религии по действительно значимым критериям, но ведь цепляются в массе своей исключительно за внешние атрибуты. А в этом смысле, ислам в массовом сознании что? Террористы, замотанные в хиджабы забитые палками жены из гарема, Усама бин Ладен, понаехавшие на всю Москву "чахи" и "даги", перерезанные бараньи глотки, мрачные бородатые мужики, Аль-Джазира и т.д. А буддизм - миленькие монахи в оранжевом, которые сидят в дзэнском садике камней, и тихонько медитируют, излагая в паузах глубокомысленные коаны и т.д. Причем такой образ проецируется сразу на весь "буддизм", хотя именно история Тибета никогда не была очень миролюбивой, и вообще народ там жил всегда дикий, что говорить. Типа нас, славян - классические варвары. При ближайшем рассмотрении, контр-аргументы можно найти и там и там - и у нас хватает всякого, вроде разрубания трупов для стервятников, да изображения гневных божеств сами по себе выглядят жутковато, а тибетская демонология при ближайшем рассмотрении - вообще далеко не миролюбивая, и не для слабонервных, но общий ассоциативный ряд, увы, не в вашу пользу: ислам = аллах акбар и пояс шахида, буддизм = сидят тихо, медитируют/просветляются.ЗЫ. Письмо твое получил, отвечу. Вкратце - я не против.
Отлично. Как раз хотел спросить, да. -
Это мне кажется совершенно правильным...
Не видишь тут противоречия? Зачем заниматься тем, что никогда не получится?
кафиры НИКОГДА не будут довольны нашей религией."...
Ну так это применимо и к любой другой религии.я лично иногда даже удивляюсь, как более-менее умные, образованные вроде люди порой именно в отношении ислама всякую рассудочность и беспристрастность теряют.
Это кстати да. Последний классный вопрос был: "Я еврей и живу в Израиле, надо ли меня убить?". А когда рассказываешь, что в Ираке и Иране христиане были (а в Иране и есть) на высших государственных постах - не верят, а потом недоумевают, почему их не убили... Не верят, что в Иране есть избирательное право для женщин и т.п.
Ну а вообще ты прав в том смысле, что на Востоке люди более дикие, а потому восточные религии и ассоциируются с дикостью. -
Не видишь тут противоречия? Зачем заниматься тем, что никогда не получится?
Нет, противоречия не вижу. Я же не говорю о том, что нужно стремиться всеми силами понравиться всем. Я говорю о том, что можно чуть-чуть хотя бы поправить репутацию, и привести людей к тому, чтобы они может и не принимали, и не любили ислам, но по крайней мере избавились бы от самых дремучих заблуждений, которые ведут их к необоснованной агрессии и жестким обвинениям и высказываниям.
9 из 10 людей думаю, что "Аллаху Акбар" - это специальное "заклинание", придуманное для террористов-смертников, а не фраза "Бог велик", фактически аналог "Аминь", которую можно произнести по любому поводу. Да и не каждый вообще знает, я думаю, что Аллах = Бог, причем речь идет о том же самом едином Боге, что есть у иудеев и христиан. Вот на таком уровне, "пиарить" ислам, я считаю, нужно и правильно.Ну а вообще ты прав в том смысле, что на Востоке люди более дикие, а потому восточные религии и ассоциируются с дикостью.
Тут еще проблема в том, что буддизм по-прежнему для большинства людей считается чем-то экзотическим, далеким, и среднестатистический "западный" землянин вообще имеет очень смутный образ тибетца, и не наделяет его какими-то явными чертами. Я знаю людей, которые, например, так реагируют, когда им что-то упоминаешь про "тибетские первоисточники": "Что? Тибетские? Ты хочешь сказать, что - существует какой-то тибетский язык? Что за глупость. Быть этого не может". Вплоть до такого. И все едино - индия, экзотика, Гималаи, Восток - дело тонкое и т.д.
А в случае с носителями ислама из традиционных стран - тут все понятно, у каждого непосредственно в родном городе кипят страсти с "понаехвашими": "вон опять баранов резали прямо на Проспекте Мира, вон опять перекрыли весь центр в %условная европейская столица% для намаза своего" и т.д. То есть у каждого есть конкретный собирательный образ "муслима" в голове. -
Согласен. Просто "формирование положительного имиджа" не должно превращаться в прямое вранье, подтасовку или сокрытие каких-то фактов или вероучительных положений религии, которые на самом деле имеют место. Например.
Аллах = Бог, причем речь идет о том же самом едином Боге, что есть у иудеев и христиан.
Утверждение очень скользкое. Я не считаю, что можно ТАК сказать. То есть, конечно мусульмане считают, что Авраам, Моисей, Христос говорили именно об Аллахе. А вот верят ли в Него те, кого называют в наши дни иудеями (и тем более христианами) - вопрос не такой уж ясный. Во всяком случае многие христиане говорят, что они в Аллаха Корана (у них даже термин есть такой - "Бог Мухаммада") не верят. А если человек говорит, что в Бога не верит - значит он в Него не верит, поскольку нельзя верить в Бога помимо своего сознательного выбора и своей воли.
Например, один исламофобствующий священник написал официальное письмо в Московскую Патриархию, и получил официальный ответ за подписью прот. В. Чаплина, в котором сказано дословно:
«Церковь не считает, что православные с мусульманами поклоняются одному Богу, и ее Предстоятель никогда этого не утверждал. Очевидно, что искаженное понимание Творца некоторыми людьми подчас не позволяет считать, что они поклоняются Тому Истинному Богу, Который открыл нам Себя в Священном Писании...»
Nuff said.9 из 10 людей думаю, что "Аллаху Акбар" - это специальное "заклинание", придуманное для террористов-смертников,
Это да. Кстати, "кричалка" целиком выглядит так. Пароль: "Такбир" (что можно перевести как "кто Великий?", отзыв: "Аллаху Акбар" (то есть, "Бог великий"). (У христиан есть похожее - "Господу помолимся - Господи помилуй").
На последнем "Ураза Байрам" какой-то парень забрался на ограду (кстати церкви) и кричал: "Такбир!". И народ ему отвечал, как положено: "Аллаху Акбар".
Несколько блогов и сайтов написали, что он кричал: "Тахрир!" (то есть, "Освобождение! Освободимся!"). А народ его типа поддерживал, то есть готовился к исламской революции. -
Утверждение очень скользкое. Я не считаю, что можно ТАК сказать. То есть, конечно мусульмане считают, что Авраам, Моисей, Христос говорили именно об Аллахе. А вот верят ли в Него те, кого называют в наши дни иудеями (и тем более христианами) - вопрос не такой уж ясный. Во всяком случае многие христиане говорят, что они в Аллаха Корана (у них даже термин есть такой - "Бог Мухаммада") не верят.
Ну, с моей внетеистической позиции, как ты понимаешь, все это вообще выведенного яйца не стоит, какие-то местечковые дрязги о том, чье приблизительное и условное концептуальное описание в принципе Непознаваемого "истиннее" и "правильнее".Несколько блогов и сайтов написали, что он кричал: "Тахрир!" (то есть, "Освобождение! Освободимся!").
Ха, ну это вообще круто. Ржу. -
Конечно, некоторые язвительные коментаторы сразу обратили внимание на слова "некоторые" и "подчас". Поскольку они нивелируют общий тон письма, ибо если есть "некоторые", то значит есть и "другие", а если "подчас не позволяет", то подчас и позволяет.
Получается, что "искаженное понимание некоторыми людьми Творца подчас позволяет считать их верующими в Единого Бога". -
Не знаю, а нет версии, что этот смысл сознательно заложен? То есть, например, не будучи свободен высказаться абсолютно искренне, Чаплин специально вложил возможность такого прочтения, чтобы отразить, что сам он не считает, что абсолютно ВСЕ мусульмане поклоняются ложному Богу. Ведь у вас в исламе существует много различных течений, и я полагаю, некоторые из них терпимее относится к единокнижным братьям, чем другие?
-
-
- ira_kostuk
- 16.12.2011 22:20
- ↑
- →
Ну в каком-то смысле ты прав. Действительно, многие мусульмане, включая и меня, считают что среди иудеев и христиан есть весьма разные люди, с весьма различной "акыдой" (то есть, вероубеждением). И наоборот, среди христиан есть те, кто также думает и про мусульман.
Дело осложняется, как ты понимаешь, наличием у христиан понятия "Церкви". Которая может сформулировать некую официальную позицию, несогласие с которой христианина "такфирит", говоря на арабско-нижегородском, то есть выводит из христианства. Причем, это может быть весьма незначительный повод.
Кстати, "Основные принципы отношения к иноверным" ихнее "Межсоборное присутствие" готовит, и все, после "Основ социальной концепции РПЦ" предвкушают лулзы.
Кстати, есть в интернете (я видал по англицки, не знаю есть ли по-русски)ответ казаков турецкому султанув смысле ответ имамов (в том числе и наших, и не наших, в том числе зело авторитетных, типа Юсуфа Кардави) римскому папе, на его выступление об исламе. Общий смысл: "ты лох, ты просто не понимаешь, о чем говоришь".
Что кстати вообще отдельнная проблема, поскольку начиная от Святых отцов до нынешних иерархов, их и проклятия, и комплименты в пользу мусульман показывают, что они толком не представляют себе сути исламского вероучения, и хвалят и проклинают то, о чем ничего или почти ничего не знают. Что странно, поскольку ислам штука простая, и на фуршете у темы можно все существенные вопросы для себя прояснить, прежде чем выступать с заявами.
Например, в их зело авторитетной книге "О ста ересях" Дамаскина говориться дословно:
"То же, что они называют камнем, есть глава Афродиты, которой они поклонялись, называя ее Хабар. На этом камне и доселе виден для того, кто внимательно всматривается, след высеченной головы."
И тому подобное. То есть, независимо от того, насколько справедливы или не справедливы упреки Дамаскина, они адресованы не мусульманам, а не пойми кому. И об исламе он имел представления крайне приблизительные и основанные на слухах.
Но он Отец Церкви, поэтому христиане вынуждены следовать его представлениям. -
-
Поздравляю, спалился :)
По сути - конечно, согласен по всем пунктам. Хотя, как ты догадываешься, в особенности межрелигиозного диспута католиков и мусульман не вникал. Как-нибудь я обязательно проштудирую имеющиеся у меня на заметке статьи на тему "ислам и буддизм", потом заставлю их прочитать тебя, и мы с тобой продискутируем на эту тему. -
Хотя, как ты догадываешься, в особенности межрелигиозного диспута католиков и мусульман не вникал.
Ну, дело-то громкое было.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%ED%E5%E4%E8%EA%F2_XVI#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D 1.84.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D1.82_.D1.81_.D0.B C.D1.83.D1.81.D1.83.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B 0.D0.BD.D0.B0.D0.BC.D0.B8 Как-нибудь я обязательно проштудирую имеющиеся у меня на заметке статьи на тему "ислам и буддизм", потом заставлю их прочитать тебя, и мы с тобой продискутируем на эту тему.
Было бы интересно. -
Ну, дело-то громкое было.
Почитал. Да, я был не в курсе.
Ну что я могу сказать здесь? Вот что бы кто ни говорил, а элементарная человеческая интуиция позволяет сразу, даже без всяких рассуждений, взглянуть на любой портрет Иоанна Павла II, и сказать - "ну, это добрый человек. Глаза добрые". А потом посмотреть на ЛЮБОЙ портрет Бенедикта - и, сам понимаешь, с уст само срывается "рот злой, денег ему никто не даст" (с) Геша. Иоанн очень много сделал для установления нормального межконфессионального диалога. Жаль, что Бенедикт тупо все это перечеркнул.Было бы интересно.
Я тут имею в виду очень известного, уважаемого и авторитетного и блестящего исследователя буддизма Александра Берзина, который, вообще говоря, написал на эту тему (ислам и буддизм) очень много, я сейчас посмотрел его архив, даже удивился: огромную книжку "Историческое взаимодействие буддийской и исламской культур до возникновения Монгольской империи" и еще, наверное, с десяток отдельных статей, типа "Буддийско-мусульманские доктринальные отношения: прошлое, настоящее и будущее", "Буддийский взгляд на ислам" и т.д. То есть материала очень много. -
Там лучше английскую вики почитать, там подробней. Но суть в том, что не просто дикие пенджабцы что-то сожгли (хрен бы с ними), а в том, что самые авторитетные муфтии мира собрались, и реальне написали большой, почтительный и подробный, по пунктам, ответ. По Равенсбрюксой лекции. Сейчас не могу его найти, но он был на английском в интернете, зуб даю. И там ответы в стиле: "Вы сказали, что с точки зрения мусульман блаблабла. На самом деле, такой точки зрения придерживался в Средние века имам блаблабла, и это было точкой зрения незначительного меньшинства мусульман, а в наше время большинство ученых считает, что блаблабла...". Именно спокойный разбор. И подписали авторитетнейшие муфтии из Аравии, Турции, Киргизии и т.п. - человек пятьдесят.
Почитал. Да, я был не в курсе.
Кстати, ты читал Улицкой "Даниэль Штайн переводчик"? Весьма сильная книга (хотя для человека ВНЕ авраамической традиции малопонятная).То есть материала очень много.
Вообще конечно лично для меня поразительно, что исламо-буддисткий диалог кто-то серьезно изучал, да еще и на русском языке. В принципе, дико интересно почитать, а особенно увидеть какую-то выжимку из этого. -
Там лучше английскую вики почитать, там подробней.
Ага, ну ты бы сразу и дал тогда ссылку. Короче, я нашел, там прямо отдельная статья на вики про эту злополучную лекцию, так и называется - Regensburg lecture
А вот это самое открытое письмо - http://ammanmessage.com/media/openLetter/english.pdf
Интересно, что через год, на годовщину этого письма, еще больше муфтиев (на вики говорят, вообще рекордное число со времен пророка Мухаммеда) собрались и запилили более общего характера документ под названием "A Common Word between Us and You", про любовь к богу и любовь к ближнему в исламе. http://acommonword.com/index.php?lang=en&page=option1 И под это дело целую движуху организовали. Кстати, ты читал Улицкой "Даниэль Штайн переводчик"? Весьма сильная книга (хотя для человека ВНЕ авраамической традиции малопонятная).
Нет, не читал.Вообще конечно лично для меня поразительно, что исламо-буддисткий диалог кто-то серьезно изучал, да еще и на русском языке.
Ха-ха, ну это тебя имя сбило с толку - на самом деле, он Alexander Berzin - американец, и даже не в одном поколении. Хотя предки у него, конечно, из одесских евреев. Так или иначе, это специалист экстра-класса мирового уровня, и он не только академический ученый, но и сам буддист, много лет обучался у самых мощных учителей, был переводчиком Далай-Ламы и бок о бок с ним работал, и т.д. И весь колоссальный архив своих работ он держит в сети бесплатно. Единственный нюанс в том, что он совершенно сознательно разработал альтернативную общепринятой терминологию.
В общем так или иначе, Берзин прекрасно разбирается в вопросе. У него на сайте все очень детально организовано и каталогизированно, и есть раздел "Сравнение с другими религиями", и там прямо выделена отдельная секция "Буддизм и ислам". Думаю, он потому и взялся за эту тему, что она не слишком изучена. Чего ходить вокруг да около, лови ссылку:
http://www.berzinarchives.com/web/x/nav/n.html_1524722008.html
Вот все материалы, как видишь, 20 с лишним публикаций. Это все в русских переводах, а в оригинале, конечно, написано все на английском, смотри в меню слева на каждой странице переключалку "Другие языки". -
Сейчас убегаю, отвечу подробнее, но можно сказать так.
С исламом, особенно со стороны христианства, есть три уровня полемики.
Первый - смехотворный.
1) Поклоняетесь голове Афродиты
2) Едите печень своих врагов (не шучу)
3) Ваша религия велит избивать женщин
и т.п.
Второй
1) Вы все террористы
2) Ваш Пророк грабил корованы
3) и употреблял маленькую девочку, а кроме того - геронтофил
и т.п.
Это уже требует ответа и анализа.
Третий (типа богословский)
1) Когда Пророк был лидером маленькой и гонимой общины, то "бог" посылал через него аяты о милосердии и веротерпимости. Когда он стал главой крупной общины - "бог" стал говорить только о "всэх пэрэрэзать" и "секир башка". Что с одной стороны лицемерие, а с другой подтверждает сотворенность и человеческое происхождение Корана. Так называемая проблема мекканских и мединских сур.
2) Вы верите в Бога абстрактного, самодостаточного, изолированного, абсолютно закрытого от человеческого богопознания и богообщения.
3) Вы верите в Бога, который создал зло, смерть и грех, который обманывает людей, произвольно наказывает их, склоняет ко злу и греху.
Ответ имамов на Равенбургскую лекцию - редкий пример серьезного анализа претензий на третем уровне. Напишу тебе еще. -
1. Все террористы в современном мире - мусульмане
Это неверно чисто фактически (Брейвик и пр.). Кроме того, "современный мир" это очень локальное понятие. В России весь 19-й век был разгул терроризма, и мусульмане тут не при чем. Гаврило Принцип, Дмитрий Богров и прочая компания - мусульмане? Фракция Красной Армии, Ильич Санчес - мусульмане? Аум Синрикё, ИРА - мусульмане? Яндарбиева в Катаре взорвали мусульмане? Тимоти Маквей - мусульманин? Сто лет назад основными террористами были не мусульмане, через сто лет будут не мусульмане. А история ислама 14 веков.2. Ислам терроризм не осуждает
Решительно осуждает (во всяком случае многие). В Москве митинги проводились "Мусульмане против терроризма", после каждого терракта всякие муфтии выступали ВСЕГДА с осуждением.
"Ислам" это религия, сама по себе никого поощрять и финансировать не может. Отдельные люди, власти и т.п. - поощряют. Но не из-за любви к кровожадности, а потому что считают в данном месте и в данных обстоятельствах - допустимым способом ведения борьбы. Белорусские партизаны тоже считали и практиковали террор - тогда, как считали это оправданным способом борьбы с врагом. Гуглим "Рельсовая война", "дело Кононова" и пр.
3. Ислам (и власти исламских стран) терроризм поощряет и щедро финансирует. -
Не могли бы Вы привести хотя бы один пример, когда какой-нибудь муфтий из мусульманской страны осудил террор?
Понятно, что американские муфтии осуждают, там разговор короткий, не осудишь - сядешь (не знаю как с этим в России). А вот именно, что из мусульманских стран, где осуждение террора чревато неприятными последтсвиями, как для осуждающего, так и для его семьи... -
Да увидел. Странно, я не скрывал комментарии.
Но меня это не убедило. Там муфтии осуждают теракты в Египте и Москве. Ну понятное дело, против своих (или против ближайших союзников) террор осуждается. Интересно было бы увидеть, осмелится ли кто из муфтиев мусульманских стран осудить теракты в Штатах или Израиле. -
Думаю, что найти можно, но вряд ли на английском или русском языке. Терракт в Египте был вовсе не против "своих", а против инородцев и иноверцев.
Так что, муфтии мусульманских стран осуждают терракты против неверных.Странно, я не скрывал комментарии.
Это настройки журнала - не пропускать письма с живыми ссылками (против спама). -
Собственно, про исламо-буддийский диалог я не знаю ровно ничего, кроме уничтожения статуй будд в Афганистане. Что с точки зрения шариата оправдано. Если чо - саудовцы уничтожили могилу матери Посланника Аллаха и поставили там супермаркет. А как иначе? Предмет становится объектом религиозного поклонения. Надо уничтожить. Логига железная.
-
Хехе, ну так свое пусть взрывают сколько угодно, хоть могилу матери пророка, хоть что еще. Чужое-то зачем громить? Ведь нельзя сказать, что вероломные буддисты вломились к несчастным афганцам, и налепили им там назло своих скульптур. Они там установлены были задолго до, когда Мухаммед, извини за выражение, еще даже пешком под стол не ходил. И про Аллаха никто и слухом не слыхивал. И когда в Афганистане уже был установлен режим талибов, никто этим предметам никакого религиозного поклонения не выказывал. Стояли себе и стояли.
Допустим, по шариату и оправданно, а так чисто по-человечески - ты тоже согласен, что их надо было обязательно уничтожать? Мне даже не столько как буддисту обидно, а просто как обычному человеку - уникальные исторические памятники же. А как буддист, я только сочувствую взрывавшим, потому что кармы они себе неблагой этим деянием наплодили - немерянно. -
Для меня, как абсолютного атеиста, сравнение религий может происходить только по одному принципы - терпимости к дригим и готовности массово уничтожать неверных во имя своего бога.
В этом плане современный ислам (а чуть раньше - христианство, а ещё раньше - иудаизм) - религии человеконенавистнические и людоедские. А вот буддизм на этом фоне выглядит куда как приличнее. -
Ну кто из кого вырос не так интересно. В конце-концов все откуда-то выросли. Вопрос в другом: были ли в истории случаи, когда буддисты, организованно, с полного одобрения и под прямым руководством своих религиозных авторитетов пошли массово резать неверных во славу Будды? Мне о таких случаях неизвестно.
Хотя в истории всех аврамистических религий, таких случаев полно. -
Именно разноцветную? Не красную? Хм.. Монахи на Шри-Ланке были, естественно, тхеравадинами, и на счет точного значения этого символа я фантазировать не буду, в самом общем смысле это можно рассматривать как символ благопожелания (наверное). Достаточно популярным символом является именно красная нитка или веревочка на руку (или плетенный браслетик), в тибетском буддизме они выдаются после участия в определенных посвящениях, в качестве некоего "напоминания" и благословения. Но и в тхеравадинской традиции их тоже выдают нередко, в качестве защитных знаков, я такие получал, например, в Таиланде, во время посещения одной ступы в Бангкоке (конкретно - Wat Saket), там их просто всем присутствующим раздавал монах.
-
Книжек много, но вам именно остроумную? В смысле, с юмористическим компонентом? Во-первых, посмотрите, чтобы не повторяться, я уже человеку тут рекомендовал что почитать: http://temainarod.ru/dec2011/t568796157.html#t569318909
Кроме этого, если вас интересует именно с "научным" компонентом, могу порекомендовать недавно вышедшую в русском переводе: "Вселенная в одном атоме" Его Святейшества Далай-Ламы, а кроме этого, довольно интересную книгу Мингьюр Ринпоче - Будда, мозг и нейрофизиология счастья. Здесь немножко про научный угол зрения.
Если вы поконкретнее запрос сформулируете, я вам еще, может быть, порекомендую. -
Я имею ввиду неглупую интересную какую-нибудь книжку, написанную каким-нибудь общепризнанным учёным-религиоведом, но не узкоспециализированный учебник, а, так сказать, для широкого круга читателей. Наверное Евгений Торчинов ближе всего из предложенного. Да вот сейчас посмотрел пару страниц, стиль изложения вполне устраивает.
-
Ну да, почитайте Торчинова. Вообще говоря, это далеко не лучшая книга, там много неточностей и т.д., все-таки он в первую очередь был китаист, а во вторую - буддолог. Но если говорить именно об уровне для начинающих, альтернатив не очень много - чтобы сразу обо всем, без зауми, понятным языком, но и без критичных упрощений и без явной лажи... А буддологи обычно сразу пишут работы узкоспециализированные.
Еще, пожалуй, посоветую вам Александра Берзина - это как раз общепризнанный авторитет, великолепный знаток, исключительно скрупулезный и целеустремленный исследователь. И вот его ресурс, там есть довольно мощная русскоязычная секция, почитайте, соответственно, раздел "Знакомство с буддизмом", для начала: http://www.berzinarchives.com/web/ru/index.html -
Я думаю, здесь нет универсального правила - уверен, что на недавних митингах было полно буддистов; лично я, например, не ходил ни на один из них, но по другим причинам, не связанным с буддизмом. Один из моих близких друзей-буддистов тоже не ходил, но опять-таки по другим причинам (и у него как раз вполне сформулированная, обоснованная "гражданская" позиция имеется).
Также, можно посмотреть на подавляемых китайскими властями монахов, многие из которых действуют не только на уровне митингов, но и пожестче - увы, это не самый хороший пример, потому что делают они это от полной безысходности, будучи доведенными уже до крайней степени.
Так, в целом, можно сказать, что конечно "пофиг": все это относится к 8 мирским заботам сансары, над которыми, как это описывается в некоторых книгах, йогины-отшельники смеялись также, как мы смеемся над клоунадой в цирке.
Но буддийская практика в значительной степени о том, как все происходящее в жизни интегрировать в Путь; т.е. первично не то, ходить на митинг или нет, а то, с какой мотивацией на него ходить, и что именно в процессе думать и делать. При желании, поход на митинг можно сделать и буддийской практикой. -
Грубо говоря, может ли быть целью, одной из целей, жизни буддиста, чтобы мир стал лучше и чище?
Вообще говоря, целью буддиста-махаянца только это и является, и непосредственно формулируется эта цель так: "да стану я Буддой и достигну просветления на благо всех живых существ". Только так и никак иначе, только с такой мотивацией просветление в принципе достижимо. Это если говорить именно про цель, намерение.
Говоря про конкретные действия, про служение обществу - конечно, буддистов нередко критикуют (в том числе, и сами себя буддисты критикуют) за то, что институт, так скажем, общественных работ развит меньше, чем в других религиях. Хотя соответствующие практики, например, даяния, безусловно есть и очень важны и необходимы. Помимо всего прочего, всякий буддийский учитель и лама прямо служит на благо людей, давая учения, а также через написание книг, комментариев, через даяние различных передач и посвящений, и т.д. -
Во-первых, я не эксперт в этом вопросе, и сочинять не хочу. Во-вторых, я не думаю, что есть те различия, которые можно по пунктам выписать в пять строк. Дзэн - это и есть Чань, только развивашийся в Японию, и через Японию (в силу причин чисто исторических) и пришедший массово на Запад. Ключевых различий на уровне философии быть не должно, я думаю.
-
-
- anna_domini
- 15.12.2011 23:53
- ↑
- →
каково в буддизме отношение к женщинам? разрешено ли им становиться монахами и жить в монастырях?
-
-
В разных традициях по-разному, но вообще говоря, институт женского монашества есть и в тхеравадинской традиции (насколько я знаю, с какими-то оговорками), и тем более в махаянской. Соответственно, это отдельные женские монастыри (ведь буддийским монахам предписан обет безбрачия). Существует множество женщин-йогинь, и мирянок, и монахинь (бхикшуни), и в современности, и в прошлом (в традиционных писаниях и биографиях). Причем если вы посмотрите на традиционные изображения, то увидите, что непосредственно женственность никоим образом не "задвигалась", а изображалась абсолютно открыто, изображалась анатомически достоверно и грудь, и женские половые органы.
Да и вообще, если говорить о символизме, то женское начало в тибетском буддизме на разных уровнях и в разных контекстах представлено по полной программе, это и разделение тантр на отцовские и материнские, и тот факт, что тантрические божества в очень многих случаях изображаются вместе с "супругой", причем их символическое слияние изображается зачастую в форме совершенно "конкретной", что и породило такую нелепую вещь как "тантрический секс", на Западе когда-то весьма популярную, хотя по сути это полный бред. -
-
- anna_domini
- 17.12.2011 2:51
- ↑
- →
то есть я могу, при желании, ходить в дацан наравне с мужчинами, и меня не задвинут куда-нибудь "на галерею"? :)
-
-
-
- anna_domini
- 17.12.2011 3:13
- ↑
- →
и вот еще пара вопросов:
как вы сами пришли к буддизму, что вас подтолкнуло погрузиться в это всерьез?
сложно ли следовать буддистским принципам (полностью), живя в нашей стране в наше время? -
-
как вы сами пришли к буддизму, что вас подтолкнуло погрузиться в это всерьез?
Ну я об этом уже писал в каких-то предыдущих фуршетах, если кратко - какой-то интерес и смутная тяга были всегда, еще с детства, но в не очень оформленном виде. В детстве я был крещен и довольно активно воцерковлен (но без всякого насилия и принуждения). По достижении сколько-то сознательного возраста, стало ясно, что с православием мне не по пути, и я перестал себя христианином считать и как-либо в жизни церкви участвовать. В еще более сознательном возрасте, как это нередко бывает, под действием юношеского максимализма и некоей гордыни решил сам изобрести свою космогонию, "мол, я и так умный, обойдусь и без имеющихся религий", она естественно никаких плодов не приносила, но была рабочей моделью ответа на вопрос о смысле бытия :) Когда знакомство с буддизмом уже произошло, стало ясно, что все "изобретенные" мной принципы и законы бытия в полной мере укладываются в буддийскую философию и Дхарму. В предгорьях Гималай принял Прибежище (это было примерно 4 года назад), по возвращении в Москву начал потихоньку изучать и разбираться.сложно ли следовать буддистским принципам (полностью), живя в нашей стране в наше время?
Ну, практики существуют самые разные, самых разных уровней, поэтому вопрос в том, как много на себя брать. Обязаловки ведь нет. А соблюдать базовые обеты мирянина, и даже какие-то дополнительные обеты (в зависимости от имеющихся посвящений) - да нет, вполне реально. Ведь в первую очередь они касаются самоконтроля, а его можно осуществлять в любой стране и в любое время. Хотя очевидно, что атмосфера и обстановка здесь не очень, конечно, располагают к практике. Что уж говорить. -
-
- nuchtotakoe
- 16.12.2011 0:45
- ↑
- →
Здравствуйте, я тут читала в вики про Веды, и в статье было сказано, что философские школы, возникшие в Индии, условно делятся на астику и настику, в зависимости от того, признают ли они или не признают авторитет Вед. Буддизм в этой классификации попадает в настику, то есть как отрицающий Веды. Вы могли бы как-то это прокомментировать? то есть он прям отрицает их, или это теоретические изыски классификаторов? и почему отрицает? потому что к любому знанию не стоит привязываться и потому что свой личный опыт ценнее любых знаний и текстов (даже священных)? можно что-нибудь почитать на эту тему?
-
-
Буддизм в этой классификации попадает в настику, то есть как отрицающий Веды. Вы могли бы как-то это прокомментировать? то есть он прям отрицает их, или это теоретические изыски классификаторов?
Все верно, буддизм зародился в Индии в прямой оппозиции ведической религии, и прямо отрицал ее, и Будда опровергал большинство ключевых положений индуизма, предлагал совершенно иные трактовки таких терминов, как "карма", "дхарма" и т.д. Отрицал по причине несостоятельности и ошибочности излагаемых брахманами истин.
Что почитать? Не знаю, не могу сказать, что меня сильно эта тема интересовала. Ну, если читаете по-английски, на той же википедии можно глянуть большую статью, которая так и называется "Буддизм и Индуизм" (на русский не переведена): http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_Hinduism Вообще говоря, статья написана ПЛОХО, но хотя бы ключевые моменты можно выделить для себя, и дальше разбираться конкретно.
На русском для понимания общей "атмосферы", царившей в Индии во времена Будды, можно глянуть первую главу "Предпосылки возникновения Буддизма" из книги Торчинова "Введение в Буддизм" (в интернете все есть). Из Торчинова же, из списка рекомендуемой литературы к этой главе, вот следующее (сам эти книги не читал, лично рекомендовать поэтому не могу):
Г.М. Бонгард-Левин, А.В. Герасимов "Мудрецы и философы Древней Индии"
Лысенко, Терентьев, Шохин "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма".
Шохин "Первые философы Индии: учебное пособие для университетов и вузов" -
Здравствуйте. Девушка заинтересовалась йогой и первое, что попалось это занятие по сахаджа-йоге. Как выяснилось на самом заняттии, всем адептам рекомендуется держать дома фотографию основательницы. Я больше тяготею к христианству, поэтому это вызвало у меня негативную реакцию, девушка тоже сомневается. Вопрос такой: что можете посоветовать из йоги? Если Йога вообще имеет какое-то отношение к буддизму, конечно. Интересует не физический ее аспект, а духовный(медитация и пр.)
-
Ну да, сахаджа-йога - это новое религиозное течение, т.е. не совсем аутентичная традиция. Насколько я понимаю, самым проверенным, надежным и безопасным мейнстримом в современной йоге считается хатха-йога, именно с этого я и начинал бы на месте вашей подруги.
Но нужно понимать, что вообще в современном западном мире есть такая тенденция - выделять в йоге именно компонент физический, то есть в первую очередь под той или иной йогой понимаются асаны (позиции) и дыхательные упражнения, а составляющая медитационная или вовсе задвигается на задний план, или воспринимается в качестве второстепенной, дополнительной. То есть йога становится некой альтернативой зарядке и фитнесу, оздоровительной процедурой.
В буддизме йога также представлена, это довольно существенная часть практики, я бы сказал - ключевая, особенно если речь идет о тибетском буддизме, и конкретно о Тантре. Другое дело, что она имеет свою специфику, и гораздо плотнее интегрирована именно с медитативной, ритуальной составляющей, практики требуют посвящений, должной подготовки, "квалификации", если пожелаете, и по крайней мере, не с них все начинается, далеко не сразу. Я даже не уверен, есть ли какие-то центры, где именно физический аспект йоги, характерный для тибетских тантрических практик, подавался бы как самостоятельный и отдельный комплекс упражнений, а если таковые и есть, то не уверен, что этим имеет смысл и вообще безопасно заниматься, без нужных посвящений, без опоры на медитацию и правильное воззрение и без развития мотивации и без других, сопутствующих практик визуализации и начитывания.
Поэтому в вашем вопросе уже есть какие-то противоречия - если девушку интересует именно йога, то это всегда будет в первую очередь физический аспект; если же ее интересует буддизм - то йогу отдельно трудно выделить из буддийской практики, которая в свою очередь неотделима от теории, философии, определенной системы жизненных ценностей и верований, которую нужно принять. Поэтому если все же речь идет именно о йоге - пусть займется просто каким-то безопасным и понятным "мейнстримом", типа хатха-йоги, без всяких сектантских заморочек, в любом случае это будет на пользу. А пока подумает над прочими вопросами, связанными с буддизмом.
Ну а что касается изображений дома - если вы христианин, то многие образы, которые ваша девушка будет у себя дома держать, если решит стать буддисткой, вас могут смутить даже сильнее, чем фотография несчастной Шри Матаджи :) Это в плане шутки, в которой есть и своя доля правды... -
И вот вдогонку - статья, которая так и называется "Советы о совмещении йоги и буддийской практики", очень грамотного и хорошего специалиста, ученого, исследователя буддизма Александра Берзина: http://www.berzinarchives.com/web/ru/ar
chives/approaching_buddhism/world_today/a dvice_combining_yoga_bst_practice/transc ript.html (в переводе на русский язык). Это тоже немножко о том, как сочетается буддизм и йога. -
Випашьяна - это один из двух основных методов буддийской медитации. Есть еще Шаматхи - это так называемая "однонаправленная концентрация ума", а Випашьяна - "проникновение в суть вещей". Однако это не какая-то отдельная практика сама по себе, это лишь метод, который в рамках конкретной практики и на конкретном этапе практики, зависит в первую очередь от объекта медитации.
-
Спасибо. Интересна практическая сторона вопроса: существуют Випассана-центры, предоставляющие возможность на некоторое время полностью отключиться от привычного окружения и побыть наедине с собой, исключая любые контакты с другими людьми. Существует ли критерий подготовленности к подобного рода затворничеству и чем чревата такая практика для неподготовленного человека?
-
"Випашьяна-центров" никаких быть не может, я вам ведь уже написал, что это не какая-то отдельная практика сама по себе, это просто метод медитации, один из двух основных.
Теперь что касается затворничества - да, бывают ретритные центры, но начинать с этого никакого смысла нет. Даже если говорить о ретрите по подготовительным практикам, ведь не с них все начинается.
Вообще говоря, главный смысл буддийской медитации как раз в том, что она должна быть минимально привязана к внешним условиям; смысл не в том, чтобы удалиться в пещеру и там без контактов с людьми сидеть несколько месяцев/лет; стремиться надо к тому, чтобы медитировать ежедневно, несколько раз в день, пусть по 2 мин, по 5 мин, но регулярно - грубо говоря, в троллейбусе, в обеденном перерыве на работе, дома перед сном, дома после пробуждения и т.д. В этом основная суть практики, особенно для современного человека.
А критерий подготовленности - ну вы сами поймете, когда будет пора. Обычно первым становится ретрит по подготовительным практикам нендро, но он тоже не обязательно должен быть таким четко изолированным. Затворничество и смена обстановки не должны становиться самоцелью, в первую очередь работа идет внутри. -
Я вижу, вы свой коммент удалили, поэтому отвечаю на уровень выше, чтобы вы могли это прочесть:
Дело в том, что о существовании подобных центров я узнал от немцев и в Германии они именно так и называются
Ага! Ну вы бы сразу так и сказали. Действительно, о существовании так называемого Vipassana movement я знаю, просто не понял, что вы про него и спрашиваете, потому что проистекает оно из Тхеравадинского буддизма, а не из Махаяны. По сути, "движение" С.Н. Гоенки это и не совсем буддизм в чистом виде. Впрочем, к его справедливости надо заметить, что он и сам это открыто объявляет. Думаю, что никакого вреда это причинить не должно, опыт в любом случае полезный, развивающий. Просто непосредственно составляющая буддийской практики здесь минимизировано, по сути это просто курсы медитации - вы же понимаете, что медитация сама по себе не является эксклюзивным достоянием буддизма вообще? -
Приветствую, давно читаю ваши фуршеты, очень интересно спасибо вам =) У меня немного каверзный вопрос:
Допустим, человечество создало оружие способное ПОЛНОСТЬЮ уничтожить жизнь и Землю (что не так далеко от правды) и воспользовалось им. Что произойдет тогда? С одной стороны колесо сансары остановится и все достигнут нирваны, с другой все переродятся в высших или низших из которых достичь просветления невозможно. -
Разве это каверзный вопрос?
Во-первых, согласно представлениям буддизма, наша вселенная не является единственной. Существует еще и великое множество "параллельных" вселенных, вернее сказать - миров (в некоторых источниках их число описывается как огромное иносказательно, в иных просто прямо говорится, что их - миллиард), и круговорот сансары происходит между всеми из них. То есть умерев, вы можете вполне родиться не в этом мире, а в другом. Соответственно, в описанной вами гипотетической ситуации, все жители Земли просто переродятся очередной раз, но уже в других мирах, и сансара никуда от этого не денется. Соответственно, в каждом из этих "параллельных" миров есть разные уровни существования - бесформная, сфера форм, земной мир, ады, и т.д.
