Февральский фуршет
-
Переписка, оригинальная и переводная литература (для русскоязычных это, может быть, и не слишком актуально, но для многих "малых народов" эсперанто - это реальная возможность познакомиться со многими образцами мировой литературы; к слову, с некоторыми довольно примечатиельными образцами современной иноязычной литературы я лично благодаря эсперанто знакомился раньше, чем соответствующие переводы появлялись на русском языке), многочисленные эсперанто-встречи по всему миру, периодика, википедия на эсперанто (более 110 тысяч статей, хотя по качеству, она, конечно, не очень).
Согласен, что всё это - маленькая капля, по сравнению с другими языками, но всего этого можно достичь, затратив намного меньше усилий.
Существуют прецеденты использования эсперанто в самых невероятных отраслях (вплоть до защиты на эсперанто докторских диссертаций), но эти прецеденты единичны (но тем не менее, доказывают потенциальную пригодность эсперанто для всевозможных целей).
Если конкретизируете вопрос, постараюсь ответить подробнее. -
-
- necrodesign
- 15.02.2009 8:40
- ↑
- →
Хорошо, конкретнее. Чем Эсперанто отличается от ставшего уже де-факто международного английского языка? Ну, скажем, убедите меня изучать Эсперанто! :-)
-
-
Английский язык является международным лишь вторично. Первично - это язык англоязычных наций. В связи с этим для англофонов он является родным языком (они усваивают его с молоком матери), а для всех остальных он является тяжким бременем (все остальные должны тратить немалые время и деньги на его изучение, при том, что английский язык вовсе не является лёгким, собственно, как и все национальные языки).
Эсперанто же изначально создавался как язык нейтральный (он не принадлежит ни одной нации - значит, все должны приложить более-менее сравнимые усилия для его изучения), к тому же, будучи плановым языком, он значительно легче для изучения, чем любой национальный язык. Многочисленные исследования показывают, что, несмотря на то, что эсперанто в целом базируется на европейских языках, он изучается в разы легче даже японцами, китайцами, африканцами.
Нынешний языковой порядок даёт огромные экономические и культурные премущества англоязычным странам (при желании я могу после некоторой подготовки дать развёрнутые сслыки). Если бы языком международного общения в мировом масштабе был бы признан эсперанто, это помогло бы защитить малые языки и культуры (которые сейчас исчезают именно под гнётом "больших" языков), а также выровняло бы экономическое и лингвистическое неравноправие между странами и континентами (к тому же, помогло бы рядовым гражданам общаться с иностранцами более полноценно). -
-
- Yury V. Zaytsev [launchpad.net]
- 15.02.2009 9:00
- ↑
- →
Всё, что вы говорите, очень правильно, но слишком идеалистично на мой взгляд. В связи с чем вопрос, есть ли какая-нибудь статистика адаптации эсперанто за последние X лет (желательно побольше)? Всё-таки основной определяющей фактор для многих людей при выборе языка (в т.ч. для меня) - поддержка носителями.
-
-
Простите, но мне непонятен Ваш вопрос - что значит "адаптация" эсперанто? Вы имеете в виду, сколько носителей он имеет? Сразу скажу, что немного. Оценки очень разные, вплоть до нескольких десятков миллионов, однако, наиболее реалистичная оценка - порядка одной-трёх сотен тысяч. Для языка, которому исполнилось чуть более 120 лет и за которым не стоит политическая и экономическая поддержка таких стран, как хотя бы Исландия (на исландском говорит около 300 тысяч человек) - это более чем примечательный результат.
-
Опять же, подсчитать очень сложно, так как невозможно чётко определить грань между "носителем" и просто "изучавшим" латинский язык. Но то, что эсперанто в наше время для живого общения используется на порядок чаще латыни - это факт. Латынь как язык общения используется разве что в Ватикане, да и там её роль постепенно уменьшается; для остальных латынь - это либо филология, либо исторические тексты.
Можно также сделать косвенные выводы на основании сравнения, скажем, эсперантской и латинской википедии, а также количества зарегистрированных в них участников. -
После возникновения эсперанто очень быстро распространялся, но Гитлер уничтожал эсперантистов наравне с евреями, как сторонников "еврейского учения" (ведь Заменгоф был евреем). Да и в СССР эсперантистов уничтожали. Поэтому эсперантистов уже не осталось, а новых носителей сложно заинтересовать, потому что есть английский.
Если верить википедии, в мире насчитывается около 2 миллионов эсперантистов, а по наиболее реалистичным оценкам - 20 тыс. Т.е. в разы больше, чем те цифры, которые вы назвали.
В израильский клуб эсперантистов однажды приезжал китаец-эсперантист, он утверждал, что в Китае есть около 100 тыс. эсперантистов. -
"Эсперантистов не осталось", говорите? :) А в одном Китае - 100 тысяч? Вы уж определитесь, какие оценки численности эсперантистов Вам ближе. Посчитать их невозможно в принципе, так как очень трудно оценить, где заканчивается знакомство с эсперанто и начинается владение этим языком.
За несколько лет в Симферополе я провёл несколько эсперанто-курсов, которые в сумме начали посещать около 200 человек; до конца дошло около 15, из них только 3 человека продолжают худо-бедно использовать язык и сейчас. Ну так и сколько же в Симферополе эсперантистов вместе со мной? 201 или только 4? В мировых масштабах такая же арифметика... -
-
- pantherclaw
- 16.02.2009 9:43
- ↑
- →
Вы выше утверждаете, что эсперантистов всего около ста тысяч. То есть, все эсперантисты - в китае?
-
-
Ваши сведения не точны. Да, режимы Гитлера и Сталина крайне негативно сказались на количестве эсперантистов и качественном уровне эсперанто-движения, но говорить о том, что их совсем не осталось - это преувеличение. В Китае НЕТ 100 тысяч эсперантистов, можете передать привет Вашему знакомому китайцу.
-
Если Вам дороги Ваше время и нервные клетки, то Вам не должно быть всё равно. Изучить эсперанто можно намного быстрее и легче, чем английский, а сэкономленное время потратить на основную специальность, к примеру. Так, кстати, и поступают англоязычные товарищи, среди которых (по многочисленным исследованиям) уровень владения иностранными языками чрезвычайно низкий - они не тратят на это время, а вместо этого разрабатывают свои технологии. Элементарный расчёт даст понять, насколько большая экономия человеко-часов получается в масштабах страны просто из маленького фактика, что англофоны владеют "международным" языком от рождения.
-
-
- onemorepash
- 15.02.2009 20:54
- ↑
- →
Заранее оговорюсь, что ничего религиозного против идеи и движения эсператно не имею, и отношусь скорее с интересом. Однако же вопросы мои скорее будут похожи на аргументы против необходимости его изучения. Извините уж :)
Есть мнение, что для носителей романских языков эсперанто гораздо проще в изучении. Более того, лично мне кажется, что фонетически он довольно близок к испанскому. Я даже подозреваю, что носители романских языков понимают эсперанто примерно на том же уровне, на котором они способны понимать языки соседей-романцев. Так ли все это?
И если так, то я бы поставил под сомнение тезис о национальной нейтральности хотя бы в силу неравнозначной простоты изучения и как следствия перевеса носителей романских языков в уровне владения (имеет ли место такой перевес в реальности?) Более того, лично я вот недолюбливаю испанскую фонетику (ну просто вот не нравится она мне :), похожее ощущение возникает при виде текста на эсперанто.
Впрочем, я согласен с тем, что если моде на англо-саксонскую культуру придет мода на, скажем, китайскую, может статься, что будет проще заставить китайцев учить эсперанто :) -
-
Эсперанто действительно заметно легче изучается европейцами, чем, скажем, китайцами. Однако, для китайцев и японцев он будет всё же намного легче, чем английский в силу своих структурных особенностей. То есть, эсперанто - это не супер-нейтральный язык, а, так скажем, язык, намного более нейтральный, чем любой национальный. Пытаться создать что-то ещё более нейтральное, конечно, можно, но "лучшее - враг хорошего". Эсперанто отлично работает и изучается намного быстрее представителями самых разных наций.
Насчёт понимания эсперанто представителями романских языков - это неверно. Разумеется, они найдут в нём кучу знакомых слов, но грамматика и словообразование у эсперанто автономны и не копируют напрямую модели европейских языков, поэтому понимать связные тексты на эсперанто совершенно не зная его грамматики довольно сложно даже испанцам/французам/итальянцам. -
-
- onemorepash
- 16.02.2009 5:50
- ↑
- →
Спасибо, понял.
А на практике, много ли действительно бывает людей, с которыми лично у вас эсперанто -- единственный общий язык. Ну то есть, много ли эсперантистов не владеют английским? :) Интересует именно ваша субъективно-практическая оценка.
И еще. Что на ваш взгляд самое трудное в изучении эсперанто (с лингвистической точки зрения -- разную там мотивированность и прочие псих. аспекты не рассматриваем). Вокабуляр -- это, пожалуй, тоже понятно. Интересуют скорее грамматические или может быть фонетические трудности.
Кстати, а у эсперанто есть фонетическая норма? Согласные L или R, например, все произносят как хотят или, скажем, они устойчиво ближе к русским/английским/французским аналогам? -
-
Практически все мои знакомые эсперантисты (да и я тоже) владеют английским языком на уровне выше среднего; большинство из них также владеют ещё одним или несколькими иностранными языками. По данным социологических исследований, проводимых время от времени в эсперанто-среде, эта ситуация типична для значительного большинства эсперантистов. При этом большинство эсперантистов отмечает, что эсперанто для них - это предпочтительный язык общения, используя который они чувствуют себя более свободно.
Наиболее трудные моменты грамматики для эсперантистов в целом (говорю по своему опыту преподавания на курсах очень разных уровней) - это винительный падеж, правильное использование причастий и глагольных видов/заглогов. Фонетических трудностей эсперанто не представляет (фонем мало, каждая из них допускает значительную свободу в звуковой реализации), тут можно говорить лишь об особенностях, на которые следует обращать внимание.
Да, фонетическая норма существует; в частности, l произносится "по-среднеевропейски" (несколько мягко, но не слишком), r - раскатистая (как в русском языке, но если кто и будет её произносить на английский манер, это не помешает взаимопонимаю, тут уже речь будет идти о языковой эстетике, но не о нарушениях правил). -
-
- shortdrink
- 16.02.2009 1:12
- ↑
- →
Но ведь эсперанто тоже может быть родным, нет? Если родители будут ребенка учить своему знанию эсперанто. В таком случае опять будет деление на родной и неродной и кому то придется больше сил затратить, а кому то - никаких сил.
-
-
Таких "эсперантистов от рождения" в мире всего лишь несколько сотен и, как правило, эсперанто у них рано или поздно вытесняется языком той среды, в которой они живут (если только они не принимают активного участия в эсперанто-движении, что происходит далеко не всегда). К тому же, "владение эсперанто от рождения" вовсе не означает, что эти люди знают эсперанто лучше или полнее обычных эсперантистов. Так что угрозы тут никакой нет.
-
-
- Yury V. Zaytsev [launchpad.net]
- 15.02.2009 8:54
- ↑
- →
Зная три европейских обнаружил, что понимаю эсперанто. Действительно, можно огрубить формулировку: почему мне выучить пятым эсперанто, а не, скажем, заняться японским :) ?
Как хобби, наверняка, очень интересно, но расскажите, пожалуйста, как вы ухитряетесь заниматься этим профессионально? Мне не понятны источники финансирования - это только гранты на академические исследования и благотворительность или есть какие-то коммерческие организации? -
-
> почему мне выучить пятым эсперанто, а не, скажем, заняться японским?
Знание иностранных языков даёт Вам доступ к национальным культурам. Знание эсперанто (разумеется, при условии, что Ваши собеседники тоже будут его знать) даст Вам возможность общаться с ними на "нейтральном языковом фундаменте", при этом ощущение "неравноправия" (от того, что язык общения для одного из партнёров является родным, я для другого - лишь изучаемым), будет в значительной мере затушёвано. Общение на эсперанто - это качественно другой уровень общения, на котором исчезают неуверенность и чувство вины из-за неполноценного владения языком. Разумеется, если Вы хотите ознакомиться с японской культурой, учите японский; но если Вы хотите равноправного общения (с теми же японцами, кстати, в Японии довольно сильное эсперанто-движение), то учите эсперанто.
Насчёт профессионального использования. Я редактирую международный эсперанто-журнал, издаваемый наиболее крупной эсперанто-организацией мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/UEA),мой гонорар за эту работу (ею я занимаюсь параллельно с основной работой) сравним с моей основной профессиональной зарплатой. Ежегодно я выступаю с концертами (пою свои собственные и переводные песни) на крупных эсперанто-мероприятиях, за что организаторы мне платят не очень крупный, но довольно ощутимый гонорар (в их интересах, чтобы мероприятие получилось интересным; видимо, я способен сделать эсперанто-встречу такой); почти ежегодно я преподаю эсперанто для "продвинутых" на международных эсперанто-встречах - это тоже оплачивается.
Откуда идут деньги? Вы, возможно, будете удивлены - от самих же эсперантистов, которые хотят знать эсперанто лучше, хотят посещать более интересные эсперанто-встречи, хотят получать интересные журналы. То есть, членские взносы, проще говоря. Их не так уж и много, на самом деле, но таким как я (которые немало вкалывают просто "за идею") вполне хватает. Разумеется, крупные организации занимаются также и коммерческой деятельностью (вроде книгоиздания), получают гранты и т.п., но всё же основой организованного эсперанто-движения является в первую очередь поддержка его сторонников. -
-
- Yury V. Zaytsev [launchpad.net]
- 15.02.2009 9:21
- ↑
- →
Спасибо большое за развернутый ответ. Про японцев - несколько надуманно, т.к. приходилось общаться с коллегами из Японии как на французском, так и на английском. Эти языки ни для меня, ни для них не родные, неравноправия не наблюдалось :-) Тут, по-моему, больше важно настроение собеседников, но вы, наверное, правы, что эсперанто к этому подталкивает (создаёт условия).
Про финансирование, - да, вы действительно меня очень удивили. -
-
Когда для обоих участников диалога язык общения не является родным, то уровень беседы всегда ограничивается уровнем знания языка. Если Вам повезло, и Вы, как и Ваши собеседники, знали язык хорошо, то это не означает, к сожалению, что такая же система будет наблюдаться и во всемирном масштабе. Изучение языков - это трудоёмкий процесс (Вы должны это знать); если всё человечество будет тратить на это столько времени, то на всё остальное времени не останется. Эсперанто позволяет сэкономить время - вот и всё.
-
Исключительно для того, чтобы удовлетворить Ваше лингвистическое любопытство, перевожу: "Esperanto estas morta lingvo, kaj ?i estas necesa al neniu".
А фраза "Люди, утверждающие, что эсперанто - это мёртвый язык, демонстрируют свою полную неосведомлённость в этом вопросе", звучит на эсперанто так: "La homoj, kiuj asertas, ke Esperanto estas morta lingvo, demonstras sian plenan neinformitecon pri la demando". :) -
По звучанию и по внешнему виду для большинства сторонних наблюдателей эсперанто действительно больше всего похож на испанский и на итальянский языки. Однако, это сходство довольно поверхностное. В лексическом плане эсперанто всё-таки больше всего похож на французский, но, тем не менее, в нём очень много германских элементов (напр., такие слова, как suno, birdo, najtingalo, knabo, tago), по синтаксису и словообразованию эсперанто близок славянским языкам (от которых по лексике довольно далёк, если не считать "международные" греко-латинские терминоэлементы), а по самОй структуре (агглютинативный строй языка) эсперанто близок таким "странным" языкам, как венгерский и китайский.
-
Жёстких правил нет, существуют определённые рекомендации, но в целом отношение к пунктуации в эсперанто не такое бдительное, как, скажем, в русском языке. Пользоваться русской моделью расстановки знаков препинания на эсперанто - это не моветон; в среднем эсперанто более любит запятые, чем английский язык.
-
Эсперанто применяется во всех тех же самых сферах, в которых применяется и английский язык (переводы, переговоры, литература, сайты, радио, песни, телевидение, блоги, википедия). Но, разумеется, количественно эсперанто проигрывает не только английскому, но и многим другим крупным национальным языкам, так как по объективным причинам не имеет соизмеримой поддержки (финансовой и "носительской").
Английский язык, да, де-факто является международным, но эсперанто в этой роли является намного более нейтральным и рациональным средством (так как не даёт никакой нации явных преимуществ и является языком намного более лёгким для изучения, а, следовательно, и более экономически выгодным для всех, кроме той нации, чей язык признан международным). -
-
- r_y_b_a_k_o_v
- 15.02.2009 9:49
- ↑
- →
Действительно, легче чем английский? Неужели?
Я изучал английский и испанский. Английский, если понять принципы грамматики довольно лёгок в изучении.
А вот испанский заставил основательно попотеть. В частности, из-за той же грамматики, где множество исключений и парадигм для времен. Кроме того, в испанском очень сложное сослагательное наклонение (Modo Subjuntivo).
Судя по примерам, которые вы привели, эсперанто похож на языки романской группы (испанский, итальянский, французский). Неужели его легче учить, чем английский (аналиттический язык)? -
-
Эсперанто НАМНОГО легче, чем английский язык. Начиная с орфографии (надеюсь, Вы не будете опровергать, что английская орфография - не сахар?) и кончая грамматикой. В эсперанто фонематическое письмо (как пишем, так и читаем), фиксированное ударение (всегда на предпоследнем слоге). В грамматике нет правильных/неправильных глаголов, все части речи склоняются единообразно. В эсперанто, просто глядя на слово (если это только не какая-либо слишком уж частотная морфема типа предлога или союза), Вы можете сразу сказать, что это за часть речи: все существительные заканчиваются на -o, прилагательные - на -a, наречия - на -e, инфинитивы - на -i, глаголы в прошедшем времени - на -is, в настоящем - на -as, в будущем - на -os, в сослагательном наклонении - на -us, в повелительном - на -u. Благодаря этому исключены многозначные толкования типа классической английской фразы "time flies like an arrow".
К тому же, словообразовательная система эсперанто позволяет от одного корня по общим правилам образовать до нескольких десятков произвольных слов, что в английском языке вроде бы как работает (happy-UNhappy), но постоянно натыкается на кучу исключений, тогда как в эсперанто подобных исключений нет и система работает максимально широко (вплоть до "правый-левый": dekstra-maldekstra, как если бы на английском сказали "right-unright"). -
-
- marxengels
- 15.02.2009 11:50
- ↑
- →
Не кажется ли вам, что плановость и усредненность языка выхолащивает его национальный колорит? Скажем, при создании художественного произведения всякий читатель получает некий средний (хочется сказать безликий) вариант, лишенный всей полноты каждой национальной культуры? Ведь как класс отсутствуют идиомы, местная обсценная лексика, огромные ценнейшие пласты языка.
-
-
Нет, мне так не кажется. Те, кто действиетельно хорошо знает эсперанто, предпочитают наоборот говорить о его необычайных выразительных возможностях, как лексических (за счёт богатой системы словообразования), так и семантико-синтаксических: за счёт того, что в эсперанто границы "нормы" в определённой степени шире, чем в национальных языках, в него из национальных языков просачивается большее количество оригинальных оборотов и идиом, чем, скажем, просочилось бы в русский язык из японского. То есть, эсперанто, при жёсткости основной граматической языковой конструкции, тем не менее допускает значительную гибкость синтаксиса и семантики. Одну и ту же простую фразу на эсперанто можно одинаково правильно выразить фразами, структуры которых будут похожа на аналогичные фразы совершенно разных языков.
И, к Вашему сведению, в эсперанто полно идиом, имеется и неформальная, и архаичная и даже обсценная лексика. Это совершенно полноценный язык. -
Откуда в языке берутся идиомы, ругательства, сленг? Ведь это самый живой и подвижный пласт, и для его развития необходимо компактно проживающее общество, постоянное живое общение. А если носители разобщены и имеют в качестве средства сообщения в основном журналы и интернет, то как они смогут понять новые слова? Откуда они их узнают? Не навязывать же свыше.
-
Этот вопрос часто задают. Особенность эсперанто в том, что он появился тогда, когда уже были развиты (в то время - современные) средства обмена информацией: почта, газеты, книгопечатание, поезда и пароходы позволяли достаточно легко собирать большое количество людей на разные эсперанто-конгрессы и т.п. Как оказалось, этого было достаточно, чтобы наиболее базовые элементы фразеологии, сленга и т.п. усваивались всем сообществом. Разумеется, большинство эсперантистов не владеет всем богатством эсперанто, всеми его выразительными возможностями (как это обстоит и с национальными языками), но в художественной литературе эти возможности используются и тем самым передаются "продвинутым" эсперантистам.
Кстати, Вы зря недооцениваете интернет в этом смысле. В настоящее время эсперанто чрезвычайно активно используется именно в сети, что однозначно будет только способствовать унификации эсперанто и ещё большему распространению идиом, ругательств и сленга :).
А к вопросу, откуда всё это взялось: вводилось авторитетными авторами и переводчиками на основе национальноязычных моделей. Впоследствии все нововведения многократно шлифовались, что-то отбрасывалось, что-то дорабатывалось. Что-то добавляется и сейчас. одним словом, всё абсолютно также, как и в национальных языках, просто нужно давать поправку на то, что эсперанто - это относительно "малый" язык. -
Здравствуйте. Пока читал ваши ответы возникли некоторые вопросы.
Первый касательно литературы на эсперанто. На сколько близко к источникам переводятся шедевры мировой литературы на эсперанто? На сколько удобен этот язык в плане творчества - появятся ли на нем новые шедевры?
Второй на счет будущего этого языка. По вашим словам получается, единственное, что способны делать эсперантисты нашего времени это потихоньку развивать язык и ждать т.н. "ротации" языков? Ведь глупо ждать финансовой поддержки от стран-лидеров современного мира - они все заинтересованы в монополии английского. -
Точность и адекватность перевода - это всегда очень относительное понятие. На эсперанто, так же как и на национальных языках, есть и хорошие, и плохие переводы. Всё зависит от таланта переводчика и от того, насколько хорошо он владеет эсперанто. В истории имеются прецеденты, когда на какие-либо национальные языки (как правило неевропейские, типа японского) художественные произведения переводились через эсперанто-переводы: очевидно, что эсперанто в принципе способен не хуже справляться с этой задачей, чем другие языки.
Для творчества эсперанто так же удобен, как и любой другой язык - опять же, всё зависит от таланта. На эсперанто имеются как выдающиеся произведения, так и низкокачественная макулатура; в среднем с течением времени процент качественных произведений увеличивается.
Я не говорил, что нужно сидеть сложа руки и просто ждать. Работа идёт, эсперантисты продвигают идею эсперанто на всех уровнях (в том числе и в верхах - в Юнеско и Европарламенте). Я лишь хотел сказать, что при нынешнем уровне финансирования эсперанто-движения не следует ждать революционных сдвигов уже завтра и не следует удивляться, что эта деятельность не видна невооружённым взглядом. -
Я не футуролог, поэтому не берусь делать прогнозы. Тем не менее, осмелюсь предположить, что эсперанто наверняка будет жить и развиваться дальше, почти наверняка качественный и количественный рост тоже сохранится. А вот станет ли он действительно общепризнанным международным языком - это будет зависеть от того, насколько быстро человечество в основной своей массе "дозреет" до этой идеи.
Можно также с большой долей вероятности предположить, что нынешняя гегемония английского языка не будет вечной - в истории уже неоднократно проходили "ротации" ведущих языков международного общения, так что значимость эсперанто в этой роли сохранится. -
-
- mazzoniguide
- 15.02.2009 8:32
- ↑
- →
Какой искусственный язык, в наибольшей степени отвечает критерию "язык для всего человечества"? Почему?
-
-
Ответ ясен - разумеется, эсперанто. Он представляет собой наиболее разумный компромисс между "схематичностью" (априорностью) и "натуралистичностью" (апостериорностью), то есть, он в наибольшей степени сочетает в себе законы логики (благодаря этому, он легко изучается, в разы легче, чем национальные языки), а с другой стороны, он гораздо больше похож на национальные языки, чем многие другие лигвопроекты (такие как Логлан, Токипона и иже с ними). Эсперанто объективно легче для изучения и объективно способен выражать любые оттенки человеческой мысли - в качестве средства для "международного общения" (не для "замены национальных языков) он является оптимальным выбором. Ну, во всяком случае, на сегодняшний день ничего лучше не придумано (а эсперанто был впервые "запущен" уже более чем 120 лет назад!).
-
-
- mazzoniguide
- 15.02.2009 9:24
- ↑
- →
А как же несколько букв, которых нет в латинском алфавите? Все клавы менять придётся?
-
-
Все символы, которые имеются в эсперанто-алфавите, входят в стандарты Unicode, так что тут проблем не больше, чем с французскими, испанскими, польскими, чешскими и прочими диакритиками. Я без проблем могу печатать все специфические эсперанто символы, нужно просто знать, как:
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
:) -
-
- mazzoniguide
- 15.02.2009 10:17
- ↑
- →
Мне очень приятна идея общего языка, но я не чувствую интереса у публики вокруг. У Эсперанто-движения есть стратегия стимулирования интереса к языку, пропаганды, массовому обучению..?
-
-
Отсутствие интереса у публики - это вовсе не показатель ретроградности идеи. Классический пример - это современные арабские цифры, которые входили в повсеместное использование веками.
Стратегий и подходов внутри эсперанто-движения очень много, часто они даже противоречат друг другу. Но главная проблема остаётся прежней - крайняя ограниченность материальных и политических ресурсов. Известно, что годовой бюджет UEA (ведущей международной эсперанто-организации, которая находится в официальных отношениях с Юнеско) не дотягивает даже до 1 миллиона долларов. Сравните это с суммами, которые выделяются англоязычными странами для продвижения английского языка (сотни миллионов и миллиарды) - и Вам многое станет понятно. К сожалению, лишь единицы (и я в их числе) занимаются эсперанто только потому, что это "справедливо"; подавляющее большинство выбирает английский ради получения гипотетической выгоды. -
-
- mazzoniguide
- 15.02.2009 11:35
- ↑
- →
Как по вашему, должен выглядеть путь "эсперанто в массы"? И в каких временных сроках этот план видится?
-
-
Я не берусь разрабатывать глобальные планы. По моим, должно быть, примитивным представлениям, достаточно только лишь политической воли, чтобы несколько крупных стран (типа США, Франции, Германии, России, Японии) в течение 5-10 лет подготовили преподавателей и инфраструктуру для преподавания эсперанто в школах. Ещё 10-15 лет понадобится, чтобы выпустить первую генерацию молодёжи, владеющую эсперанто на уровне, намного превышающем нынешний средний уровень владения английским языком. А дельше процесс станет уже необратимым.
Таким образом, я бы оценивал более менее реальные сроки "реализации эсперанто" во всемирном масштабе максимум в 30 лет при достаточной политической воле политических лидеров мира. Зацепочка как раз за последними... -
Под Windows можно пользоваться типографской раскладкой Ильи Бирмана — в свежей, второй, версии автором добавлена возможность набирать, находясь в англиской раскладке, латинские буквы с диакритическими знаками, в том числе и с ??????.
Например, чтобы набрать букву ?, надо нажать правый Alt + Shift + 6 (на клавише с цифрой 6 находится и ^), затем c. Остальные — аналогично. ? ? RAlt + Shift + q, u.
Для живущих под Юниксом/Линуксом тоже есть метод набора: через клавишу Compose. -
Да, эсперанто в своей основе индоевропейский, даже чисто европейский язык. Однако, многие элементы его структуры роднят его и с изолирующими языками вроде китайского. К тому же, эсперанто намного легче изучается представителями любых наций, чем любой национальный язык. Ничего лучшего человечество пока не создало, если создаст - я буду только рад.
-
-
- Yury V. Zaytsev [launchpad.net]
- 15.02.2009 9:09
- ↑
- →
Скажите, эсперанто разрабатывается исключительно как инструмент общения, т.е. он полностью специфицирован, как, скажем, язык программирования, или в нем есть всё-таки какие-то странные обороты, которые не соответствуют формальной логике (как "long time no see"). Откуда они берутся, если есть?
Есть ли какой-то самый главный центр, который следит за актуальностью спецификаций (120 лет - это срок! язык должен меняться, чтобы приспосабливаться к новым требованиям) и принимает новые версии, которым все должны следовать или это сообщество фрагментировано? -
-
Да, ИЗНАЧАЛЬНО эсперанто разрабатывался как инструмент общения, и наиболее базовые элементы грамматики в нём полностью специфицированы (более того, они жёстко зафиксированы в т.н. "Основах эсперанто" и ни при каких условиях не могут быть изменены). Однако, с самого начала эсперанто использовался и как язык литературы (в том числе - и для оригинального творчества), поэтому он впитал в себя (и до сих пор продолжает впитывать, хоть уже и не в таких масштабах) множество фразеологических и синтаксических элементов и оборотов других языков, большинство их которых является, тем не менее, наиболее "логичными" и "понятными для многих" (хоть и не всегда, например, эсперантский оборот fajfi pri io, более грубо - furzi pri io, буквально "свистеть о чём-то/пердеть о чём-то" на русском языке означает "мне плевать на что-либо"). Язык, разумеется, приспосабливается и к новым требованиям, обогащается, впитывает новые термины и т.д. (см. например, компьютерный словарь С. Покровского http://www.esperanto.mv.ru/ESP/kframe.h
tml)
Самый главный центр - это т.н. Академия эсперанто (http://ru.wikipedia.org/wiki/Академия_эсперанто), однако, она не "направляет" развитие языка, а только "фиксирует" наметившиеся в непосредственном использовании тенденции. То есть, основой для фиксации нормы служит непосредственное использование, то, что в лингвистике называется "узус". Значительную роль в фиксации нормы играют авторитетные словари эсперанто (которые в свою очередь основаны на узусе) и произведения наиболее авторитетных авторов на эсперанто (последние могут быть, порой, и экспериментаторами; нередко их предложения отвергаются эсперанто-сообществом). Если очень кратко - то в эсперанто царит такой же бардак, как и в национальных языках - развитие идёт довольно стихийно, но, тем не менее, из-за своих структурных особенностей эсперанто сохраняет свою прозрачность и простоту. -
Да, изучить эсперанто самостоятельно вполне возможно (я сам изучал эсперанто самостоятельно), важна лишь мотивация. Эсперанто - это язык намного более простой для изучения, чем любые национальные!
Насчёт того, где и как учить: пожалуйста, не сочтите за саморекламу, пройдите по ссылке http://esperantio.narod.ru/pasho3/kiel.htm - там я всё тщательно разъясняю. Если будут дополнительные вопросы - обращайтесь ко мне, буду рад помочь. -
-
- d_a_to_sha
- 15.02.2009 10:25
- ↑
- →
есть ли там что-то от арабского?
трехсогласная корневая система, напримаер?
и за счет чего образуются лица у глаголов ( вы написали что у всех глаголов в прошедшем времени одинаковое окончание) -
-
Я не знаком с арабским языком, но не слышал, чтобы эсперанто был на него чем-либо похож. В эсперанто глаголы по лицам и числам вообще не изменяются, только по временам и наклонениям. Корни (как и прочие словообразовательные элементы, типа суффиксов и префиксов) в эсперанто тоже не изменяются, но относительно свободно комбинируются между собой - это роднит эсперанто, например, с тюркскими языками, но насколько это близко арабскому языку - я не могу судить.
-
-
- schreibermm
- 15.02.2009 10:26
- ↑
- →
пишут ли художественную лит-ру на эсперанто (не переводят, а именно пишут)?
-
-
Да пишут, причём очень разноплановую, в том числе и поэзию. Существует эсперанто-секция международного PEN-клуба, а эсперанто-писатель шотландского происхождения William Auld (http://ru.wikipedia.org/wiki/Олд,_Уильям) несколько раз даже был номинирован на Нобелевскую премию по литературе.
-
-
- stranstvie.com
- 15.02.2009 11:05
- ↑
- →
В какое время в мире был наибольший интерес к эсперанто? Как меняется с течением времени в мире интерес к эсперанто, - увеличивается или уменьшается? В какой стране мира эсперанто сейчас наиболее распространен? Больше или меньше становится сообщество "носителей" языка. Кто преимущественно эти люди по профессии?
-
-
Ответить на все Ваши вопросы довольно сложно, так как никаких "официальных" переписей эсперантистов по всему миру не ведётся, поэтому все оценки чрезвычайно приблизительны. Тем не менее, можно попытаться ответить так:
1. Наибольший общественно-политический интерес наблюдался, пожалуй, в начале 20-го века и в межвоенный период. В это время эсперанто серьёзно рассматривался как влиятельный общественный феномен, его поддерживали крупные организации (в том числе, к примеру, Международный Почтовый Союз; Лига Наций всерьёз была готова рассмотреть вопрос о присвоении ему статуса официального, однако этот проект был заблокирован французской делегацией). В послевоенный период эсперанто сохранял серьёзные позиции в Европе на пике противостояния между западным и восточным лагерями (в частности, многие страны восточного лагеря поддерживали эсперанто-огранизации в целях пропаганды). С крушением социалистического лагеря эсперанто-движения в восточной Европе и в целом в мире заметно сникло, но в последнее время можно говорить о подъёме интереса к эсперанто в интернете (многие активные эсперантисты-интернетчики не состоят в "официальных" организациях, поэтому трудно объективно оценивать этот феномен).
2. Интерес со временем, пожалуй, растёт, если измерять его только количественно (числом сторонников). Если говорить об официальной или хотя бы авторитетной поддержке (поддержка организациями, профессорами, выдающимися людьми и т.п.), то в этом плане интерес, скорее, падает. Однако, подчёркиваю, это моя субъективная оценка, объективных данных я привести не могу, да и вряд ли кто сможет.
3. Абслютно и относительно (по числу эсперанто-говорящих по отношению к общему населению) среди всех стран мира в отношении "распространнённости" эсперанто выделяются такие страны, как Франция, Германия, Бразилия, Япония. В целом же, эсперанто распространён, в первую очередь, в Европе, за Европой следуют обе Америки, и Восточная Азия. Эсперанто-движение в Африке и в исламском мире находится в зачаточном состоянии.
4. Абсолютное количество лиц, владеющих эсперанто, однозначно растёт, пусть и не очень быстро. Другой вопрос, что значительное их количество не вступает в "традиционные" организации, поэтому их деятельность и активность не так заметна.
5. Эсперанто-говорящие - это как правило люди интеллектуальных профессий: педагоги, врачи и прочие гуманитарии, во вторую очередь - инженеры-технари всех мастей. Относительное количество "рабочих специальностей" среди эсперанто-говорящих сейчас намного меньше, чем в межвоенный период. Можно смело утверждать, что в среднем представители эсперанто-сообщества по уровню образования и по уровню владения иностранными языками значительно превосходят "среднестатистические выборки" из числа неэсперантистов. -
Чисто из русского (точнее, восточнославянских) языков заимствовано не так уж и много, в основном это слова, обозначающие какие-либо национальные реалии (подобных слов буквально полтора десятка). Из частотных слов можно упомянуть разве что наречие nepre (непременно).
Другой вопрос, что русскоговорящие узнаЮт весьма большое количество эсперанто-слов, которые являются общими для многих европейских языков (т. н., международные, типа telefono, studento, medicino, absoluta, atako, nova gitaro, juna pioniro и т. д.). -
-
- eliascatcher
- 15.02.2009 17:25
- ↑
- →
Я увлекаюсь языками, в том числе плановыми. Вы где-то здесь уже писали о тех, кто изучает эсперанто - "люди интеллектуальных профессий: педагоги, врачи и прочие гуманитарии, во вторую очередь - инженеры-технари всех мастей". Все это, конечно, здорово, но как насчет молодежи, подростков? Есть ли у людей 20 (как я) и меньше лет, не без способностей, но и без особой тяги к лингвистике, стимул к изучению эсперанто? Я видел в интернете какие-то зачатки порталов, вебзинов, которые могут вызвать такой интерес, но они довольно слабые и редко обновляются...
-
-
Молодёжи в эсперанто-движении тоже хватает - молодых в эсперанто привлекает в первую очередь непосредственное и неформальное общение со сверстниками из самых разных стран. Регулярно проводятся развлекательные конгрессы и "умные" семинары. С сайтами, да, есть проблемы, но тем не менее молодёжное эсперанто-движение достаточно активно.
Ммм, наверное, я всё-таки не ответил на Ваш вопрос, переформулируте поточнее, если можно. -
-
- eliascatcher
- 15.02.2009 20:54
- ↑
- →
Да нет, вроде все понятно :)
Кстати, а почему не популяризуется "паспортная служба"? Ведь это, по сути, одна из главных "фишек", которая может привлечь и молодых в том числе.
Если сложно с сайтами, то интересно, есть ли хотя бы активный, с участниками со всего мира, форум на эсперанто? Понятно, что их достаточно много, но какой крупнейший? -
-
Что значит - не популяризуется? Как раз её всегда и упоминают, говоря об эсперанто. Крупного, действительно международного форума на эсперанто я не знаю. Думаю, если бы был, то я бы о нём знал. Для русскоязычных базовым форумом является http://e-novosti.info/forumo. Очевидно, эсперанто-сообщество не очень любит форумы, хотя, например, на новостном сайте liberafolio.org в комментариях к статьям порой разгораются жаркие дискуссии.
-
Это сеть эсперантистов, которые предлагают другим эсперантистам бесплатный ночлег. Служба очень популярна. Представители этой службы есть в очень многих странах мира на всех континентах. Чтобы воспользоваться этой службой нужно просто купить наиболее свежий адресник (переиздаётся каждый год). Я был участником этой сети два года (потом отказался, так как изменились жилищные условия), за это время в Симферополе успел принять штук 10 украинцев, штук 5 поляков, двух венгров, пару россиян и одного американца. Услуга обоюдополезна - путешественики экономят деньги, а хозяева получают интересное общение.
В принципе, система работает также, как и многие другие подобные сети, с тем лишь отличием, что эсперанто позволяет нормально общаться с ЛЮБЫМИ представителями этой службы. Смотрите также в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Pasporta_Servo. -
Начните с моей странички http://esperantio.narod.ru/pasho3/k
iel.htm - там я как раз и рассказываю, как и с чего начать. Самое главное, что нужно - это мотивация, так как найти учебники эсперанто и кучу прилагаемых довесков (типа, песен, статей, чатов и т.д.) в интернете очень просто. -
Интерес достаточно велик, особенно в Японии и Китае (там наиболее сильное эсперанто-движение в Восточной Азии, неоднократно проводились "большие" эсперанто-конгрессы).
Японцам и китайцам изучать эсперанто, конечно, сложнее, чем европейцам, но всё равно за счёт структурных особенностей эсперанто он для них намного легче любого другого европейского языка. -
И ещё...
Несколько лет назад интересовался применением к эсперанто теории Сепира-Уорфа ("язык определяет сознание"), но тогда так и не смог найти ни исследований на эту тему, ни возможности такие исследования провести. Потом тему забросил. Не появилось ли сейчас чего-то на это счёт? Можно ли говорить о том, что если человек с детства говорит на эсперанто (очевидно, речь может идти о детях от интернациональных браков), у него складывается какая-то особая, отличная от других, картина мира?
Вопрос -- целая тема для диссертации, поэтому устроит просто ответ "скорее, да" или "скорее, нет". Ну, если можно, то с парой примеров :) -
Да, однозначно можно. Эсперанто - это не просто язык, это ещё и значительный пласт культурных и исторических ассоциаций, которые его носители в большей или меньшей мере усваивают при изучении и использовании языка. Исследованию этого феномена посвящено множество социокультурных и лингвистических работ, из которых могу упомянуть, к примеру, докторскую диссертацию Александра Мельникова (Ростов-на-Дону) "Лингвокультурологические аспекты плановых международных языков на фоне этнических языков" (http://dissland.com/catalog/169057.htm
l). А вот тут можно прочитать его статью на тему "Особенности языковой личности типичного эсперантиста": http://gosha-p.narod.ru/Articles/Melnik ov.htm . -
-
- troglodytus
- 15.02.2009 22:29
- ↑
- →
Нет, конечно, потому что эсперанто - это язык безо всяких национально-культурных референций. Он принципиально стерилен, лишен соответствующей картины мира. Он и замышлялся (и не только он, было много разработок) как язык сугубо наднациональный, даже а-национальный. Кто им занимается? Как бы тут поделикатнее... В общем, собирать марки, фантики, этикетки, даже пробки от бутылок - занятие гораздо более осмысленное: ведь даже пробка от пивной бутылки несет в себе определенную информацию о своем мире. Эсперанто же - это язык без мира, без смысла, без культуры. В этом отношении всякие там кроссворды и шарады куда как осмысленнее и значимее, хотя и это - занятие для идиотов. Нынче на их улице праздник: тесты, ЕГЭ, соревновалки в ящике и т.п. Массовый идиотизм - эсперанто нашего времени.
-
-
-
- troglodytus
- 16.02.2009 1:08
- ↑
- →
Уважаемый Павел! Завидую вашей пылкости и страстности, которым со временем, увы, суждено охладиться... Между нами говоря: так уж вышло, что я знаю, о чем пишу. Ну, да ладно. Только слишком не увлекайтесь, как-то все это от мира и жизни далеко...
-
-
Занятная игрушка, не более того. На роль международного языка не годится по своим структурным особенностям, а "прочистить" им мозги и очистить карму, имхо, невозможно, так как тараканы сидят не в языке, а в самих головах. Я начинал учить Токипону, но быстро забросил, так как счёл это занятие малополезным.
-
-
- serpent_849
- 16.02.2009 2:20
- ↑
- →
кому как, наверное, меня он как-то..успокаивает что ли))
если интересует, советую попробовать все-таки =) -
-
-
- justin_robusta
- 15.02.2009 19:32
- ↑
- →
Каким образом пропагандируется эсперанто сейчас?
(Я слежу за этим и знаю точно, что даже здесь - в Польше, на родине языка, никакой рекламы нет вообще! А Организация Эсперантистов в Варшаве, вообще, кажется умерла.) -
-
Дайте денег - будет Вам реклама :). К сожалению, в первую очередь из-за финансовых ограничений реклама эсперанто, конечно, не так заметна, как реклама курсов того же английского языка. И тем не менее, пропаганда идёт на всех уровнях (от Европарламента до, к примеру, контекстной рекламы Google).
А насчёт Польши Вы, как мне кажется, не правы. Этим летом в Белостоке пройдёт юбилейный международный конгресс эсперанто, и в связи с этим в сентябре к газете Выборчей бесплатно прилагались компакт-диски с материалами об эсперанто (около 400 тысяч экземпляров). Даже русский язык в Польше так, кажется, не рекламируют. -
-
- justin_robusta
- 15.02.2009 21:01
- ↑
- →
С русским языком здесь все в порядке! Реклама везде, ее много, да и сами поляки стремятся его учить, поскольку, даже несмотря на кризис, объем польско-российского бизнеса постоянно растет.
Что касается фестиваля в Белостоке - да, такое мероприятие запланировано, но опять таки, рекламы никакой, только для своих. А я имел ввиду именно рекламу,направленную на человека незнакомого с эсперанто. Как это было например с фильмом "Казароза", после которого я например и узнал о языке... -
-
Ну а какой смысл приглашать обывателей на эсперанто-конгресс, где те ничего не поймут? Естественно, что реклама направлена в первую очередь "на своих", во вторую очередь - на местных "шишек". Такая реклама быстро окупается (народ приедет на конгресс и заплатит членские взносы), поэтому на неё можно затратить деньги. А тратить большие деньги на рекламные компании "просто так для всех" эсперанто-движение пока, к сожалению, не может, так как денег не так уж и много.
Вопрос, конечно, старый - как сделать так, чтобы эсперанто стал известным и популярным, но на него до сих пор нет ответа... -
Добрый день! Я изучаю эсперанто самостоятельно, и уже давно мне интересен вопрос: насколько понятен эсперанто европейцам, которые его не знают? Может быть, не очень понятно, я имею в виду следующее: какова вероятность того, что двое поймут друг друга, если один разговаривает на эсперанто, а другой - на каком-то европейском языке? Понятное дело, я не имею в виду какое-то интеллектуальное общение ))
-
-
- sovetskijsojuz
- 15.02.2009 22:22
- ↑
- →
Если ты пытаешься найти в эсперанто некий метаязык для хотя бы основных метаязыков -- то тут я тебя разочарую. С испанским гораздо больше шансов. Не говоря уже об английском.
-
-
Вероятность этого довольно мала. Отдельные слова будут узнаваться, но понять смысл будет сложно, так как грамматика и словообразование эсперанто автономны и не копируют целиком модели каких-либо европейских языков. Это тоже самое, что хотеть, чтобы человек, никогда не изучавший английского, но владеющий, к примеру, немецким, понял англоязычную речь - что-то поймёт, разумеется, но...
-
В некоторых преподают, но таких очень мало.
Всё упирается в деньги - а выделять деньги на преподавание эсперанто ни одна страна почему-то не хочет. Оно и понятно: каждая страна заинтересована в продвижении своего собственного языка, так как привилегированное положение её языка даёт ей большие экономические выгоды.
И тем не менее, эсперанто преподают в отдельных школах и университетах мира. При некоторых университетах есть кафедры эсперантологии и интерлингвистики, а, к примеру, Университет Адама Мицкевича (Польша) предлагает даже трёхгодичную специализацию в области интерлингвистики НА эсперанто для представителей разных наций. -
Действительно, после обстоятельного знакомства с современным эсперанто, одной из первых приходит идея о том, что эсперанто можно широко использовать уже сегодня, в качестве учебного предмета, готовящего человека к изучению любых других иностранных языков.
Т.е. вначале изучаем эсперанто, чтобы на примере этого логичного и простого языка заговорить на иностранном языке, приучить свой мозг к работе на неродном языке. После этого уже приступать к изучению других иностранных языков.
Учёба пойдет бысрее и эффективнее.
Сама идея имеет название пропедевтического эффекта.
У меня в дневнике есть несколько сообщений (главным образом связанных с проведением в москве международной конференции на эту тему).
Вот ссылка: http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=770577&tagid=379185
Другое дело, что те, от кого зависит принятие решений в данной области являются противниками языка эсперанто из элементарных предубеждений и полной неинформированности. -
-
- xxruinerxx
- 15.02.2009 20:33
- ↑
- →
Интересует такой вопрос. Поскольку эспернато не является языком какой-либо нации, то как стало быть и нет четких норм произношения слов, а люди, которые учат язык, неизбежно говорят на нем с акцентом. Как научиться правильно говорить на эсперанто и существуют ли нормы произношения?
-
-
-
- xxruinerxx
- 15.02.2009 20:41
- ↑
- →
Кстати Тема назвал Вас эсперантологом, в то время как правильное слово "эсперантист"
-
-
Да, представители разных наций говорят на эсперанто с несколько разными акцентами. Однако, это не создаёт больших проблем, так как звуков в эсперанто относительно мало и каждый из них допускает бОльшую свободу в реализации, чем в национальных языках.
Существуют, тем не менее, "идеальная" норма, ознакомиться с ней можно, читая умные книги и общаясь с хорошими эсперантистами разных стран.
"Эсперантист" - это лицо, владеющее эсперанто и использующее его. "Эсперантолог" - специалист в области эсперантологии, специалист по истории, грамматике эсперанто, его литературе и т.п. Я более чем хорошо осведомлён в этих вопросах, так что назвать меня эсперантологом - не очень большой грех. Я эсперантолог по призванию (моя основная специальность - врач). -
1. Эсперанто — искусственно-синтетический язык (ну, назовем это так). Со временем любой язык меняется и подстраивается под людей. Насколько быстро эсперанто перестает быть простым и усложняется он вообще?
2. Есть ли в эсперанто местные диалекты?
3. Можно ли полноценно перевести на эсперанто «Алису в стране чудес»? -
1. Эсперанто развивается и обогащается, при этом, он, разумеется, обрастает новыми оборотами и в определённом смысле усложняется, когда речь идёт о "высших" уровнях (таких как научно-техническая или продвинутая художественная литература). Однако, основы эсперанто жёстко зафиксированы, поэтому для овладения базовым и средним уровнями сейчас требуется столько же времени, сколько и сто лет назад.
2. В эсперанто местных диалектов не может быть по определению. Да, представители разных наций делают различные "традиционные" ошибки в эсперанто, но это никак нельзя рассматривать, как диалекты - это просто недостаточно хорошее владение языком.
3. Что Вы понимаете под "полноценно"? При любом переводе происходят неизбежные потери и искажения смысла, поэтому "идеальных" переводов быть не может. Эсперанто - не исключение. Разумеется, Алиса на эсперанто будет совсем не такой, как в оригинале (русская Алиса тоже, разумеется, не такая). А по поводу принципиальной возможности перевода - книга уже переведена и издана, см. http://www.esperanto.org/Ondo/Katal2.htm#02Angla (эсперанто-заголовок звучит как "Alico en Mirlando"). А вот тут можно прочитать первую главу эсперанто-перевода: http://www.esperanto.org/Ondo/Alico-0 1.htm -
-
- technostolitsa
- 16.02.2009 8:03
- ↑
- →
Прикольно :)
Kaj nun Alico komencis fari?i tre laca, kaj ?i da?re ripetis al si, kvaza? son?ante: “?u katoj man?as vespertojn? ?u katoj man?as vespertojn?” kaj kelkfoje: “?u vespertoj man?as katojn?” ?ar, komprenu, ?i povis respondi nek la unuan formon de la demando nek la alian, do ne multe gravis kia ?i faris ?in.
В оригинале было «Do cats eat bats? Do bats eat cats?». У Демуровой — «Едят ли кошки мошек? Едят ли мошки кошек?» По-украински недавно читал, перевели так: «Чи їдять коти кротів? Чи їдять кроти котів?» В эсперанто, я так понимаю, тоже рифму сохранили? А как переводится vespertoj? :) -
-
В мире существует несколько сотен (по разным оценкам - до двух тысяч) людей, которые усвоили эсперанто с рождения (т.н., denaskaj esperantistoj). Как правило это дети из семей, где супруги являются представителями разных наций и используют в повседневном общении эсперанто. Разумеется, все эти дети вместе с эсперанто усваивают и другие языки (как минимум, язык среды, в которой они растут). Однако, в связи с тем, что область функционирования эсперанто более ограничена, чем у национальных языков, со временем у таких лиц эсперанто становится менее активным (если только они не принимают активное участние в эсперанто-движении).
-
Спасибо за ответы, очень интересная тема!
Вы писали, что эсперанто намного проще любого нац. языка, в т.ч. английского. Что, даже грамматика проще? Есть ли падежи, склонения глаголов по роду/числу?
Почему была выбрана идея делать ударение именно на предпоследний слог? Это связано с тем, в какой стране первоначально придумали эсперанто? Это была Польша (тут кто-то говорил)?
Почему при его создании выбрали латиницу? Почему в формировании языка не участвовали арабские/азиатские/африканские языки?
К вопросу об обучении. Есть такой нюанс, что может оказаться, что эсперанто учить и сложнее, чем, скажем, английский. Это моя гипотеза. Потому что английский можно выучить "пассивно" не садясь за учебники, а смотря фильмы, пользуясь компьютером, во время поездок и тд. Таким образом голова набивается кучей лексики и фразами. А поскольку грамматики сложной нет, человек сразу может говорить. С эсперанто такое невозможно... пока он не популярен ;-) -
Да, НАМНОГО проще английского. У существительных 2 падежа, 2 числа, но всё склоняется единообразно, без исключений типа man-men и разного рода чередований. Глаголы по лицам, числам и родам не изменяются, неправильных глаголов нет. Логичная система словообразования позволяет с помощью суффиксов и приставок образовывать большое количество новых слов из небольшого количества изученных корней.
Да, очевидно ударение на предпоследнем слоге Заменгоф (инициатор эсперанто) позаимствовал у польского языка. По тем же причинам (всё-таки, эсперанто создавался в Европе) для алфавита выбрана латиница. Заменгоф просто не мог использовать для создания эсперанто азиатские и африканские языки по той простой причине, что он их не знал - он основывал свой проет на материале тех языков, которые были ему знакомы.
Да, согласен, что в случае с национальными языками значительно помогает языковая среда. Тем не менее, структурная простота и прозначность эсперанто такова, что даже при небольшой интенсивности занятий им можно овладеть очень быстро. По моим ЛИЧНЫМ субъективным оценкам, к примеру, за 10 месяцев изучения эсперанто я достиг на нём бОльшей свободы выражения, чем на английском языке за 10 лет спецшколы. -
Еще такой вопрос всегда интересовал:
Что вы можете сказать о красоте языка? Например, естественные языки (англ, франц) - красивые, и на письме, и в устной речи. У каждого свой колорит. Не "национальная изюминка", а гармоничная красота веками отлаженного механизма. Есть ли такое в эсперанто?
Кстати говоря, есть языки, которые претерпевали изменения в результате реформ. Например, русский. И мне кажется, что дореволюционный язык был более красивым на письме, чем современный. Потому что дореволюционный был веками образован естественным образом. Как река точит камень, он становится круглый. Что вы думаете по этому поводу? Спасибо -
Нет, именно 2 падежа, именительный и винительный (его наличие делает порядок слов относительно свободным): mi estas patro (я - отец) / mi vidas patroN (я вижу отца). Отдельной звательной формы нет.
Красота языка - это понятие исключительно субъективное. Один и тот же язык, одни и те же языковые феномены могут совершенно по-разному впечатлять различных людей. Большинством сторонних наблюдателей эсперанто всё-таки чаще признаётся благозвучным языком, хотя у него есть определённые особенности (например, обилие согласных j).
Насчёт русской орфографии я ничего особенного не думаю :). Я использую её в том виде, в каком мне её преподали, вот и всё. -
Новые слова появляются постоянно, как и в национальных языках. Некоторое время новые слова "обкатываются" использованием, шлифуются, из нескольких конкуррирующих форм выделяется одна, которая впоследствии входит в словари.
В эсперанто есть и разговорная лексика, и разного рода сленг, язык совершенно полноценный.
По всему миру регулярно организуются эсперанто-встречи различного масштаба (около 200 международных). Встречи проводятся по всему миру, но чаще в Европе, Северной Америке и юго-восточной Азии. А вот как часто участвуют в них отдельные эсперантисты - ну, это уже от человека зависит. Я за последние 5 лет в среднем ежегодно принимал участие в одной крупной международной эсперанто-встрече в Европе (Польша, Венгрия) и в 1-2 мелких на Украине. Некоторые встречи являются традиционными (проводятся в одно и тоже время в одном и том же месте), другие "плавают". -
Да, это правда (т. н. "пропедевтическая ценность эсперанто"). Факт того, что изучение эсперанто в значительной мере облегчает последующее изучение иностранных языков (в первую очередь, конечно, европейских, но в принципе, это явление распространяется на любые языки), был неоднократно доказан экспериментально. Если Вы начнёте изучать эсперанто с этой целью, Вы однозначно ничего не потеряете.
Латынь учат не для того, чтобы облегчить изучение иностранных языков, а для того, чтобы на примере латыни (как довольно сложного, но хорошо изученного языка) продемонстрировать студентам, как функционирует язык как система. Изучение латыни - это не пропедевтика изучения языков, я пропедевтика изучения лингвистического терминологического аппарата. Поэтому, если Ваша цель - овладевать языками, а не изучать, как их изучают, то латынь учить не советую. Эсперанто Вам сможет реально пригодиться в жизни, тогда как латынь - очень вряд ли. -
В принципе, после любого языка последующие идут легче, но эсперанто в этом плане особенно предпочтителен, так как его грамматическая структура намного проще, чем у той же латыни, что позволяет увидеть и "прочувствовать" язык как систему, не скрытую горой правил и исключений. Именно это впоследствии облегчает восприятие и изучение других языков.
-
-
- ellie_1928
- 16.02.2009 2:54
- ↑
- →
Я не лингвист, но по пятилетке латыни и испанского в школе получила, после этого немного учила итальянский и французский. Вот эти последние три языка намного ближе друг к другу, чем латынь к какому-либо из них. Знание одного из романских языков даст серьёзные преимущества в изучении других языков этой группы, латынь так не поможет.
Эсперанто учила недолго, но там словарный запас всё же очень эклектичный, и его проще учить, уже зная какой-то романский язык (плюс русский, который поможет со славянской группой), чем использовать эсперанто для изучения романских языков. -
-
Эсперанто облегчает изучение других языков не потому, что знакомит с лексикой, а потому что из-за своих структурных особенностей помогает лучше понять, каким образом функционирует язык как система (в эсперанто структурные правила не завалены множеством исключений). В результате этого структуры других языков усваиваются лучше.
-
-
- marxengels
- 16.02.2009 6:27
- ↑
- →
Ы-ы, учить латынь, чтобы легче давались языки романской группы - это жесть :))) Вы вообще латынь пробовали учить? :) Выучите лучше французский или итальянский, вот вам и будет база для романских языков.
Вы не путайте, у вас знакомый в инязе учит латынь вовсе не для того, чтобы легче было романские языки учить, а чтобы лучше понимать структуру и устройство языка. -
-
-
- serpent_849
- 16.02.2009 0:56
- ↑
- →
существует ли нормальная тяжелая музыка на эсперанто? как-то не удавалось найти, может не там ищу? просто для меня музыка такая же часть изучения языка, как упражнения по грамматике и карточки)) и порой кажется, что не дойду до нормального уровня, пока не найду музыку по душе на эсперанто =/
-
-
Я не любитель тяжёлой музыки, поэтому не могу компетентно ответить на Ваш вопрос (т. к. не знаю, что значит "нормальная" в данном контексте). Знаю, что музыки на эсперанто много и она очень разножанровая (рока полно, есть и панк, и реп и др.). Попробуйте задать свой вопрос на форуме http://e-novosti.info/forumo - там есть несколько компетентных лиц.
-
-
- serpent_849
- 16.02.2009 2:34
- ↑
- →
рок подойдет, только вот то, что обычно называют роком на эсперанто, попсовое все какое-то((
спасибо за ссылку =) -
-
А что с фонетикой?
Кто определяет стандарт фонетики эсперанто? Например, даже на английском индусов (у которых он родной, кстати) или китайцев хрен поймёшь. Что с эсперанто? Легко ли вам понять китайца-эсперантиста (который поёт гласные, не может произнести две согласные подряд или согласную на конце слова).
Даже русский и американец очень хорошо выучившие лексику и грамматику друг другу будут абсолютно непонятны, если они не изучили единую фонетику.
Как решается эта проблема с эсперанто? -
Да, разные нации говорят на эсперанто с определённым акцентом; иногда (если изучающий эсперанто приложил слишком уж мало усилий для овладения языком) это создаёт определённые трудности. Однако, в принципе эсперанто более защищён от подобных недоразумений, чем тот же английский язык: в эсперанто меньшее число фонем (28 букв и 28 звуков), поэтому они допускают бОльшую свободу в реализации. Мне лично ни разу не приходилось сталкиваться с явными проблемами при общении на эсперанто, хотя общался и с китайцами, и с непальцами, и с африканцами.
-
Нет, не сказал бы. Есть фонемы нетипичные (типа европейского h или согласного ?, образующего в паре с гласными дифтонги "ау", "эу"), но явных сложностей с фонемами вроде нет. У русских основная проблема - не превращать "о" в безударной позиции в "а", т. е., не произносить слово, например, "okcidento" как "акцидэнта"
-
Здравствуйте =)
Очень давно занимает голову вопрос: если грамматика и словообразование в эсперанто значительно проще по сравнению с естественными языками, то получается ли так, что машину проще научить понимать эсперанто, а не английский, французский, русский и так далее? И, соответственно, ведутся ли какие работы в этом направлении? На онлайновый переводчик с и на эсперанто приходилось натыкаться, но не довелось пока проверить его на правильность перевода.
Заранее спасибо ) -
Идею использовать эсперанто в качестве языка-посредника при переводе с одного языка на другой в 1981-1990 годы серьёзно разрабатывала нидерландская фирма BSO в рамках так называемого проекта "DLТ" (англ. Distributed Language Translation, см. в английской википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Distributed
_Language_Translation). Смысл был в том, что при переводе с одного языка на другой исходный текст переводился на эсперанто, а потом с эсперанто - на тот язык, на который осуществлялся перевод. При этом, эсперанто, использовавшийся "внутри программы" был немного "доработан", чтобы исключить даже те немногочисленные двузначности, которые есть в "живом" эсперанто.
Из-за недостатка финансирования проект не был завершён, но полученные результаты по признанию многих экспертов были очень многообещающими.
Те переводчики на и с эсперанто, что представлены в сети, являются полупрофессионально сделанными и качество их перевода ничуть не лучше обычных программ-переводчиков. -
Я предпочитаю переводить более серьёзные вещи, но вот Вам перевод начала "Мухи-Цокотухи", выполненный R. Grinshpan:
Mu?o, Mu?o, Zumobu?o,
Ora ventro, glu-babu?o!
Dum promen' sur kampa ter'
?i rimarkas: jen - moner'!
?in ?i portis en bazaron
Kaj a?etis samovaron.
"Venu, blatoj, ?e mi gastu,
Teon trinki ne prokrastu!"
Tuj la blatoj venis kure,
Trinkis teon senmezure...
Или Вас интересовал прозаический перевод-подстрочник? -
Судя по этому тексту http://www.esperanto.net/veb/irc-es
p-eo.html есть тенденция выкидывания символов алфавита с галочками для простоты печати. Так ли это? -
Нет. В тексте используется x-нотация, когда буквы с диакритическими знаками заменяются буквами без знаков с дописыванием буквы «икс» (которая сама по себе в эсперанто не используется): «cx» вместо «?» и т. п.
Такая (или аналогичная, например, «c^») замена, как правило, используется в случаях технической невозможности ввести обычные буквы (с диакритикой), например, если нет подходящей клавиатурной раскладки. -
Это не так. Подобные "суррогатные" виды передачи специфических эсперанто символов (например, букву ? можно передать как ch, cx, c^, ^c и проч.) используются только тогда, когда совершенно нет технической возможности использовать нормальные буквы с "шапочками" (например, в старых DOS-овских редакторах). В настоящее время все толковые программы поддерживают эсперанто-символы без проблем; подавляющее большинство интернетовских страничек на эсперанто тоже отображают их правильно; печатная продукция выходит исключительно в "нормальном виде". В эсперантской википедии x-система применяется исключительно для удобства ввода; при сохранении страницы сочетания cx, gx, hx и др. автоматически переводятся в нормальные символы.
Просто всегда находятся чудаки, которым лень разобраться, что именно нужно сделать, чтобы всё работало хорошо. Их "деятельность" - вовсе не показатель каких-либо тенденций. Алфавит эсперанто чётко зафиксирован в т.н. "Основах эсперанто" и изменён быть никак не может. -
-
- marxengels
- 16.02.2009 8:07
- ↑
- →
Подытоживая для себя вашу ветку:
Не вызывает эсперанто желания тратить время, вы уж простите, я за это время лучше французский доучу. (на нем примерно в 100 раз большее число людей говорят и литературы несравнимо больше переводной и аутентичной).
А эсперанто станет действительно популярным языком лишь тогда, когда в нем будет реальная необходимость. Пока же те, кому нужно международное общение выучивают английский (1 млрд говорящих) и получают доступ к несравнимым с эсперантистскими ресурсами по всему миру. Жаль, но это горькая правда. Спасибо за вашу ветку, было интересно узнать любопытный факт, что есть вот и такой язык. -
-
Ради бога, поступайте, как считаете нужным. Знание любых иностранных языков ещё никому не мешало. Просто для овладения французским/английским языком высокого уровня Вы затратите значительно больше времени и усилий, чем для эсперанто. Согласен, "выход" от эсперанто намного более скромный, но соотношение затраты/польза, имхо, у эсперанто намного лучше.
> эсперанто станет действительно популярным языком лишь тогда, когда в нем будет
> реальная необходимость.
Не могу не заметить, что эта необходимость назрела уже очень давно, просто большинство, к сожалению, отмахивается от эсперанто под предлогом "никому не нужно, уже есть английский" и идут учить этот самый английский, тратя громандые средства и достигая в подавляющем большинстве случаев довольно скромные результаты. Я буду рад, если благодаря этой ветке Вы хотя бы немного задумаетесь об этом факте. Удачи!
