Декабрьский фуршет
-
Инженер авиакосмической отрасли. В связи с завершением эксплуатации шаттлов готов ответить на вопросы о технике для пилотируемых полётов. Возможны и другие темы.
Например, могу рассказать, в чём главное отличие нашего «Бурана» от американского шаттла. Или о «космических истребителях» дошаттловской эпохи, американских и наших.
Или – как выглядели советские проработки по большому «космическому грузовику» до того, как было решено копировать шаттл. -
Так и начали копировать. А потом поняли, что многого сделать не можем, в первую очередь мощные твердотопливные двигатели. А жидкостные - это почти ракета... А Глушко вообще был фанатом ракет, у него свой план был, целое семейство от лёгких до сверхтяжёлых. Опять же, почему бы не иметь олновременно и космолёт, и ракету в рамках одной темы, "за те же деньги"? Ну, так постепенно и пришли к тому, к чему пришли.
-
-
- Kir Chertkov
- 15.12.2011 22:35
- ↑
- →
В чем преимущества/ недостатки твердотопливных двигателей и жидкостных?
-
-
Теоретические:
Лучшие РДТТ имеют худшие удельные параметры, чем лучшие ЖРД. Их тягу труднее регулировать, точнее, почти невозможно - я имею в виду, по номиналу, а не по направлению. Они бешено, фатально чувствительны к нарушениям однородности заряда - правда, американы с этим как-то справляются. Мы тоже, но мы не умеем деалть такие большие РДТТ.
А ЖРД сложнее, дороже и, в общем, вероятность отказа побольше.
А практически - американы умеют делать очень большие РДТТ, а мы - нет. Зато самые мощные ЖРД - наши. -
Не думаю. Тут я не спец, но из общих соображеий... Думаю, важна даже не рецептура топлива, хотя и с ней могут быть проблемы, с её выяснением. Важны технлологические процессы, последовательность, условия получения топлива - там, должно быть, чёртова уйма синтезов, модификаций и пр. Способы формовки, механобработки, заливки... То есть если в ЖРД главное - понять конструкцию двигателя, то в РДТТ - всю "химию" и "механику" топливной смеси. Это, по-моему, совсем трудно. Next to impossible, как говорят англичане, а может быть, и вовсе impossible :)
-
Я не двигателист, но эмоционально с Вами согласен. Всё-таки одна камера - это круче. Чем вызвано, не знаю; но думаю, что в числ причин было и опасение, что просто не сможем сделать такую мощную камеру. Наверняка были и другие причины, но эта тоже была, я думаю.
Ещё могло сыграть то, что совсем уж новый движок за те деньги и сроки начинать было стрёмно, и воспользовались имеющимися наработками. -
а чем круче? вроде бы четыре камеры как раз сложнее технически, и не просто так они понадобились.
когда читал про фальсификацию лунной программы - один из аргументов как раз про одну камеру в движке Ф-1 - якобы в одной камере даже теоретически невозможно добиться нужной однородности горения, образуются сгустки топлива, возникает резонанс, что не дает достичь расчетной тяги, в чем позже наши убедились на практике, достигнув рекордной тяги именно на четырехкамерном движке.
я могу оценить такую информацию только косвенно: их Ф-1 стоит в музее, а НК-33 летает, хотя делались они в одно время. т.е. если бы Ф-1 был реально работавщим двигателем, то он бы тоже пригодился на американских ракетах как вариант вместо закупки наших РД-180.
вы могли бы подтвердить или опровергнуть эту информацию как специалист? -
Я не двигателист, не газодинамик. Что могу сказать? Наверное, именно потому, что невозможно достичь высокой однородности горения, Ф-1 и не показал рекордных удельных параметров. Но, подумайте сами: как можно сфальсифицировать многие десятки запусков движка, за каждым из которых смотрят тысячи простых зевак прямо там, на Канаверале? Ну, понимаю я, криминология, теория заговора - но не до такой же степени! Наверное, можно бросить в сторону Луны болванку и говорить, что это лунный корабль; может, кто-то и поверит. Но пуски ракет в присутствии зрителей, под телевизор - это уж слишком.
То, что наши сделали 4 камеры, это, наверное, правильно. У амеров так бывает: упрутся и сделают что-то феерическое, но не самое оптимальное и, главное, в несколько раз дороже альтернативного варианта, не столь крутого, но выполняющего ту же функцию. Вон, сейчас пишут - они сами пишут! - что ихний "Рэптор" в бою равен 1,5 - 2 нашим Су-35. Но Су-35 в пять раз дешевле! -
я не к теме посещения или не посещения луны в данном случае.
меня больше задевает отношение к западу как к носителю чего-то крутого априори. если у них однокамерный, то это почему-то круче. а вот если наоборот? думаю, что четырехкамерный вы оценили бы этаким техническим чудом, для нас недоступным с нашими допотопными однокамерниками ;)
как можно сравнивать "рэптор" в бою? американе сами сомневаются что он способен воевать и даже летает через раз ;) -
Четырёхкамерный - конечно, исключительно ложное изделие, в нём есть проблемы, которых нет в однокамерном, и они решены.
А если говорить об "априори"... Да, что скрывать, что-то такое имеется на уровне бессознательного, и не всегда успеваешь это дело отрефлексировать. Но 700-тонную камеру я правда считаю уникальным творением. Я не говорю, что всё остальное - фуфло, но признаю высокий уровень сделанной работы.
И, вернусь, - в главном Вы правы. Это очень распространённое отношение, что "там" всё крутое, а "здесь" - только Т-34 и гранатомёт РПГ-7. Это хуже того, что, типа, непатриотично, - это ещё и неверно. И совсем плохо то, что это штамп, клише, которое как бы запрещает разбираться серьёзно - что где круто, а что нет.
А Рэптор - этот вывод сделан по результатам моделирования, экспертных оценок. Мне в данном случе не важно, на основе чего получено это заключение. Мне дорого то, что они сами это признают :) -
-
- antipodarok
- 15.12.2011 20:20
- ↑
- →
американцы сейчас строят какой-то гигантский космолёт..
как вы считаете, это враньё как обычно или всё-таки можно будет на нём в космос улететь и обратно вернуться? -
-
Насколько я знаю, самая мощная из программ называлась Х-30 "Венчурстар" и была закрыта в 1984-м. То, что, типа, делается сейчас, ещё далеко на дошло до тех стадий, до которых довели "Венчурстар". Моё мнение: в ближайшие 20 лет большого космического самолёта не будет ни у кого. Я бы и юольше лет дал, но сохраню скромность :)
-
Не понял, куда делся ответ. Я написал, что самая мощная их пргррамма такого рода называлась Х-30 "Венчурстар" и была закрыта в 1984-м. А то, о чём идут сейчас разговоры, доведено до значительно менее продвинутых этапов, чем был доведён Х-30. И я считаю, что в ближайшие 20 лет ни у кого большого космического самолёта не будет. То есть - полноценного одноступенчатого пилотируемого многоразового космического корабля большой грузоподъёмности.
-
Думаю, и малой тоже маловероятно. Делать одноступенчатый "самолётный" корабль маленьким совсем уж невыгодно - слишком много бдет веса конструкции по отношению к полезной нагрузке. Более выгодно спасать нижние ступени - либо делать их совсем самолётными, как Рутан, либо как спасаемые "боковушки", как в проекте МРКС Хруничева.
-
Это верно. Почти верно, потому что сроки всё-таки хуже тех, которые заявлялись поначалу. Но это фигня, они действительно двигаются.
Это ж такая парочка! Рутан, я считаю, последний великий авиаконструктор-одиночка, класса Блерио, Кёртиса и, скажем, Сикорского. Брэнсон - миллиардер-эпатажник, чувствуется, что ему не собственно деньги нужны...
Если интересно, заходите на блог, я там про Рутана маленькую серию написал, и ещё несколько отдельных заметочек есть, по событиям. -
Думаю, имеет. Суборбитеры - так просто не сомневаюсь. Тут штука в том, что, насколько я знаю, Рутан получил разрешение на полёты от Авиационной администрации США. Такое вот разрешение, типа, допуск, орбитальному кораблю будет получить на порядок труднее. Я так думаю. А то, что машину, способную слетать с неплохой гарантией безопасности, могут сделать частники - особых сомнений не вызывает. Главное, туда пошёл нешутейный капитал... а спецы всегда найдётся.
-
-
- mobiletester
- 15.12.2011 20:43
- ↑
- →
ясно, спасибо. А куда вообще сейчас пойдет развиваться космонавтика? Лет 40 назад думали, что марс полетят колонизировать. Сейчас больше обслуживанием потребностей земли занимаются, типа глонасс, телеком-спутники и т.п.
-
-
Это большая моя печаль, люблю я мощные проекты... Но, после того как и амеры, и наши в следующем поколении косм. кораблей стали делать опять те же капсулы, отказавшись от "Клипера", OSP и т.д., я потерял надежду, что увижу что-то такое, 3-го поколения, если считать шаттл и "Буран" вторым.
И по Марсу у меня тоже скепсис. Мне кажется, что туда не полетят ни в 2020-м, ни в 2030-м. -
Если на орбите будут значительного масштаба производства, то Клипером летать будет выгоднее, чем капсулами. Ради двух-трёх полётов в год его, пожалуй, действительно не стоит делать.
Преимущество, в первую очередь, в оперативности - ведь его не надо тащить на базу из казахстанской степи или океана.
А насчёт Марса... Это ж надо, чтбы гонка началась именно за него - а почему? Сверхдержавам есть ещё много за чем гнаться. ет, остаюсь при своём: не полетят к Марсу в превой половине этого века. -
Капслы, конечно, будут многоразовыми. Не думаю, что это очень уж сложно. Но капсула плоха тем, что приземляется далеко в степи или в окияне. Её исать надо, грузить, везти на базу... Хорошая оперативность так не достигнется.
Другое дело, что на сегодня они и не нужна...
А капсулостроение - оно сейчас очень похоже у нас и у Штатов. Последний проект собственно НАСА был 6-местный "Орион", ранее называдся CEW. Они его закрыли пару лет назад, вроде как передали это частникам, чтоб делали по ТЗ от НАСА. Последних данных не имею, можно будет посмотреть.
А у нас - "Заря", тож шестиместный, только посадка 1) не на парашюте, а на ракетных движках и 2) не в воду, а на землю. -
Говорт так: у нас посадка на движках массово отработана в технике десантирования. Что ж, тоже резон... И есть ведь ещё резон: а кто сказал, что парашют не может отказать?! Помните Комарова?
Так что, если поставить достаточно движков, с расчётом на пару отказов в любом сочетании, то и ничего, наверное. Не надо ж забывать, что эти капслы имеют какое-никакое аэродинамическое качество, основную часть скорости гасят за счёт этого. На движки там остаётся погасить сравнительно немного, сотни м/с, мешьше 1 км/с.
Может, и ничего... -
Ну, нет. С парашютом тоже не пошутишь. Хотя, пожалуй, с движками всё-таки требования жёстче. Особенно если они твердотопливные. Но тут как раз я не думаю, что есть проблема. Хотя, с другой стороны... чем их включать? По баровысотомеру? Не шибко точно, зависит от атмосферного давления. От гиросистемы? Тоже не очень, капсулу при торможении так протрясёт, что ошибка у гироскопов набежит немалая. Радиовыстотмер? Ну, может быть. А откуда он будет светить, если дно всё обугленное, пришкваренное?
Ну, наверное проблему решили или знают как решить.
А вот парашют, действительно, можно открыть и по баровысоте, и по приборной скорости... да, это проще. -
Скорее всего не фиксированная тяга.
Для остальных читателей ответим. Большая многоразовая капсула и одноразовая абляционная (то есть выгорающая) теплозащита (как на Союзах) плохо сочетаются. Поэтому ставят керамическую, типа как на шаттлах и буране, но она дорогая и при посадке не хочется её ломать. Парашют не обеспечивает надлежащей точности - приходится использовать двигатели.
Зависимость надёжности от количества элементов... Неизвестно, может 6 и надёжнее сорока. Вот на чём они садятся? Это вопрос -
Лишь немножко добавлю.
Существует в космической технике требование двухотказности - чтобы система могла штатно функционировать при двух отказах однотипных элементов. Понимаете, надёжность и количестов безопасных отказов - это принципиально разные требования.
Разумеется, ко всему подряд это не относится. Я об этом узнал во время Бурана, для нас это относилось к БЦВМ.
Так вот, если уж можно в принципе поставить много двигателей, я бы ставил много. Те 44, которые планировались для "Зари", могли выдержать и требование двухотказности. А вот 6 точно не выдержат. -
Может быть, Вам будет интересно, что я наваял по этому поводу, посмотрите здесь:
http://bwana.ru/?p=2339
Здесь - про новый проект "Энергии". А внизу есть ссылка на следующую серию, там про старую "Зарю". -
Опять я написал ответ с прямой ссылкой на свой блог. А это может здесь не пройти. Так что повторяю, но ссылку усекаю так, как мне посоветовал один из участников этого разговора:
Может быть, Вам будет интересно, что я наваял по этому поводу, посмотрите здесь:
bwana.ru/?p=2339
Здесь - про новый проект "Энергии". А внизу есть ссылка на следующую серию, там про старую "Зарю". -
-
- oleg_in_ua
- 18.12.2011 23:03
- ↑
- →
Да нет, что вы, у меня самого к вам миллион вопросов, но думаю не все сразу буду задавать :-)
-
-
-
- mobiletester
- 15.12.2011 20:45
- ↑
- →
а смысл какой в частной космонавтике, кроме хвастаться, что в космос летал?
-
-
-
- mobiletester
- 15.12.2011 20:56
- ↑
- →
В общем, понятно. Не будет освоения космоса, зря фантасты полвека свои книги писали, а будет копошение вокруг земли для удовлетворения ЧСВ и выстраивания инфраструктуры связи. Ну и военные еще.
-
-
-
- mobiletester
- 15.12.2011 21:05
- ↑
- →
Мне кажется, не то, чтобы не нужно, а просто не долететь особо никуда в разумные сроки. На другие планеты солнечной системы несколько лет, а делать там особо и нечего людям. А дальше и жизни не хватит, и технологий нет. Поэтому и не хочется никому.
-
-
Я не совсем так думаю. Одно дло, колонизация с заселением. Да даже просто рутиная эксплуатация. Другое дело - освоение, открытие, раздвижение горизонтов. Вот это второе можно бы делать, хотя бы до Юпитера.
Правда, есть минимум одна принципиальная трудность. Пока реально не знают, что делать с косм. радиацией за пределами магнитосферы Земли. Там такие ужасы светят... -
-
- oleg_in_ua
- 18.12.2011 16:34
- ↑
- →
Потреблядство уйдет, и думаю скоро. Космос всегда будет привлекать внимание людей, есть много людей которые раззинув рот слушают о чем-то таинственном в космосе, надо просто лучше заинтересовать людей, найти интересную идею или задачу, которая понятна для большинства. Короче надо популяризовать эту тему. Американцы кстати неплохо с этим справляются.
-
-
Знаете, чем мне хотелось бы заниматься? Писать серии статей и книжки для тинейджеров. Рассказыать пацанам, насколько это интересно - техника. Вся техника, а не только смартфоны. Потому что - сначала интерес, потом увелчение, а потом человек идёт в МАИ и становится инженером.
А только это сейчас не получается, и не потому, что тинейджеры тупые. Всё проще и хуже: такая печатная продукция не нужна распространителям. Авторов, способных это деалть, пока ещё много. Но это не нужно.
Причём, в чём подлось современного мира: людям нужно, мальчишки всегда одинаковые, попадись им в руки - будут читать. Государству нужно - потому что инженеры-то реально нужны. Авторам нужно, потому что они любят это дело и хотели бы зарабатывать на жизнь любимым делом - кто этого не хочет?
А вот бинесменам-распространителям не нужно. Причём они ведь ошибаются, думая, что им это денег не принесёт. Принесло бы, если бы этим всерьёз заняться. Но - зачем? Зачем им заниматься всерьёз? У них есть всякий глянец и желтизна, на чём они привыкли зарабатывать - зачем им делать новые усилия, какие-никакие бабки вкладывать?
А зарабатывают они в превую, вторую и тертью очередь не на деньгах покупателей, а на рекламе. Это они умеют, привыкли, думают, что только так и можно. И, таким образом, это самое потреблядство поддерживают и расширяют.
...Ладно, это мы на совсем другую тему вышли. Тема безумного мира, который думает только о том, как сегоня заработать. Который утверждает, что - что законно, то и нравственно. И не понимает, что сам себе могилу роет...
Не будем здесь об этом. А то меня в очередной раз объявят старым ворчуном... -
-
- oleg_in_ua
- 18.12.2011 16:28
- ↑
- →
"Волга-Днепр сдаёт Русланы для НАТОстких перевозок" - вот это точно подмечено!
-
-
-
- oleg_in_ua
- 19.12.2011 0:10
- ↑
- →
Да я спокойно к этому отношусь, все нормально. Мрия и своими собратьями Русланами тоже частенько в штатах и Европе бывает, мотается по всему миру. Главное - пользу приносит. Надо перевезти какой-то железнодорожный Евроэкспресс - без проблем! Зато сколько журналистов собираются посмотреть это чудо! )))
-
-
-
- culturevisual
- 15.12.2011 22:38
- ↑
- →
и что, там действительно есть кафедра "жизнеобеспечения пилотируемых аппаратов" ? :)
-
-
-
- filos_tou_atomu
- 15.12.2011 20:39
- ↑
- →
Существуют ли в России какие-либо аналоги американского стратосферного бомбардировщика Falcon?
-
-
-
- antipodarok
- 15.12.2011 20:46
- ↑
- →
еще один интересующий меня вопрос: — Вы, как специалист, верите в инопланетян? Что думаете о существующем предубеждении, что все миссии, связанные с Марсом, терпят фиаско из-за инопланетного разума?
-
-
конечно качество =)
если не ошибаюсь самое долгое время работы аппарата на Венере 1,5 -2 часа (черт и это при тааакой жарище!) а если предположить что мы сумели отправить межпланетный аппарат допустим на "тритон" где - 220, сможет ли техника там 1,5-2 часа проработать? и вообще нашей технике было бы комфортней работать в -220 или +450 =)) не жду никакой сверх точности, просто интересно ваше мнение =) -
А чего такого-то? Вон, на МКС, на кораблях, на том же шаттле - и узлы вращения работают, и узлы скольжения. В электродвигаетлях, считай, нулевые потери в меди (то есть оммические), всё, что греется, тут же и охлаждается. В транзистрах почти нет шума... ну, и так далее.
Это я, конечно, не совсем серьёзно. На околоземной орбите беда от температурных перепадов - Солнце-то греет - металлоконструкции, если плохо сделать, могут деформироваться. Жидкости надо подогревать. И, конечно, пластики-резины очень специальные.
Но на Тритоне перепадов не будет, да и умеют с ними бороться, раз летают. И жидкости греют - греть-то технически куда легче, чем охлаждать. И резины-пластики разработаны.
Так что всё будет пучком! :) -
Я специалист по бортовым системам управления. Не по инофрмационным системам или исполнительным органам, а по "середине" систем управления. Ну, например. Для разгонника Бриз-М наша фирма сделала центральную БЦВМ, блок, который включает всех, кто есть на борту, блок, который управляет всяими клапанами-двигателями и блок, который взрывает пиропатроны, их много на аппарате.
Это что касается железа. А в БЦВМ лежат все алгоритмы управления. То есть программы навигации, стабилизации, управления, формирования телеметрии. А также алгоритмы управления помянутыми блоками в соответствии с командами, котроные рассчитываются этими самыми алгоритмами навигации, ориентации и пр. А БЦВМ взаимодействует с информационными системами - гироплатформой, датчиками положения разных органов и прочим. И, через блоки, которые я перечислил, управляет исполнитедльными элементами - главным движком и системой его качания, рулевыми движками, системой передачи телеметрии и много ещё чем.
Для того, чтобы всё это делать, нашим спецам приходится дотаточно разобраться в том, чем мы управляем. Потому и получается, что мы более или менее знаем весь борт аппарата.
Я же за свою долгую уже деятельность занимался системами управления на всех аппаратных уровнях, от разработки и отладки микросборок, устанавливаемых на платы, через разработку блоков с этими платами и до "завязки" всей системы и её испытаний. Выдавал задания на констуирование по разработанным схемам, на программирование - теперь же любой почти узел содержит процессор. Следил за изготовлением в цехе, разрабавтывал контрольно-проверочную аппаратуру, писал и для неё ТЗ на программирование, потом проверял свои устройства на этой аппаратуре... А, поскольку приходилось много работать на стендах, волей-неволей получил представление и о программно-алгоритмическом обеспечении. Без него железо делать нельзя, без него оно не дышит... Писал методики для испытания на стендах... В общем, считаю, интересно сложилась моя производственная жизнь.
Если гвоорить о конкретных ЛА, для которых приходилось работать, то это - "Буран", крылатые ракеты, разгонник "Бриз-М", одна из подсистем управленичя оружием для стратегического бомбера, и немного по спутникам.
Объяснил? -
-
- oleg_in_ua
- 18.12.2011 16:55
- ↑
- →
Обычная человечески-земная логика работает так - если очень холодно, то будет примерзать, конденсат, ... и т.д. Но потом бъешь себя по башке, какая к черту вода в космосе ))))))
-
-
-
- oleg_in_ua
- 18.12.2011 16:41
- ↑
- →
С Марсом действительн какая-то непонятка, особенно у советских аппаратов, уж очень много неудачных миссий. Я не знаю бред это или нет, но где-то проскакивала информация что какой-то марсовсикй аппарат в последние моменты своей жизни успел передать фотографию о какой-то тени возле него, после чего связь прервалась.
-
-
Да, я тоже что-то такое слышал.
Но, понимаете, это меня как-то не очень занимает. Ну, вот сидит биолог, изучает какую-нибудь дикую пчелу. Очень ему интересно, как у неё внутри всё устроено. А вот то, что недавно такие пчёлы перекусали насмерть население четырёх деревень в Сальвадоре - это ему неинтересно.
Вы не прочитали мои измышления на тему того, что могло случиться с Фобос-грунтом? Вот из этого поста хорошо видно, что меня реально задевает за живое. Хотите, посмотрите:
bwana.ru/?p=5621 -
Фигня полная - посадка с самолёта. Тот самолёт скорее мешал посадке. На нём была ТВ-аппаратура, и обнаружилось, что она мешает высотомеру.
Я участвовал в Буране, как раз наше подразделение делало программно-алгоритмический комплекс посадки. Мои друзья там были - и на старте, и на ВПП посадки, и в ЦУПе... Всё правда. Я всё собираюсь на блоге рассказать то, что они нам докладывали после приезда оттуда. Собрали всех в зале и по очереди рассказывали... Это было круто. -
Тут же можно тлько совсем коротко...
1. Все эти "истребители" должны были выводиться РНами, своих движков не имели.
2. У американов было несколько программ, они тянулись до середины 1970-х. Первая - Дайна Сор, так и не летала. Потом были мартиновские машины, потом Х-24А и В. Эти зашли дальше всех, летали в атмосфере с ракетными двигателями, превышали скорость звука.
3. У нас была тема "Спираль", делал тот же Лозино-Лозинский, который сделал Буран. Максимальное достижение - полёты дозвукового аналога ЭПОС. Сверхзвуковой образец был собран, третья машинпа, полноценная, была в производстве. Закрыли, кажется, в 1975-м - пошёл Буран.
4 А с большими - там вообще всё было на бумаге. Но зато - чего только не было!
У меня на блоге, в рубрике Космос, есть серия, назывется Каким быть космическому кораблю 21 века? Тм можно посмотреть подробнее. Заходите! :)
5. И потом, после шаттла, были HL-10, HL-20, OSP, ещё что-то, наш Клипер... Всё на даный момент закрыто, только частники продолжают строит Дрим Кэшер... -
-
- swing_keel
- 16.12.2011 1:42
- ↑
- →
Некоторые ссылки здешняя система пропускает, некоторые почему-то — нет. Почему/зачем — не ясно.
В то же время, если в ссылке отрезать ведущую цепочку http://, то ссылка для системы превращается в "обычный текст", но как адрес вполне работает. -
-
-
- swing_keel
- 16.12.2011 1:49
- ↑
- →
Некоторые ссылки здешняя система пропускает, некоторые почему-то — нет. Почему/зачем — не ясно.
В то же время, если в ссылке отрезать ведущую цепочку эйч_ти_ти_пи://, то ссылка для системы превращается в "обычный текст", но как адрес вполне работает.
(эйч_ти_ти_пи пришлось написать именно так, потому что в виде http оно как раз и не пролазило) -
-
-
- swing_keel
- 17.12.2011 8:06
- ↑
- →
Само по себе http — ещё вполне "невинный текст", но если добавите :// , то такая комбинация уже будет распознана как ссылка, и не пропущена. Именно это и случилось с моим постом (at) 05:42 pm, который сначала был невидим для публики, и потому тут же пришлось писать второй (at) 05:49 pm. Так что "подумала и пропустила" не система, а модератор.
Пользуясь случаем. Тут в разговоре "за углом" (у пилота 737) промелькнул "оптический гироскоп". Если знаете, расскажите пожалуйста, об этом инструменте. Более конкретно: суть и прицип ясны, из них следует, что прибор реагирует на угловую скорость, а не на положение. Т.е., если нужен именно "гироскоп" (то бишь положение), то сигнал с "оптического гироскопа" нужно интегрировать, что сопряжено с нарастающей ошибкой. Ведь именно поэтому, насколько я знаю (но не настаиваю), не измеряют скорость, интегрируя показания акселерометра.
Так, например, в
www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDgQFjAC&url=http%3A%2F%2Fdssp.petrsu.ru%2Ffiles%2Fpresents%2F2010%2Fopto%2Fprokopovich.pp tx&ei=W8_rTtT6D6L40gGcyfGhCQ&usg=AFQjCNEcrG8Ns-IXNJuZsdzVYjMQc7heHw&sig2=KS8OAn3jc5LYhb8hKd8-fw
на слайде №23 видно, что "смещение нуля при постоянной температуре" — величина порядка 10^-4 от измеряемого диапазона, что, как мне представляется, при интегрировании как раз может дать довольно быстро "какое угодно" положение. Вот этот-то момент как раз и интересует, не могли бы Вы пояснить, что здесь и как?
И ещё. Вопрос не мой, но и мне интересен.
Как при полёте на большое расстояние обычный гироскопический автопилот не теряет горизонт? Ведь если он работает "честно-простодушно", то через каждые 110 км он должен задираться на 1 градус. Да даже, если никуда вовсе не лететь, а просто подождать, гироскоп за час уйдёт на 15 градусов за счёт вращения Земли. Как при этом "вынуть" именно то, что интересует: положение аппарата здесь и сейчас?
Дисклаймер: если известны координы и время, то вопрос снимается. Но "хорошие координаты" появились только в GPS-ую эпоху, и то для венных чужой сигнал заказан. И потому: как же всё-таки обычный гироскопический автопилот держит горизонт? -
-
-
- swing_keel
- 18.12.2011 9:02
- ↑
- →
Конечно, не горит, но почитаю с большим интересом; как говорят бусурмане, please take your time.
Заранее спасибо. -
-
Ох, всё равно не получится ответить как следует. Понимаете, Вы задали вопросов на целую большую статью, а то и на несколько. Статьи такого рода я пишу часов за 30-50, и занимеют они страниц по шесть в журнале, или газетный разворот. Так что... ну, извините, ладно?
Попробуем точечно.
"прибор реагирует на угловую скорость, а не на положение"
Да, именно так. Но это не страшно.
Во-первых, скорости всё равно нужны, хотя бы для системы стабилизации, да и для управления тоже: управляющий сигнал по положению должен формироваться в зависимости от скорости изменения положения, иначе будет перерегулирование - проскочим точку нулевого отклонения. То есть сигнал от классических свободных гироскопов всё равно приходится дифференцировать. Так почему бы не измерять сразу скорости? Тогда появляется
Во-вторых. На спутниках уже давно используются не классические гироскопы, а ГИВУСы - гироизмерители вектора угловой скорости. Я не говорю, что на всех вообще, но из тех, с которыми я знаком, - на всех.
Датчики ГИВУСа - тоже гироскопы. Штука в том, что им не дают свободно прецессировать. Там установлена обратная связь с датчиком момента - устройством, которое создаёт такой момент, который заставляет гироскопчик пресессировать в направлении, обратном тому, куда его ведёт изменение управляющего угла. Получатеся, что гироскоп стоит на месте, а измеренная им угловая скорость "отображается" в токе, текущем через датчик момента.
Вот он, кстати, никуда и не девается.
Можно понять, почему на спутниках используются именно ГИВУСы. Спутник летает в геоцентрической системе координат. То есть его ось Х - продолная - всегда направлена по касательной к орбите. А остальные две ориентированы, ясное дело, перпендикулярно к ней, то есть по нормали и бинормали к орбите.
Это означает, что система координат вращается вместе со спутником. И гироскопы ГИВУСа, за положением которых неусыпно следят датчики моментов, тоже ращаются вместе со спутником. Получается, что ГИВУС автоматически держит нужную систему координат.
Смотрите дальше, я продолжу. -
"Как при полёте на большое расстояние обычный гироскопический автопилот не теряет горизонт?"
Времена обычных гироскопов, рама которых закреплена на корпусе ЛА, давно прошли. Уже на ракете 8К65, на которой я служил, использована гироплатформа, а это ракета 1-го поколения, разработана в конце 1950-х.
У гироплатформы тоже есть моментные датчики, которые всегда держат её в горизонте и в нужном азимуте. На старте они компенисруют вращение Земли, а в полёте держат, например, стартовую систему координат, или другую, связанную со стартовой - может быть удобно, чтобы она отличалась от стартовой на какие-то градусы, но гарантированно постоянные.
Но, впрочем, всё это пустяки. Как я понимаю, главное Ваше беспокойство: что делать с ошибкой гироскопа, какого бы типа он ни был. Тем более, если его сигнал надо интегрировать.
Ответов два.
Первый - для автономных систем, каковыми являются, скажем, боевые баллистические ракеты. Он прост. Достаточная точность получается 1) за счёт качества гироскопов и 2) - главное! - за счёт того, что активный участок, пока ракета летит под управлением этих гироскопов, очень короткий, единицы минут. При хорошем гироскопе ошибка просто не успевает стать критической.
Так летают "Минитмены", "Сатаны" и "Молодцы".
Второй - для тех, кто летает долго. Например, для обычных лайнеров.
Ответ: такие системы не автономны. Совершенно неправильно считать, что хорошие координаты появились только с НАВСТАРом и ГЛОНАССом.
На первых баллистических ракетах, пока гироскопы были совсем плохонькие, применялась радиокоррекция на активном участке с земли по данным внешних иземерений.
Ранние крылатые ракеты, какие-нибудь амерские "Матадоры" с "Регулусами", давали столь чудовищную ошибку, что их никогда не планировали применять с неядерной БЧ. И всё равно не нравилось, и от них быстро отказались как от оружия против наземных целей.
А на дальних самолётах-снарядах, типа амерского "Снарка" и нашей "Бури", стояли системы астроориентации - по звёздам. Данные этих систем использовались для коррекции ИНС - инерциальной навигационой системы, это и есть гироскопы с их обвязкой. Астродатчики стоят и на спутниках - на тех, от коротых требуется хоть сколько-нибудь значительная точность поддержания углового положения. Даже Чкалов и Громов при полётах в Америку вылазили из люков с секстанами в мёрзнущих руках. Ну, не они сами, а их штурманы. Как морячки со времён Васко да Гамы...
Окончание следует -
Запутался :) Небольшое дополнение к гироплатформе.
. Управляются моментные датчики примерно так же, как на ГИВУСе, плюс есть возможность сменить положение платформы по команде или менять по программе. И, конечно, при долгой работе необходимо использовать данные от той или иной системы коррекции.
Теперь пошли дальше по системам коррекции.
Были и, скорее всего, остались допплеровские системы коррекции, когда корректирующая информация получается от РЛС, меряющих допплеровский сдвиг сигнала, отражённого от земли. Эти тоже можно отнести к автономным - им не надо было никаких специальных искусственных сигналов с земли. Но их работу можно было засечь, поэтому они, типа, "недоавтономны".
А потом появились радиосистемы дальней навигации - ЛОРАНы и пр. Это сеть наземных пунктов, излучающих радиосигнал, создающий некую сетку над обслуживаемой поверхностью - например, над Европой :). По ним можно просто лететь; но если ты большой и у тебя есть гиросистема, то сигналы используются для её коррекции.
Когда гады придумали низколетящие крылатые ракеты AGM-86 и "Томагавк" (звёзд-то не видно!), они смогли их реализовать только потому, что смогли вычтехника уже позволяла сделать систему коррекции по рельефу местности. Слово "коррекция" опять относится к бортовой гироплатформе. Если пускать ракету планировалось с морского направления, миль за 500 от берега, - знаете, сколько составляла ширина первой зоны коррекции - той, в которую ракета влетала, пересёкши береговую черту? Насколько я помню, 500 км! А "квадрат" сетки в этой зоне был - 150 м. Вот какую ошибку гироскопов допускали для этих медленных низколетящих ракет. А потом по маршруту зона становилась всё меньше, и квадрат всё меньше, и последняя зона имела квадрат 5 метров...
А теперь добавились, действительно, системы спутниковой навигации.
Короче. Не бывает гироскопов без ошибки. Или с этой ошибкой можно смириться, или применяют коррекцию.
Кстати, волоконно-оптические гироскопы никогда не относились к самым точным. Их можно ставить или туда, где заведомо будет коррекция, как на Боинге; или туда, где полёт короткий, а в конце - самонаведение, то есть задача гироскопа лишь в том, чтобы привести ракету в зону действия ГСН.
Вот, смотрите. И так получился текст на две журнальные страницы. Так что я, с Вашего позволения, уж не буду писать про принцип действия оптических гироскопов. Да Вы, собственно, и не просили, да? :)
Всё же скажите, удовлетворены ли Вы ответом хотя бы на 70%. -
-
- swing_keel
- 19.12.2011 12:57
- ↑
- →
Большое спасибо, очень признателен за ответ, прочёл с интересом, хотя пока и быстро.
То, что иногда нужна именно угловая скорость — и здесь сигнал с оптического гироскопа как раз "в руку", это ясно. Интересовало, как из этого "вынуть" положение.
Я пока так и не понял, как же всё-таки в дальнем полёте корректируется (устраняется?) рассогласование между положением гироскопа, хранящим горизонт в точке запуска, с горизонтом в месте нахождения.
Когда я говорил, что знание координат снимает задачу, я имел в виду, что по координатам знаем положение местного горизонта по отношению к стартовому, который хранит гироскоп. — Осталось вычесть эту разницу от того направления, куда сейчас смотрит гироскоп. Но как мне сейчас видится, используется что-то другое, в результате чего гироскоп следует за горизонтом места. Это-то как раз и не понятно — как?
Мне нужно ещё раз перечитать Ваш текст, чтобы задать вопросы более конкрето. В любом случае, ещё раз спасибо. -
-
Да, можно перечитать. Я там коротко сказал про гироплатформу. Причём запутался, получилось во 2-й и 3-й частях.
Смысл в том, что гироскопы стоят не на корпусе, а на платформе с тремя степенями свободы. И есть движки, которые эту платформу разворачивают, и есть моментные датчики, которые заставляют гироскопы ориентироваться, приходить в то положение, которое нужно.
Платформа нужна прежде всего для того, чтобы на неё ставить акселерометры, и их измерительные оси чтобы смотрели всегда по осям той системы координат, которая нам требуется. А гироскопы надо "насильно прецессировать", чтобы они не вышли на упоры, ведь в реальных конструкциях не допускается безграничное прецессирование гироскопов на произвольное число оборотов. Это просто конструктивно сделать нельзя. Ну, или можно, но это неудобно, неоптимально. -
-
- antipodarok
- 15.12.2011 21:10
- ↑
- →
Жутко интересная тематика, но вопросы у меня обывательские ))
Вы или ваши коллеги (наверняка это обсуждалось в узком кругу) верите, что американцы были на Луне или всё-таки это Голливуд? :) -
-
Нормальные вопросы. Ожиданные. :)
Я уверен, что были. Если бы была хоть малейшая возможность их обгадить, наши обзательно это сделали бы - это ж конец 1960-х, холодная война... Если собирались, но не успели - разрядка наалась - то обзательно вылезли бы с этим в первое время Рейгана, когда нас гнобили за Афган, олимпиаду сорвали... Значит, не было никаких достоверных даных о надувательстве. А уж слдили всем чем можно, это уж точно... -
-
- oleg_in_ua
- 18.12.2011 17:10
- ↑
- →
maps.google.com/moon/ - вот здесь видно где садились, что оставили после себя на Луне. Гугл сделал аналог карт для Луны и Марса - http://maps.google.com/mars/
-
-
Боюсь, так оно и есть. Где-то в начале 2000-х к нам в КБ толпами потянулись спецы с Молнии, где делался Буран. Насколько я понимаю, плолжение не улучшилось - с чего бы? Ихним МАКСом никто не интересуется, только таскают по выставкам-салонам... О ком сейчасм слышно в части кораблей и носителей? Энергия, Хруничев и КБ Прогресс. Про Молнию - тишина...
Моё мнение - надо делать ставку на Хруничева. Они хорошо выдержали 1990-е за счёт пусков Протонов. Они смогли разработать в 1990-х новое изделие - "Бриз-М". И у них, между прочим, ещё при Челомее была собственная программа пилотируемого космоса, с носителями, кораблями, грузовиками и станциями.
Они ещё могут... Вот можт ли Прогресс - вопрос. Я писал об этом у себя в блоге, и неоднократно... -
Из тех, что вообще были (хоть насколько-то проработанные) - Х-30 "Венчурстар". У нас, наверное, Ту-2000, но он, как и молниевский МАКС, продвинулись гораздо меньше Х-30.
Из тех, что сейчас - Х-37В. И, может быть, какие-то частные разработки, давно их не мониторил.
А суборбитальные - конечно, Рутан с Брэнсоном, с их космопортом. Рутан - вообще моя слабость...
И в последнее время начинаю думать, что у Бигелоу с космичсеким отелем может получиться. -
Могу говорить только о том, что видел. Это ж правильно, да?
Так вот, довольно-таки по-разному. Если говорить о космическом "крупняке", то, по-моему, лучше всех у Хруничева и, м.б., на куйбышевском Прогрессе. На Энергии, по-моему, скудно, а Молния (это Буран) совсем загнулась.
Сухой живёт, Ильюшин загибается, МиГ туда-сюда, Туполев похуже. Это уже не моё прямое знание, но по более-менее достоверной инфе.
Спутники. С Решентёвым в порядке, Лавочкину бы Фобос-грунт пережить, так у них тоже успехи есть. Вон же летают Электро и Спектр. Моё КБ для них систему управления делало. А для Фобоса, между прочим, не моё :) На хруничеве ситуацию со спутниками я бы оценил: с переменным успехом. Хтя думаю, что основные детские болезни позади - они ж раньше спутники ваще не делали.
А вот со сменой не могу сказать. У нас в КБ молордёжи полно, их растят, уже начальники отделений есть из тех, кто в начале 2000-х пришёл из ВУЗов. А по другим - не знаю, даже по Хруничеву, на котором много просидел лично. -
У меня такого счастья не было. А друган с Сухого рассказывал ещё при социализме, как у них стоял... блин, кто же там стоял? По-моему, F-5, нортроповский лёгкий истребитель. Наверняка не помню, очень это было давно.
А вот элементрую базу иностранскую мы использовали, я имею в виду электронику. Мы её использовали, а электронная промышленность в это время копировала и выпуск налаживала. Так что у нас макетные образцы были с интстранскими чипами, а серия - с нашими, отечественными, с какой положено приёмкой. -
Я уж не юноша, я не доживу.
Впрочем, дело не в моём возрасте. Космический лифт станут строить только тогда, когда он понадобится. А скажите мне, кому оно нужно? Все понимают, что, если стоимость килограмма на орбите (и с орбиты) станет меньше такой-то величины, то грузопоток увеличится в разы. Станут выгодны производства в космосе. Известно, какие производства, есть конкретные цифры. Недавно вышел №12 журнала "Техника - молодёжи", там статья интересная; она не совсем об этом, но как раз цифры там приведены. Зайдите на сайт "ТМ", посмотрите статью Майбороды, что-то типа Новая экономика космоса. На сайт Яндекс выводит мгновенно...
Так вот, это вроде всем ясно, но - кто денег даст? Вы заметили, чейчас самые богатые организации - финансовые. А они чем занимаются? Коротко говоря, финансовыми операциями - делают деньги из ничего на курсах ценных бумаг. Пока этот извращённый капитализм в силе, ни хрена мы лифта не увидим. Если вернётся капитализм производящий - увидим через 10 лет после начала работ.
Да только с чего ему возвращаться? -
Моё мнение - страшилка. Нам расскакзывают, что он должен попасть, типа, в километровое окно, и тогда пипец. А это километровое окно лежит в области его возможных пролётов, чечение которой - миллионы кв. километров. То есть, даже если это правда, то вероятность ну очень маленькая.
Но зато какая страшилка! Вроде и рассказывают всем цифры, из которых можно прикинуть вероятность, но всё равно все боятся! Волшебная сила искусства...
Но скажу и другое. Даже если наверняка установят, что в двадцать каком-то году в нас врежется жуткая планета, то ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ВСЁ РАВНО НЕ СМОЖЕТ ОРГАНИЗОВАТЬСЯ ДЛЯ ЛИКВИДАЦИИ ОПАСНОСТИ. Степень эгоизма ныне какая-то запредельная, и ещё более запредельная степень нежелания чем-то жертвовать ради завтра.
Я говорю про золотой миллиард. Потому что южное полушарие вообще пока не по этому делу... -
-
- progeregorp
- 16.12.2011 0:30
- ↑
- →
Что с использованием новых двигателей? Ионные(они вроде старые)? Плазменные? Антивещество(или это уже совсем фантастика)?
Есть перспектива ухода от химических двигателей? -
-
Всякие электрореактивные двигатели используются. Да только на них с земли не взлетишь... У них два преимущества: 1) работают от солнечных батарей (впрочем, можно и от реактора) и 2) дают огромные по сравнению с химией сорости истечения - то есть экономят рабочее тело. Но тяга у них - единицы граммов... Наверное, до единиц кг довести можно, а вот до сотен тонн - нет. Просто нет, и всё.
Разгонять автоматическую станцию к Юпитеру - милое дело. Корректировать орбиту - тоже. Но не стартовать с земли.
На ядерных с земли тоже никто не даст стартовать. Антивещество - да, фантастика. Так что с Земли в ближайшие десятилетия будем взлетать на химии...
В лучшем случае прорвутся ядерные двигатели. Но ведь их, скажем, для самолётов делают с 1950-х годов, а всё никак не сделают. -
-
- progeregorp
- 16.12.2011 1:14
- ↑
- →
Спасибо. И ещё.
1. А усовершенствование химических двигателей? Есть куда расти? Или они уперлись в потолок(ну например 90% потенциала)
2. Ещё интересно про автоматическую посадку Бурана. Насколько автоматика пользовалась данными, полученными извне? Например радио сопровождение, телеметрия?
И на сколько, в свою очередь, использовались данные которые получали приборы корабля.
Спользовалось ли что-то на подобии компьютерного зрения? Или всё только по радио маякам? -
-
Проценты не скажу, но потолок близок. Теперь, оставаясь в рамках "химии", решительно новые уровни эффективности систем надо искать на путях разгона на атмосферных двигателях, тех же ГПВРД (скармждетах).
Буран садился на:
1) Гиросистема и акселерометры - автономные приборы.
2) СВСП, система воздушно-скоростных параметров - тоже в нашем смысле автономная, то есть не требует наземной техники.
3) высотомеры - опять же автономные.
4) РСДН и РСБН - радиосистемы дальней и ближней навигации. Вот это неавтономно, ему нужен был их сигнал. Но это - маяки, а не радиоуправление. Ниакого внешнего управления не было. -
Вклинюсь.
1. Есть куда расти. Около пяти шестых того, что заливают в ракету - кислород, хотя зачастую все "скопом" называют топливом. Поэтому нужно расти в сторону замены хоть части потребного окислителя кислородом из атмосферы. Гуглите, например, Skylon, особенно его двигатели. На бумаге :) по результатам сторонних оценок все гладко, можно строить. И больше трех процентов груза от взлетной массы - это, конечно, меньше "Энергии", но для многоразового одноступенчатого носителя - очень круто. -
Так то оно так, но...
Знаете, что такое Skylon? Небось, знаете. Это некая вторая генерация проекта HOTOL. А про этот Хотол я читал в Зарубежном военном обозрении ещё в 1980-х годах. У него уже тогда был "трёхрежимный двигатель" - сначала воздушно-реактивный, потом ракетный с атмосферным окислителем, потом чисто ракетный с окислителем из накопленного кислорода.
Вот крутяк, думал я! Во дают англичашки!
Да только англичашки всё так и дают, как давали тридцать лет назад :)
Честно говоря, я думаю, и ещё через 30 лет принципиальных сдвигов не будет... -
Все верно, просто я написал о принципиально-реальном улучшении "химии", о чем и найти много легко. А то зачастую людЯм вынь да положь что-то новое. Примерно как с термоядом, хотя и ращеплению еще далеко до зенита.
Англичане, да, давно дают, только им никто не дает. Хотя бы денег :). И прежде всего, не даст государство. Поэтому горячо плюсую и насчет частников (как раз в тему и вчерашние обещания Аллена).
Я просто энтузиаст, есличо). -
О! В таких случаях говорят: хороший вопрос!
Думаю, что приборная часть ни при чём. Думаю, это алгоритмия. Лавочкинцы в интервью говорят, что гонка была большая. А с отработкой программно-алгоритмического обеспечения этого нельзя! Знаю, как оно бывает, много лет на этом просидел. Вон, у нас на "Бризе" - от полёта к полёту, фактицки, только полётное задание меняется - и то пару раз умудрялись ошибку засунуть. Хотя у нас технология отработки, проверки, испытаний прогр. обеспечения поставлена туго.
Впрочем, это мнение интуитивное, инфы у меня нет.
Но она будет. Зайду в КБ к ребятам, перетолкую. Мы ведь на Лавочку работаем, наши системы управления - вместе с алгоритмией! - стоят на Электро и Спектре, которые успешно летают.
А вот для Фобоса систему делали не мы...
Уверен, у ребят есть инсайдесркая инфа... :)
Кстати, я у себя в блоге недавно на эту тему написал. Блог, понятно, легко найти через ЖЖ. Хотя, скажу честно, там написано хотя и побольше, но по сути примерно то же, что я здесь сказал :) -
спасибо за развернутый ответ, буду читать Вас
еще вопросик, как считаете какой самый дальний космический объект на который мы можем спустить управляемый аппарат типа американского "Спирита" при существующем научном и техническом прогрессе?
и еще как думаете человек в 21 веке Марс своими ногами потопчет? =) -
Типа Спирита вряд ли куда-то дальше Марса, т.к. Спирит питается от солнечных батарей :)
Это я так пошутил. Поставить изотопный источник, и будет нормально.
Думаю, вполне можно заслать на спутники Юпитера или даже Сатурна. А вот дальше - вряд ли. Как общаться на "сатурновых" расстояниях, ещё можно себе представить. Если очень-очень хорошо всё продумать, то можно будет организрвать управление в виде команд, запускающих сразу целые программные комплексы, заранее заготовленные для различных задач и ситуаций. А бортовые программы при этом должны быть весьма адаптивными и, так сказать, осторожными.
Это не знание. Это на уровне, так сказать, обоснованного ощущения.
А вот Марс... Если человечество до середины века сумеет дожить без экономической катастрофы, то во второй половине - очень даже возможно.
Потому что, с одной стороны, в современном мире экономическая катастрофа означает невиданных масштабов катастрофу социальную, переходящую в демографическую.
С другой стороны, если человечество как-то справится, это будет означать, что оно поумнело. И тогда иследования ойкумены возвратятся на место, которого они заслуживают. -
Простите, не стану. Сам особо не интересуюсь. Ну, бывает же так: вот есть какая-то тема, вроде и интересно, и почитать, и подумать есть о чём, но - не моё! А в работе хватает своих коллизий, любая работа - целый мир, там страсти, конфликты, находки, затыки, смешные ситуации и неприятные... Получается, что и у нас в КБ, и в тех организациях, где бывал, интерес к инопланетянам, как и в остальном мире, - хобби, удел очень некоторых. А может быть, в профессиональных организациях процент интересующихся даже меньше: и так всё с космосом связано, и для хобби люди находят себе другие темы. Даже не находят, а само собой получается. Знаете анекдот про гинеколога? Вот примерно так же :)
-
Понятно, что я не знаю всё в деталях. А представление моё таково.
Ракеты-носители.
Лучше всех у Хруничева, они смогли делать новую технику: в 1990-х - разгонный блок Бриз-М, в 2000-х - Ангару, которой первый, минимальный вариант уже испытан.
Похоже, на втором месте куйбышевский Прогресс. Во всяком случае, на данный момент им дали деньги на эскизное проектирование нового носителя среднего класса. Но, с другой стороны, сколько было за 20 лет разговоров про всякие Онеги и пр., а на выходе пока - опять обещание сделать - не ракету, а эскизный проект...
Энергия, по-моему, носителями заниматься вообще бросила.
Молния, где делали Буран, по-моему, ваще умерла. То есть предприятие существует. но оно не живое.
Косм. корабли.
Тут никаких альтернатив: никого, кроме Энергии. Но и тут меня пока одолевают сомнения...
Спутники.
Решетнёв, на мой взгляд, вполне в норме, стоит крепко.
Лавочка сейчас под угрозой из-за Фобоса, но должны пережить. Ведь Спектр, Электро - они же летают. И потом, у Лавочки иные проекты более, что ли, нестандартные, чем у Решетнёва. Это тоже нужно учитывать. С кадрами у них плоховато, сами признаются...
Поглядим, что получится у Хруничева. Они спутниками начали заниматься лет 10 назад, и были серьёзные проколы - тот же Казсат. Но там есть, кому работать. Я надеюсь, у них получится.
Господдержка... Ну, конечно недостаточна; но ведь и НАСА вечно стонет, что денег не дают, а у них раз в 15 больше. Пусть это покажется ересью, но я считаю, что, если исходить из реалий бюджета, гос-во особо не упрекнёшь.
Ответил? -
-
- oleg_in_ua
- 18.12.2011 20:24
- ↑
- →
"Косм. корабли. Тут никаких альтернатив: никого, кроме Энергии" - это потому что сейчас остался только один единственный космю корабль "Союз" который может выводить человека в космос? И основа его еще была разработана в СССР, тоесть на лицо деградация в общем в плане пилотируемых кораблей? А новые, Союзы-ТМА те которые производятся чейчас, они сильно отличаются от первых или советских?
-
-
Мало того, что остался только Союз. После того, как закрыли челомеевскую космическую программу, никто, кроме Энергии, и не пытался проектировать пилотируемые корабли. За исключением, конечно, Молнии, сделавшей Буран. Они там активничали со своим МАКСом - маленький ракетопланчик на огромном баке, и вс это взлетает со спины "Мрии". Но, по-моему, теперь даже переставлои его по выставкам возить. Так что - одна Энергия.
Деградация? Да, я считаю, в стратегическом плане это деградация. Даже Клипер был примитивизацией по сравнению с Бураном, но его я всё же отнёс бы ко 2-му поколению - по идеологии системы.
А наша Русь, американский Орион - это, может, и будут называть 3-м поколением, но идеологически это поколение 1+. То есть, по сравнению с поколением 2 - деградация.
Союз ТМА. С узкой точки зрения моей специализации ТМА отличаются от первых Союзов очень сильно. Потому что моя точка зрения - это система управления. Она не то что модернизирована - в части системы управления там смена поколений точно произошла. Правда, не во всей системе, так как исполнительные органы - тоже СУ. А в части систем, добывающих и обрабатывающих полётную информацию - да, ТМА очень сильно отличается от первых Союзов.
Но концептуально от всё тот же - одноразовая парашютная капсула с очень небольшим аэродинамическим качеством. То есть ситуация - как если бы на "Победу" поставить кондиционер и процессоры контроля двигателя, давления в шинах и пр. Но ничем от тех поцессоров на управлять, только индицировать. Конечно, я несколько преувеличил, но по большому счёту именно так. Ну, может быть, надо прибавить, скажем, программное ограничение скорости поворота руля, автоматическое включение фар, когда стемнеет, контроль разряда аккумулятора с переходом на резерв... что-то в этом роде. -
Знаете, ничего оригинального я здесь не скажу. Разве, пожалуй, про Казсат...
Это был первый КА, улетевший с новой системой управления. Точнее, с новыми процессорами, и центральными, и периферийными. Они новые и по системотехнике, и по конструктивному воплощению. Ну, и там начались отказы. Какая была работища - анализ данных, придумывание методов парирования, обхода, потом моделирование, отработка... Научились тому, о чём сами раньше не подозревали. Сделали кое-какие выводы об идеологии резервирования и пр.
И ведь несколько раз оживляли!
Прошу заметить - первый полёт КА с совершенно новой системой управления! Раньше такое называлось лётными испытаниями, на них выделялось от трёх и более аппаратов. А теперь денег мало, и ПЕРВЫЙ СПУТНИК С МИЛЬЁНОМ НОВЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ сразу считается "боевым".
От скудости всё. Купил я раз на Байконуре местный журнал "Космодром". Там как раз была статья об истории создания королёвского старта. Не ракеты Р-7, а именно старта как сооружения. И там было спокойно так написано:
Первый испытательный пуск ракеты Р-7 состоялся такого-то. Четвёртый пуск оказался удачным..."
Понимаете? без всяких эмоций, это нормально было, это ж испытания! В конце концов, разработчики не виноваты, что им под лётную отработку новых машин совсем не дают средств.
Хотя, конечно, такие машины, как Фобос-грунт лётных испытаний не подразумевают. Но!
Что такое Фобос-грунт? В принципе то же, что и всё остальное: модуль служебных систем плюс модуль полезной нагрузки. Как вы понимаете, до работы полезной нагрузки дело не дошло. Так вот, были б деньги - испытали бы модуль служебных систем отдельно. Поправили бы по результатам, и всё было бы нормально, и не погибло бы аппаратуры на 5 мильярдов.
Но - денежек-то нетути. На правильное дело...
Хотя, конечно, бывает и просто разгильдяйство, следствие общего разложения. В частности, это относится к двум рухнувшим Протонам на рубеже 90-х - 2000-х. Они были сделаны в середине 1990-х, в самое жуткое время. Ну, и напортачили ребята - изготовители 2-й ступени... -
Да нет, с этим теперь реальные достижения имеются. Я так для себя оцениваю, что реальные дела пошли с 2004 года, с полёта Х-43А. Об этом аппарате можно посмотреть здесь bwana.ru/?p=83, в самом конце.
Потом летало что-то в Австралии, потом опять в Штатах...
Про наши дела в деталях не знаю. Но тема хорошая, можно будет посмотреть, поспрошать :)
