Февральский фуршет
-
В очередной раз готов рассказать всем желающим о языке эсперанто. О себе - эсперантист 10 лет, владею эсперанто свободно, принимал участие в нескольких крупных международных эсперанто-встречах, выступал на них с концертами, перевожу, преподаю на продвинутом уровне, с прошлой весны являюсь членом Академии эсперанто.
-
Зачем он нужен или зачем он развивается? Развивается он просто потому, что продолжает использоваться, при чём довольно активно. Это происходит само собой.
А нужен (в теории) он потому, что английский, как и любой национальный язык, довольно сложен для изучения, к тому же, в роли международного языка даёт явное преимущество тем, кто говорит на английском просто по факту рождения в англоязычной стране. Эсперанто намного проще для изучения (соответственно, позволяет сэкономить время-деньги-нервы) и никому не даёт столь очевидных преимуществ, как национальный язык в роли языка межнационального общения.
На практике же эсперанто давно стал самодостаточным культурным феноменом и ему не нужны никакие оправдания - он просто существует и работает. Его изучают люди самых разных стран и занятий, по совершенно различным причинам. Имеется устоявшееся сообщество, которое функционирует подобно небольшой народо-подобной группе, где общим объединяющимся фактором явлется знание эсперанто. Кто-то на велосипедах ездит, кто-то в шахматы играет, а кто-то на эсперанто общается. Это легко и может быть весьма приятным. -
-
- stephan_nn
- 16.02.2011 0:43
- ↑
- →
Ну вот, допустим, корейцам удался прогресс в науке. Придумали Ноу-Хау и начали распространять по миру. Где новшество появится раньше всего? В Великобритании и США, ибо перво-наперво всё описание переведут на английский. Англоязычные страны получают доступ к нему раньше, чем весь остальной мир. Когда изобретение попадёт в Россию? Позже. Для широкого использование будем ждать перевода на русский. То есть, у нас два выхода - или самим изобретать ВСЁ НА СВЕТЕ (что нереально), или всю жизнь отставать от англоязычных стран.
Язык – также проводник культуры. Англоязычная литература всегда будет более востребованна, чем русскоязычная - ибо книги будут читать ради изучения языка. То же и с музыкой, и с кинематографом. Вы читали книги в оригинале? Что до песен - тут вне сомнения, всякий изучающий язык использует песни в процессе изучения для понимания речи.
То есть, получается такая ерунда - одна культура будет доминировать над остальными. Хорошо это или плохо, думаю, каждый решит для себя. По-моему, это не особо хорошо.
Эсперанто учится быстрее раза в 4 (если не больше), он политически нейтрален. Вот такой смысл. Один недостаток - распространение пока небольшое. Причём, зачастую оттого, что о нём многие и не слышали толком. -
-
Saluton! Ĉiujn viajn demandojn necesas fari al idistoj :). Mi persone konas unu homon (li estas ankaŭ esperantisto) en Kievo, kiu iam okupiĝis pri Ido, sed mi ne povas prijuĝi lian lingvo-nivelon. Tamen, unu el miaj bonaj amikoj persone konas bonan idiston en Berlino (ankaŭ tiu estas esperantisto :)).
Laŭ miaj iom fragmentaj scioj Ido ja plu vivetas, kaj ĉ. 50-200 homoj pli-mapli uzas ĝin (ĉefe en la reto). Apenaŭ eblas paroli pri iu "evoluo"; pli verŝajne, taŭgas la vorto "vegetado". -
> al mi ŝajnas, ke idistoj estas malamata de esperantistoj kaj tio estas reciproke
Tio ja estis antaŭe, sed jam delonge idistoj ne prezentas iun minacon aŭ konkurencan forton por esperantistoj.
> Kial nun oni fariĝas idistoj?
Nu, esperantistoj kutime ja estas lingvemaj homoj. Se oni jam scipovas Esperanton, ellerni Idon estas tre facile. Iuj homoj do trovas interesa ekparoli unu plian lingvon. Ŝajnas al mi, ke preskaŭ ĉiuj idistoj (eĉ konvinkitaj) posedas ankaŭ Esperanton. Kaj, kiel montras mia sperto, validas ankaŭ la malo - multaj scipovas Idon nur pro/per tio, ke ili jam lernis Esperanton.
Eble estos interese por vi ekscii pri la portugala esperantisto Gonçalo Neves - li post Esperanto speciale lernis ankaŭ Idon, Volapukon kaj Interlinvaon. En Ido li eĉ publikigis kelkajn librojn kaj multajn poeziaĵojn. Sed antaŭ kelkaj jaroj mi legis lian intervjuon, en kiu li klarigis, kial li finfine revenis al Esperanto - li trovis la Idan terenon tro malgranda por siaj artaj aktivaĵoj (ankaŭ certajn apartaĵojn de Ido li kritiketis de la poeta vidpunkto). Do, la homoj en multaj okazoj estas simple scivolemaj, interesiĝas pri Ido, penas ĝin esplori, kompari kun Esperanto ktp. Kial ne? Scivolemo estas bona trajto. -
En la unuaj jaroj de mia esperantisteco mi aktive interesiĝis pri la aliaj planlingvoj, sed jam ne plu. Esperanto certe estas la plej lerninda, do mi konscie decidis mallarĝigi mian agadkampon.
Kiel amuzaĵo Tokipona ŝajnas esti interesa. Sed mi, bedaŭrinde, nenion povas diri pri la veraj manieroj iel uzi kaj praktiki ĝin krom nura amuzado. -
Vidu, ne cxiu artefarita lingvo estis kreita kiel "gxenerala lingvo por komunikigxo inter homoj". Kelkaj lingvoj, ekz. Klingon aux Ithkuil, estis kreitaj kun tute mala ideo enkape, nome por pleje malebligi la komunikigxon en tiuj lingvoj (pro malsamaj kialoj, tamen kun simila ideo).
Krome ekzistas Quenya kaj lastatempe popularigxis ankaux Na'vi, la lingvo el la filmo "Avatar". Sed cxu oni konsideru tiujn lingvojn maturaj iloj por komunikigxo? Apenaux!
Samon eblas diri ankaux pri Tokipona. La lingvo estis kreita surbaze de budhismaj ideoj de minimalismo kaj la ideo en gxi estas, ke eblas komunikigxi en la izola lingvo kun ege reduktita vortaro. Nu jes, eblas ja, sed cxu ankaux vi volas pruvi la ideon? Oni ne povas libere komunikigxi en Tokipona sen esti devigita inventi iujn novajn nociojn spontanee dum pli-malpli profunda diskuto. -
Ĝia karakterizaĵo estas tio, ke ĝi estas "alĝustigita" speciale por la eŭropaj lingvoj. La persono, kiu scipovas Interlinvaon, povas facile kompreni la tekston en multegaj eŭropaj lingvoj (multe pli facile, ol la persono, kiu scipovas nur Esperanton). Tio estas vero kaj tio estas fakto. Tamen, por povi aktive uzi Inerlingvaon oni bezonas multe pli da lernotempo, ĉar ĝi estas preskaŭ same komplika, kiel la eŭropaj lingvoj. Ĝi estas la t. n. "naturisma" projekto, do, ĝi pli konformas al la nebulaj "estetikaj" bezonoj, ol al la bezono pri "facile lernebla lingvo".
Mallonge dirante, ĝi estas "Ido en la kuba grado" :). Nuntempe same kiel Ido tiu lingvo nur vegetas. Apenaŭ eblas paroli pri iu reala movado kaj lingvouzo, kvankam certaj signoj de ĝia viveco ja troveblas en la reto. -
En Ido infinitivo estas preskaux sampotenca verbaspekto kiel indikativo kaj kunhavas tempan indikon, oni nur anstatauxas "s" per "r" en la indikativo de la verboj:
me volas -> volar
me volis -> volir
me volos -> volor
En Esperanto oni uzas foje la participajn sufiksojn por transfoni tiun tempo-indikon de infinitivo (kvankam tiu uzo agacas min):
volar -> volanti
volir -> volinti
volor -> volonti
Oni uzas tiujn infinitivojn por indiki la tempon en kromfrazoj:
me vidis il foririr (mi vidis, ke li foriris)
me vidis il forirar (mi vidis, ke li iris for, sed cxu li vere foriris -- mi ne scias)
me vidis il foriror (mi vidis, ke li estis kvazaux li volis baldaux iri)
Do, estas foje oportunaj detaloj, sed principe ne tiom gravaj: oni devas vere multe atenti por elekti la plej gxustan formon. -
-
- lazyraccoon
- 15.02.2011 5:52
- ↑
- →
Mi neniel povas kompreni la diferencon inter "gambo" kaj "kruro". Bonvolu klarigi tion al mi.
-
-
Mirinda afero! Jam du esperantistoj demandas min en Esperanto! Tio neniam okazis en tiuj "starbankedoj" antaŭe :).
La vortoj "gambo" kaj "kruro" ja estas iom similaj, sed ne tute samaj. Gambo signifas la tutan malsupran membron de la homo, same, kiel ruse oni diras "нога" (вся, от таза и до кончиков пальцев).
Kruro en la parola lingvaĵo povas signifi la samon, sed la strikta senco de tiu vorto estas nur "la parto de la malsupra membro inter genuo kaj piedo", do, ruse - "голень". Krome, "kruro" povas esti uzata por nomi analogian parton de iuj objektoj. Ekzemple, oni povas diri "tablo kun kvar kruroj" (sed diri "tablo kun kvar gamboj" ne eblas).
Do, la vorto "kruro" estas pli multsenca kaj ĝenerala (ankaŭ pli "facila", ĉar Fundamenta), dum la vorto "gambo" havas nur unu specialan sencon kaj estas uzata iom malpli ofte. -
Ĉu la bona malnova Kolker-lernolibro al vi ne plaĉas? Ĉiuokaze oni bezonas realan praktikon, oni devas legi multe da bona literaturo, fojfoje konsulti grandajn kaj fidindajn vortarojn por vere ekmajstri la lingvon.
Jes ja, mi havis kaj plu havas multajn planojn rilate Esperanton ĝenerale kaj rilate la verkadon de la propra lernolibro speciale. Sed la vivo konstante haltigas miajn impetojn :). -
Ĉu? Mi havas tute malan opinion. Laŭ mi, la Kolker-lernolibro estas la plej bona inter ĉiuj lernolibroj por rusoj kaj enhave, kaj laŭ la didaktika vidpunkto (kvankam ankaŭ ĝi ja ne estas tute senmanka). Kaj la lernolibron de Gonĉarova (mi ne certas, eble estas kelkaj; mi atente foliumis negrandan verdan libreton) mi persone taksas ege meznivela.
Nu, kiom da kapoj - tiom da opinioj. -
Mi nun instruas Esperanton, ĉefe per la Zagreba lernolibro kaj diversaj elprintaĵoj, kaj kiam mi foje uzas ekzercojn el Kolker, ilia specifeco iĝas okulfrapa:
ili vere estas tre orientitaj al la rusa lingvo (ne nepre malbona afero, ĉar homoj tiel eble kun plia facilo lernas la lingvon) kaj ili tre emfazas vortofaradon, foje uzante vortojn, kiujn mi nek uzus mem, nek instruas al la lernantoj (tamen ankaŭ tion utilas montri).
Mi do daŭre konsideras ĝin bonega (aparte gravas ĝia historia rolo, „nesupertaksebla“, kiel oni eble skribus en la lernilo mem), sed jam konscias pri ĝia specifeco. -
Nu, la specifeco ne estas malboneco, same kiel malriĉeco ne nepre estas malvirto. La fakto, ke la ruslingva aŭtoro direktas sian lernolibron specife al rusoj estas, laŭ mi, pli laŭdinda, ol kritikebla.
Koncerne la vortfaradon Kolker mem multfoje substrekis, ke la aparta akcento pri la vortfarado estas la konscia specifaĵo de lia lernolibro.
Jes ja, neniu sanktulo estas sen makulo. Tamen ĝis nun mi vidis eĉ ne unu libron, kiu valorus almenaŭ kvaronon de la Kolkera. LMMO kaj subjektive, certe. -
-
- sxakludant
- 15.02.2011 12:08
- ↑
- →
gxi entenas paron da negravaj eraretoj, kiuj farigxis eraroj de rusoj, sed mi ne trovis en gxi verajn acxajn rusismojn.
-
-
Mi subtenas la opinion de Mevo. Mi mem lernis E-on laŭ Kolker (en 1982), k povas diri, ke preskaŭ ĉiuj rusiaj E-aktivuloj same. Iun seriozan e-iston, kiu lernus laŭ alia lernolibro, mi ne konas.
K Gonĉarova entute ne kapablas instrui E-on. Se iu venis en la movadon post ŝiaj kursoj - do ne dank'al, sed spite al ŝia agado. Reale ŝi volas nur esti ĉirkaŭata de admirantoj, nur kreas propran personkulton. -
En la libroservo de UEA :). Estas du - la 5-voluma vortaro de Ebbe Vilborg (iom teda kaj ege neplena - ĝi traktas nur la oficialajn vortojn) kaj ege interesa vortaro de André Cherpillod. Krome, estas ankaŭ etimologia vortaro de la propraj nomoj en Esperanto (ankaŭ de André Cherpillod). Mi havas ĉiujn tri.
En la reto, laŭ miaj scioj, troveblas nenio serioza pri la temo, nur kelkaj hazardaj "komparaj" tabeloj, kiuj apudigas la Esperantajn vortojn kun la similaj vortoj en la naciaj lingvoj. -
Ĉio iom post iom enretiĝas. Tamen, la situacio estas la sama kiel pri la alilingvaj eldonaĵoj: oni eldonas ilin paperforme por ricevi almenaŭ malgrandan profiton (kiu estas bezonata ne nur por riĉiĝi, sed ankaŭ por la plua laborado). En la okazo de Esperanto-eldonaĵoj tiuj profitoj estas kutime ege malgrandaj. Se la verkistoj kaj vortaristoj ne povos ricevi eĉ ilin, Esperanto malprogresos multe pli rapide, ol ĝi povus progresi post enretigo de ĉio pli-malpli freŝverkita.
Finfine, ne estas tiel granda malŝparo aĉeti 1-2 bonajn E-librojn jare, se vi serioze okupiĝas pri Esperanto. -
-
- philippenzo
- 15.02.2011 7:46
- ↑
- →
Напишите, пожалуйста. Интересна структура слов. И скажите, пожалуйста, матерные слова придумывались с нуля или брались из какого-то языка? Когда он был придуман? Наверняка в первые же дни, как задумали этот язык?
-
-
Какие именно слова вас интересуют? Из наиболее основополагающих: х&й - kaco (заимствовано из итальянского), пи&#а - piĉo (из славянских), еб&ть - fiki (из немецкого). А дальше от этих (и ещё некоторых) основ строятся многие производные согласно внутренним правилам эсперантского словообразования.
Нет, в первые годы эсперанто занимались, если выражаться современным молодёжным сленгом, лишь "старые пердуны", которым было не до мата - они были важными и степенными. В нынешнем понимании мат стал оформляться и складываться лишь в начале 20-го века. Особую роль в фиксации подобных выражений сыграл Кальман Калочаи (выдающийся поэт на эсперанто, "согрешивший" также серией сонетов и большой поэмой эротико-порнографического содержания). -
-
- sxakludant
- 15.02.2011 12:15
- ↑
- →
хреновый суффикс. Кстати уязвимое место для критики эсперанто. Не припоминаю больше такого явления в каком-ниьудь языке, чтоб в нем было слово или часть слова, никак этимологически не связанное ни с чем, которое означало бы пренебрежение или оскорбление.
По сути это аналог закадрового смеха в дешевых комедиях. Там за кадром засмеялись - значит смеяться. Тут употребили такой суффикс значит обозвали.
Поэтому стараюсь обходиться без него. Благо пока получается acxulo->merdulo mortacxi->kadavrigxi Вообще думаю словарчик для себя на такое составить. -
-
> Не припоминаю больше такого явления в каком-ниьудь языке
1. Эсперанто не является 100% апостериорным языком, поэтому наличия или отсутствие данной грамматической конструкции в других языках, на мой взгляд, никак не может говорить о том, что это "слабое место". Твоя критика подошла бы для окциденталя или интерлигв(ы/e).
2. И тем не менее нечто подобное есть, например, в татарском языке. :) -
-
- sxakludant
- 15.02.2011 16:47
- ↑
- →
меня ни капли не возбуждает ни суффикс ач ни еще какая борема типа "ламик". Оскорбления должны быть оскорблениями, а не дополнительной сноской о том, что это оскорбление.
-
-
-
- sxakludant
- 15.02.2011 18:21
- ↑
- →
Понять то можно легко, но не более чем слово борема или ламик из Казохинии.
тут проблема в том, что у мал- есть вполне понятный смысл
А у ач смысла нет вообще. Смысл у ач - эмоциональная реакция. Понятно что такое суффиксом собачку Павлова можно возбудить. -
-
-
- sxakludant
- 15.02.2011 18:59
- ↑
- →
cxu vi celas, ke :..
estu acx = malbon
tiam acxulo=malbonulo
?
Tamen la etimologio de tiu acx plu restas nekomprenebla. Mi komprenas kial la vortoj "pederasto" aux "kreteno" estas insulto. Mi ne komprenas, kial mi rigardu insulto absolute artefaritan vorton. -
-
> Mi ne komprenas, kial mi rigardu insulto absolute artefaritan vorton.
Kara, vi riskas enfali en la tre danĝeran herezon. Iuj homoj ja tute ne akceptas Esperanton ĝuste pro tio, ke ĝi estas artefarita. Ili ne komprenas, "kial ili rigardu parolo iun absolute artefaritan lingvon"?
La tuta afero estas nur la afero de la kutimo. Se vi ankoraŭ ne alkutimiĝis al tiaj vortoj, simple sciu, ke ekzistas la homoj, kiuj rigardas ilin tute naturaj, elvokivaj kaj kutimaj. -
-
- sxakludant
- 18.02.2011 14:18
- ↑
- →
смайлами юмор не заменяю и от них не смюсь. Да. А вам что смайла достаточно, чтобы засмеяться?
-
-
-
- sxakludant
- 18.02.2011 16:11
- ↑
- →
ну дак вот и етот -ач- представляет собой толкьо аналог смайла. Ничего более. С чего мне это считаь оскорблением? Это все равно что ввести слово шутка и считать его шуткой.
В то время как поругаться и ьез жтого суффиксса можно
Короче как написал фебруаро ниже мол ругаться на своем языке уметь надо, а добавление суффикса это не ругань а ребячество. -
-
-
- sxakludant
- 15.02.2011 13:53
- ↑
- →
с акцентом говорить есть такое понятие. Насчет без акцента.. Теоретически под каждый звук есть стандарт его произношения и следовательно можно представиь себе человека, произносящего абсолютно все правильно. У многих лично я акцента на замечаю, но это не значит, что его не замечает кто-то другой.
-
-
Нет. В эсперанто нет абсолютной нормы произношения, хотя и есть определённые "преимущественные" и "более пригодные с эстетической точки зрения" способы реализации тех или иных фонем. Однако, вполне допустима и терпима довольно большая широта их реализации (так как основных фонем в эсперанто относительно мало, поэтому многие из них можно произносить несколько по-разному, это никак не отражается на точности понимания).
Но с другой стороны, вполне можно говорить о явно малопреемлимых особенностях произношения. Например, ужасно звучит, когда русскоязычные "акают", произнося гласную "о" в безударной позиции как "а". "Акцидэнта" вместо "Окцидэнто" (okcidento) звучит ужасно и является явной ошибкой. -
-
- sxakludant
- 15.02.2011 13:57
- ↑
- →
Что вы думаете о бывших эсперантистах? Приходилось ли вам когда-нибудь серьезно говорить с бывшими эсперантистами и выслушать от него причины, по которыми он ушел от эсперанто? Если нет, то почему?
-
-
Хотя вру. Несколько из моих учеников, добившиеся очень хороших успехов и реально заговорившие на эсперанто, принявшие участие в паре э-встреч, в итоге внезапно пропали. :) Их личное дело. В любом случае, вряд ли их уже можно было считать "настоящими" эсперантистами, так, желторотики. "Одумались", может быть... :)
-
-
- abashev_shurik
- 15.02.2011 19:55
- ↑
- →
Прокомментируйте, пожалуйста, вот это мнение Зализняка об эсперанто:
"Либо это эсперанто остается на полке памятником изобретательности доктора Заменгофа, либо оно становится живым международным языком. А если оно становится живым международным языком, оно никуда не уйдет от законов развития языка: в нем появятся исключения. И тогда человечеству нет уже никакого смысла бросать свой английский, свой испанский, свой русский язык и переходить на эсперанто. Потому что пройдет лет сто (в масштабах развития языка это мелочь, надо только пренебречь тем, что тогда будем уже не мы) — и это эсперанто перестанет быть идеальным языком." -
-
Человек, не знающий об эсперанто ровным счётом ничего, вряд ли может сказать о нём что-то осмысленное.
Он привык рассуждать в рамках национальных языков - и поэтому не может себе представить, что в э-о может быть принципиально иначе. Это всё равно как лет 120 назад некоторые не могли понять, как это повозка может двигаться без лошади...
Исключений в э-о не появляется, диалектов тоже. Для появления диалектов нужны _изолированные_ группы, а в нынешнюю эпоху интернета сообщество говорящих на эсперанто - едино. -
Эсперанто не претендует, на то чтобы стать живым международным языком, ради которого надо бросить "свой испанский". Напротив, идеал в том, чтоб оно было мертвым международным языком - дополнительным к родному.
Действующий пример мертвого языка-посредника уже есть - это так называемый литературный арабский (фусха). А в средневековой Европе таким языком была латынь. -
Мнение Зализняка (которого я уважаю как действительно авторитетного учёного), мягко говоря, упрощает и не учитывает очень многие вещи. Исключений в обыденном понимании в эсперанто пока не появилось (возможно, что они появятся в будущем, я не пророк, не знаю, но пока ещё их нет). Как максимум отдельные старые "простые" правила становятся более разлапистыми и сложными (что вполне естественно для развивающегося и обогощающегося язык), но исключения в них не появляются.
А во-вторых, Зализняк не учитывает, что даже при появлении каких-то гипотетических исключений эсперанто всё равно останется более простым за счёт своей изначально более простой и прозрачной, так скажем, "глубинной" структуры. Неужели пара-тройка гипотетических исключений сделает эсперанто таким же сложным, как национальные языки, в которых счёт исключениям идёт на сотни? Трудно поверить.
И последнее - эсперанто никогда и не претендовал на звание "идеального языка". Идеальный язык возможен не в большей степени, в коей возможно вообще что-либо идеальное. Другой вопрос, что по ряду признаков эсперанто действительно имеет определённые преимущества перед национальными языками - это факт. Но на достижение идеала эсперантисты не претендуют. -
-
- stephan_nn
- 16.02.2011 0:45
- ↑
- →
Когда изменения происходят в РОДНОМ языке - это естественно, да. Каждая нация - это свой менталитет, свои особенности.
Но как подобные изменения могут произойти в языке, чья основная цель - быть средством общения МЕЖДУ нациями? Между разными нациями?
Никто же не предлагает эсперанто сделать единственным мировым языком. Если бы он стал родным для всех наций - да, ВОЗМОЖНО, появились бы диалекты, а потом язык бы закончился. Однако его цель совсем в ином. -
-
Я ответил, но ответ остался заскриненным из-за ссылки, копирую:
Смотря где вы географически.
Пожалуй, удобнее всего через „Impeto“ (Москва) или „Sezonoj“ (Калининград). Оба издательства продают не только своё, но и то, что выходит на западе. Находите в каталоге UEA (katalogo.uea.org) книгу, потом пишете русским представителям — оплачиваете через них, приходит посылка из Европы.
Кое-что можно купить в больших магазинах (Дом книги в Питере и подобные).
На эсперанто-мероприятиях бывают большие книжные ярмарки — особенно на Universala Kongreso (ближайший такой летом в Копенгагене).
В штаб-квартире UEA в Роттердаме огромный выбор в любой момент, там в первом этаже большая книжная лавка :)
