Декабрьский фуршет
-
— Строго логическим рассуждением можно доказать все, что угодно, — смотря какие принять исходные постулаты. У нас они свои, а у Кьюти — свои. — Тогда давай поскорее доберемся до его постулатов. Завтра нагрянет буря. Пауэлл устало вздохнул: — Этого-то мы и не можем сделать. Постулаты всегда основаны на допущении и закреплены верой. Ничто во вселенной не может поколебать их. Азимов. Я, робот.
-
>Строго логическим рассуждением можно доказать все, что угодно, — смотря какие принять исходные постулаты. Замечательно. Подберите исходные постулаты таким образом, чтобы доказать, что выйдя из окна девятого этажа вы плавно опуститесь на землю, а потом выйдите из окна девятого этажа. Что произойдёт?
-
Если мы откажемся от разделения мира на объективный и субъективный, то упадёт объяснительная сила. Если оставим разделение на (иллюзорно) объективный мир и (иллюзорно) субъективный, то объяснительная сила останется такой же, но само объяснение окажется сложнее. В обоих случаях солипсизм обрезается БритвойСамиЗнаетеКого. .
-
>О, а как именно обрезается, можете сформулировать? 1. Солипсическое индивидуальное сознание, состоящее из иллюзорной объективной реальности + иллюзорного индивидуального сознания. 2. Объективная реальность + индивидуальное сознание. Допустим, объяснительная сила в обоих случая одинаковая. Какой из вариантов проще? В первом три сущности, во втором две сущности. Возрастает объяснительная сила при вводе "солипсического индивидуального сознания" в объеяснение? Нет. Значит, обрезаем "солипсическое индивидуальное сознание". >И, вдогонку — каким образом можно разделить мир на объективный и субъективный? Положите на стол настоящий молоток, а в двадцати сантиметрах слева мысленно поместите точно такой же воображаемый. Чем будут молотки отличаться?
-
>Не ясна необходимость разделения на «объективную реальность» и «индивидуальное сознание». Вы не ответили на мой вопрос. Представьте, что вы несолипсист и не спите. Положите на стол настоящий молоток, а в двадцати сантиметрах слева мысленно поместите точно такой же воображаемый. Чем будут молотки отличаться? >Я вижу во сне 2 молотка рядом на столе. Какой из них воображаемый? Оба.
-
Ну есть термины: скептик, материалист, светский гуманист, теперь вот еще брайт, вам не кажется что это просто мода и желание выпендриться? "неединороговерец" подразумевает что вы не верите только в единорогов, но можете верить в троллей, атеизм подразумевает что вы в принципе в существование каких бы то ни было богов не верите.
-
Ну я обратного и не говорил, просто согласно вашей логике термина атеист в принципе быть не должно, должен быть термин "неиисусоверец" "небуддаверец" и прочее. Как по мне термин скептик идеально подходит для брайтов, они не могут просто верить в существование инопланетян но в то же время они исходя из банальной логике они не могут просто отбрасывать возможность теоретического их существования, Если скептик получает доказательства существования чего либо то он начинает воспринимать это как факт.
-
>просто согласно вашей логике термина атеист в принципе быть не должно, должен быть термин "неиисусоверец" "небуддаверец" и прочее. Понятия не имею, с чего вы это взяли. >Как по мне термин скептик идеально подходит для брайтов Слишком широкий. Даже научный скептик. А есть ещё и философский скептицизм.
-
Как быть с тем, что мистический и религиозный опыт имеет исключительно субъективную основу и его невозможно "продемонстрировать" атеисту, чтобы в чем-то его убедить? В целом атеист может самостоятельно провести научный эксперимент и через следование духовным практиками получить опытное подтверждение религиозных истин, но большинство атеистов отказываются проводить такой опыт (что в целом понятно, т. к. каждый такой эксперимент довольно трудозатратен). Что же делать?
-
Я вас понял. Представьте себе, что у вас есть знакомый алкоголик, который в состоянии белой горячки видит чёртиков. И вот вы решили проверить его опыт, тоже стали алкоголиком, вам повезло, вы допились до белой горячки и увидели чёртиков. Допустим, что вдохновившись вашим успехом, это повторили миллионы других людей и многие из них тоже увидели чёртиков. Доказывает ли это, что чёртики объективно существуют, а не являются глюками мозга?
-
Вы обещали на мой вопрос ответить после того, как я отвечу! Но тем не менее. Тот факт, что видения имеют схожую природу у людей самого различного происхождения заставит предположить, что чертики имеют объективную природу. Т.е. если люди до этого не знали, как видят чертики, а в белой горячке все видят одних и тех же чертиков, то, вероятно, информация об образе чертиков во время белой горяки имеет внешний источник, и, следовательно, объективна.
-
>Но как вы докажете, что компьютер, стол и стул рядом с вами объективно существуют, а не являются глюками мозга? Например, покажу вам, не говоря, что это стол и стул. >Тот факт, что видения имеют схожую природу у людей самого различного происхождения У всех людей одно и то же происхождение. Они все родственники, принадлежат к одному биологическому виду, имеют общих предков и обладают схожими организмами. (добавление) > а в белой горячке все видят одних и тех же чертиков, Некоторые видят чёртиков, некоторые белочек, некоторые крыс, некоторые насекомых.
-
> Например, покажу вам, не говоря, что это стол и стул. Что если я тоже ваш глюк? > У всех людей одно и то же происхождение. Они все родственники, принадлежат к одному биологическому виду, имеют общих предков и обладают схожими организмами. Таким образом, возможно, именно из-за этого все люди испытывают одинаковые галлюцинации в форме стула? > Некоторые видят чёртиков, некоторые белочек, некоторые крыс, некоторые насекомых. В предложенном вами мысленном эксперименте все видели чертиков.
-
> Даже если весь мир глюк, разделение его на (иллюзорно) объективное и (иллюзорно) субъективное повышает объяснительную силу. В таком случае каковы критерии разделения на объективное и субъективное? > Нет. Не согласны - процитируйте. Согласен, утверждалось, что многие видят чертиков. В таком случае переформулирую свой посыл: "в белой горячке многие видят одних и тех же чертиков"
-
>В таком случае каковы критерии разделения на объективное и субъективное? Субъективное - то, что существует в сознании и от него зависит. Объективное - то, что существует вне сознания, и непосредственно от него не зависит. >В таком случае переформулирую свой посыл: "в белой горячке многие видят одних и тех же чертиков" Нет, всего лишь многие видят чёртиков. Всё. Ни "одних и тех же", ни "одинаковых" не было. Давайте будем рассматривать то, что я описал, а не то, что вы додумали.
-
> Субъективное - то, что существует в сознании и от него зависит. > Объективное - то, что существует вне сознания, и непосредственно от него не зависит. Каковы критерии существования в сознании/вне сознания? > Нет, всего лишь многие видят чёртиков. Всё. Ни "одних и тех же", ни "одинаковых" не было. Давайте будем рассматривать то, что я описал, а не то, что вы додумали. Мы же играем в аналогии. Я лишь уточнил вашу аналогию в соответствии с изначальной темой обсуждения. Внутренний духовный опыт многих людей имеет совпадающие признаки, несмотря на то, что информация об этих признаках не дана им априори.
-
>Каковы критерии зависимости/независимости от сознания? Чем зависимое отличается от независимого, прочитайте в толковом словаре. >Внешний облик нематериальных сущностей. Нематериальные сущности имеют самые разнообразные формы и цвета. В основном напоминают обликом людей и животных, а также их сочетания.
-
> Чем зависимое отличается от независимого, прочитайте в толковом словаре. Хорошо сформулирую вопрос иначе с учетом определения из толкового словаря. Как определить, что то или иное явление и сознание имеют связанность. предопределяющую их существование или сосуществование, обусловленность? > Нематериальные сущности имеют самые разнообразные формы и цвета. В основном напоминают обликом людей и животных, а также их сочетания. Это у наркоманов всяких нематериальные сущности представляют собой синтез знакомых идей и образов, мы же говорим о людях высокой культуры духа.
-
>Хорошо сформулирую вопрос иначе с учетом определения из толкового словаря. Как определить, что то или иное явление и сознание имеют связанность. предопределяющую их существование или сосуществование, обусловленность? Выводится на практике из опыта. Попробуйте придуманной пилой распилить реальное дерево, например. >Это у наркоманов всяких нематериальные сущности представляют собой синтез знакомых идей и образов, мы же говорим о людях высокой культуры духа. Вы согласны с тем, что нематериальные сущности, судя по описаниям, имеют самые разнообразные формы и цвета?
-
Прошу прощения, отвлекся. > Выводится на практике из опыта. Попробуйте придуманной пилой распилить реальное дерево, например. Таким образом, в вашем критерии реальность пилы определяется реальностью дерева. Но реально ли дерево? Получается порочный круг, что делает употребление такого критерия довольно затруднительным. На самом деле для вашего восприятия нет пилы и нет дерева, есть лишь образ дерева в вашей голове, некоторая конфигурация возбужденных нейронов в мозгу. Но мы не можем никогда с уверенностью утверждать, что стало причиной возбуждения этих нейронов - реальное дерево, или очень реалистичный сон, или очень качественные наркотики, или сигналы от компьютера Матрицы. Таким образом, понятие "реальный" довольно размыто и имеет скорее не характер научной истины, а характер удобства и привычки. Все привычные, часто встречаемые образы мы относим к "реальным", поскольку нам так удобно, поскольку человеческий мозг эволюционно настроен на то, чтобы экономить драгоценные калории, отсекая важное от неважного. Если вы увидите собаку, то почти наверное, решите, что она реальна, поскольку вы очень часто ранее встречали собак. Если вы увидите дракона, то скорее всего решите, что это сон или галлюцинация, а не реальность, поскольку драконов до этого не встречали. Но, если драконы по каким-то причинам в течению долгого срока будут повседневностью вашей жизни, то ваш мозг так или иначе перестроится и отнесет их к категории реального, т.к. хотя и не очень верится в то, что они существует, они уже который год летают и пожирают ваших знакомых. Если этот пример вам кажется надуманным, то представьте себе реакцию папуаса из полупервобытного племени, впервые увидевшего в небе реактивный истребитель. Так вот, таким образом, никакого строгого и научного критерия реальности того или иного явления не существует, поскольку реальность - это скорее понятие бытовое и не имеющее строгого определения. Так вот, возвращаясь к нашей теме. Для духовно развитого человека общение и взаимодействие с нематериальными существами имеет такой же привычный и повседневный характер, как для вас общение с друзьями. И, как у вас, нет оснований, чтобы сомневаться в том, что ваши друзья реальны, а не воображаемы, так и у духовно развитого человека, нет таких оснований в отношении вышеупомянутых существ. > Вы согласны с тем, что нематериальные сущности, судя по описаниям, имеют самые разнообразные формы и цвета? Примерно в той же мере, в какой разнообразные формы и цвета имеют окружающие нас люди.
-
>Но мы не можем никогда с уверенностью утверждать, что стало причиной возбуждения этих нейронов - реальное дерево, или очень реалистичный сон, или очень качественные наркотики, или сигналы от компьютера Матрицы Давайте допустим, что всё что сейчас кругом и внутри вас - иллюзия, Матрица. И вы изучаете свойства этой иллюзии. Рано или поздно вы придёте к выводу, что в Матрице есть отпределённые закономерности, с помощью которых вы можете предсказывать точно определённые черты ваших будущих галлюцинации. Например, тем, что вам кажется придуманным топором, не срубить то, что вам кажется реальным деревом. Не нравится слова "придуманное" и "реальное", введите любые термины, например "глюки типа Б" и "глюки типа А". Предлагайте вашу терминологию. >Если вы увидите дракона, то скорее всего решите, что это сон или галлюцинация, а не реальность, поскольку драконов до этого не встречали. Это будет, несомненно, нулевой гипотезой, тем, чем я буду считать по умолчанию. Но, важный момент, если он будет оставлять следы в "глюках типа А", например, отображаться на фотографиях, я буду считать его "глюком типа А". Что считать "глюками типа А" и "глюками типа Б" определяется ЭМПИРИЧЕСКИ. >Если этот пример вам кажется надуманным, то представьте себе реакцию папуаса из плупервобытного племени, впервые увидевшего в небе реактивный истребитель. В таких случаях одна моя учительница говорила: "Вынул саблю, вынул остру и зарезал сам себя." Вам пример ставит под сомнения ваши построения. Папуас не станет считать истребитель своим сном или галлюцинацией, он решит, что это реально существующее животное, бог или колдун. > Так вот, таким образом, никакого строгого и научного критерия реальности того или иного явления не существует, поскольку реальность - это скорее понятие бытовое и не имеющее строгого определения. Объективная реальность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. (Википедия) Или, если мы в Матрице: "Объективная реальность" - это "глюки типа А", которые не зависят непосредственно от "глюков типа Б". >И, как у вас, нет оснований, чтобы сомневаться в том, что ваши друзья реальны, а не воображаемы, так и у духовно развитого человека, нет таких оснований в отношении вышеупомянутых существ. Причина сомневаться - они ничем не отличаются от игры воображения (от "глюков типа Б"). Например, в отличие от реальных друзей, они не могут рассказать "духовно развитому человеку" ничего, чего он не знал ДО разговора или не смог бы выдумать.
-
> Рано или поздно вы придёте к выводу, что в Матрице есть отпределённые закономерности, с помощью которых вы можете предсказывать точно определённые черты ваших будущих галлюцинации. Таким образом, если я правильно вас понял, на данный момент у нас есть два определения реального. Во-первых, реальное явление - это то явление, наблюдение которого имеет высокую предсказательную силу для дальнейших наблюдений, Во-вторых, реальное явление - явление, существующее независимо от сознания. Давайте все-таки определимся. Какое определение мы примем за основу? Одно из этих или их некоторую комбинацию? Или одно из них будем считать критерием, а другое определением? > Не нравится слова "придуманное" и "реальное", введите любые термины, например "глюки типа Б" и "глюки типа А". Нет, так будет еще запутаннее - боюсь, мне будет еще сложнее понять, что вы понимаете под глюками типа А и Б. > Например, тем, что вам кажется придуманным топором, не срубить то, что вам кажется реальным деревом. > Но, важный момент, если он будет оставлять следы в "глюках типа А", например, отображаться на фотографиях, я буду считать его "глюком типа А". Таким образом, опять таки ваш метод определения реальности явления опирается на реальность другого явления, что приводит нас к порочному кругу. > Папуас не станет считать истребитель своим сном или галлюцинацией, он решит, что это реально существующее животное, бог или колдун. Мой пример был иллюстрацией к тому, что вы легко можете встретить явление, радикально выходящее за рамки привычного опыта (вроде дракона). Обсуждать особенности папуасской логики не входит в мои намерения. > Объективная реальность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. (Википедия) Определение весьма нестрогое в том смысле, что не позволяет с легкостью классифицировать явления на реальные и нет. И я соответственно утверждаю, что нет строгого и научного критерия (а не определения) реальности объекта. Например, определение научности тоже можно найти в словаре, но это не помешало Попперу придумывать свой собственный критерий научности. > Например, в отличие от реальных друзей, они не могут рассказать "духовно развитому человеку" ничего, чего он не знал ДО разговора или не смог бы выдумать. Почему же, вполне могут.
-
>Во-первых, реальное явление - это то явление, наблюдение которого имеет высокую предсказательную силу для дальнейших наблюдений, Во-вторых, реальное явление - явление, существующее независимо от сознания. Я не понимаю, что вы написали под пунктом "во-первых". Предсказательную силу (это важнейшая часть объяснительной силы) имеют не наблюдения, а гипотезы/теории. >Нет, так будет еще запутаннее - боюсь, мне будет еще сложнее понять, что вы понимаете под глюками типа А и Б. >Какое определение мы примем за основу? Второе. >Нет, так будет еще запутаннее - боюсь, мне будет еще сложнее понять, что вы понимаете под глюками типа А и Б. Хорошо. Но тогда не придирайтесь к терминологии, считайте термины объективная и субъеткивная реальность условными. Я вам предложил пользоваться альтернативной терминологией или любой другой на ваш выбор, чтобы вам было легче ухватить суть, вы отказались. >Таким образом, опять таки ваш метод определения реальности явления опирается на реальность другого явления, что приводит нас к порочному кругу. Он опирается на разумные допущения и эмпирическую проверку гипотез. >Мой пример был иллюстрацией к тому, что вы легко можете встретить явление, радикально выходящее за рамки привычного опыта (вроде дракона). Разумеется могу. И включу дракона в качестве элемента объективной реальности в свою картину мира, если для этого будут достаточные основания. >Обсуждать особенности папуасской логики не входит в мои намерени Рано или поздно мы в неё уткнёмся. В первобытную логику, в магическое мышление, которое не отделяло реальный мир от фантазий, сновидений и наркотических глюков. >Определение весьма нестрогое в том смысле, что не позволяет с легкостью классифицировать явления на реальные и нет Позволяет эмпирически проверить наши гипотезы относительно того, к какой реальности, объективной или субъективной относится то или иное явление.
-
>Почему же, вполне могут. На словах да. На деле - нет. Даже такую банальную вещь, как точно сказать, что находится в соседней комнате, невидимый друг духовно развитого человека не сможет. Скажет только если духовно развитый человек сам знает или может догадаться. А реальный друг сходит посмотрит и скажет без проблем. Если у вас есть невидимый друг, или вы знаете тех, у кого они есть, проверьте моё утверждение на практике.
-
Вера = убежденность Вы говорите - я утверждаю, что я не убежден в существовании бога. Есть люди которые говорят что он есть(на их плечах необходимость доказательств), но доказательная база их(религий) слаба, поэтому вы так и говорите, что вас не убедили. НО если что то не доказано это не значит что этого не существует С другой стороны вы не говорите - я утверждаю, что я убежден в отсутствии бога так как увы и этого не можете доказать так же, как и те, кто говорит что он есть Так что стало быть вы просто не верите тем, кто говорит что, он есть, а это не крепкая позиция. Простое отрицание.
-
В том то и дело, что есть такие, кто утверждает, что цепочка в результате которой получился Человек Разумный (эволюция то бишь) состояла из миллионов, или даже десятка миллионов событий, которые могли быть случайностью взятые в отдельности, но не могли быть случайностью рассматриваемые в целом (как-бы эффект бабочки наоборот). Другими словами "был план" некой вездесущей силы.
