Январский фуршет
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 5:46
- →
Готов отвечать на вопросы по религии, религиозной ситуации и прочая - с научной точки зрения.
-
-
-
- log_booker
- 15.01.2009 7:42
- ↑
- →
Так я и знал !
Почему евреи до сих пор скрывают этот вопиющий факт от населения ? :))) -
-
-
- andrew_maksimov
- 16.01.2009 2:48
- ↑
- →
> Такие недоговорки опасны.
Инквизиторскими кострами христианских нелюдей?
> На кого Бог гневается, у того отнимает разум.
Гневом божьим пугаете? тюююю... Вы бы нас ещё яростью Чипполино и ненавистью Буратино начали стращать. =)))
> Бог умер и воскрес в третий день по писаниям. (Из Символа Веры)
Да, нам известна эта сказка. Что дальше? -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:08
- ↑
- →
В религиоведении существует принцип исключения трансцендентного из дискурса, иначе - методологический агностицизм. Согласно этому принципу, в задачи научного изучения религии не входит доказательство или же опровержение существования или же несуществования Бога.
С позиции методологии науки, её попперовского варианта, научная теория должна быть фальсифицируемой, должен быть способ её научной (экспериментальной) фальсификации, т.е. опровержения. Интересно, что представления о существовании Бога невозможно опровергнуть. Именно поэтому теология - не наука. А, кстати, "научный атеизм" поэтому и назывался научным (в том числе), что он фальсифицируем, т.е. его можно опровергнуть, просто предъявив Бога :) -
-
А изучение религии - это вообще что? Сбор и систематизация представлений/обрядов разных этносов или что-то другое?
Поисками ответов на какие вопросы (решением каких задач) занимается религиоведение, и зачем? По чьему заказу, кому нужны результаты этой деятельности? Каковы его актуальные научные вопросы? -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:31
- ↑
- →
Изучение религии - это определенный вид деятельности (изучение) по отношению к определенному предмету (религии). Сердцем, если угодно, изучения религии - изучения научного, - является религиоведение - наука, возникшая между 1860 и 1870 (по разным датировкам) годами в Европе.
Религиоведение занимается интеграцией научных знаний о религии как феномене общества, личности; религиях как измерении истории; религиозных явлениях и контекстах существования разных явлений, которые интуитивно могут быть классифицированы как религиозные.
Зачем существует наука - это хороший вопрос. Я бы сказал, что она удовлетворяет страсть человека к познанию, это прежде всего. Когда люди пожелали разобраться в том, что такое религия (научно) - тогда и появилось религиоведение.
Актуальные вопросы религиоведения - их, честно говоря, много, здесь у разных религиоведов свои предпочтения. Я, к примеру, считаю, что две наиболее интересные задачи в современном религиоведении - это определение критериев религиозности посредством создания непротиворечивой типологии религиозности разных стилей (например, христианин и буддист религиозный в разном стиле) - раз. И - вторая задача, - когнитивные исследования религии. -
-
>Зачем существует наука - это хороший вопрос. Я бы сказал, что она удовлетворяет страсть человека к познанию, это прежде всего
Ну уж нет :) Вопрос в том, что движет этой страстью к познанию.
География, математика и физика, скажем, появились из коммерческих соображений и бытовых потребностей. История - возможно, из политических. Вот я об этом прагматичном компоненте спрашиваю - ведь любая наука всегда строится и развивается именно на нем. -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:11
- ↑
- →
Страстью к познанию движет страсть к познанию. В разных психологических школах под страсть к познанию пододвигаются разные силы, которые её мотивируют, насколько мне известно, в науке здесь нет согласия.
-
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 8:58
- ↑
- →
практическое значение регилиоведения состоит в следующем - она изучает и контролирует все религиозные аспекты. Если не вдаваться в жестокую терминологию - то это часть государственного управления. Почему мусульмане лезут на католиков и наоборот.. почему христианство такое разное.. восточные практики (йога и т. п.), боязнь смерти, упадок веры в обществе.. Ну и в том же духе. Особенно интересно изучать религию на волне экстремизма и начинать понимать, что же это все же за штука такая. Потом заходить в кабинет министра и говорить: "Товарищ, я знаю что нужно делать, чтобы нас не расстреляли нафиг". Я специализируюсь на психологии религиозного человека, что им движет.. Например:: почему индуисты плачут когда человек рождается, а мы - когда умирает. И понять друг друга не можем. Или секты.. мммм.. милое дело изучать! У нас сект столько на самом деле, а никто о них не знает и может попасть. Изучаю состояния психологические, при которых человека могут в адепты загробастать. Вот Амвэй в ФСБ официально сектой признан, а много ли людей это знает?))
-
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 11:08
- ↑
- →
И Эйвон и Цептер к сектам отношения не имеют - это обычны сетевой маркетинг. Амвэй же делает из людей зомби. А продукцию их прежде чем потреблять, надо нести в химическую лабораторию, чтобы там сказали, насколько она опасна для здоровья. Ну или поверить тем, кто уже носил.
-
-
-
- romankrivenko
- 15.01.2009 14:58
- ↑
- →
Согласен насчет Эмвея полностью. У меня мать этим всерьез увлекается, не знаю, что придумать, чтобы она поняла, что это -- хуйня. От их порошка одежда портится после первой же стирки, а вода из фильтра -- блевотна. Но основная проблема в качестве даже и запредельно высокой хуйне за это говно, а в том, что у мас дома практически все из этого Эмвея. Другие порошки, средства, витамины и т.п. запрещены, нормальную воду с доставкой заказывать нельзя. При любой попытке с моей стороны дать обоснованную критику Эмвею мать ужасно обижается и нервничает.
-
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 15:09
- ↑
- →
Даа.. Совет один. С мамой вслух соглашайся, что Амвей хорош. Ни в коем случае не показывай подозрений. При первой возможности - к психиатру. Силой, потому что не пойдет. Иначе ты её не вытянешь. Дальше будет только хуже. Мы таких вытягивали.. Которые вобще уже зомби. Смотрят на отвратительную продукцию со слезами умиления на глазах.. Крепись, это тяжело очень. Только не оставляй как есть!
-
-
-
- romankrivenko
- 15.01.2009 15:21
- ↑
- →
Спасибо огромное за совет. Сегодня начну поиски хорошего психиатра. Не буду медлить, с этим говном пора завязывать.
-
-
а буддизм - одна из величайших религий - признана сектой на сайте сектовед.ру
я к амвею прохладно отношусь, но у нас есть законодательство (конституция РФ)
и по этому законодательству Амвей - проводит в Росии официальную деятельность
по крайней мере они в любой момент готовы предоставить документы
они официально снимают офисы
мне кажется что-то в вашем заявлении про ФСБ и тд не так..... -
-
- desinfection
- 15.01.2009 11:43
- ↑
- →
Меньше надо лазить по сайтам, там много чего могут написать =)
Конституция не решает подпольных вопросов и всего-лишь является гарантом прав и свобод. В России Амвей действительно легально продает свою жуткую,вредную продукцию. Они все делают официально и именно поэтому ещё здесь. Это естественно. Я не знаю ни одной секты, которая вела бы себя иначе. В половине стран Европы Амвэю запрещено торговать, т. к. в компании есть и другая строна по нлп адептов. Которая не видна и развита больше в переферии. Секстанство - слишком секретная, слишком интересная и слишком опасная тема, чтобы в полном объеме обсуждать её в ЖЖ) -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 12:22
- ↑
- →
Вы по-моему лукавите - Amway не запрещена ни в одной стране, кроме того у них очень качественная продукция, например их витамины (Nutrilite) - одни из лучших в мире. Вообще знаю не одну организацию, которая по всему миру нормально работает, а в россии заклеймена "сектой", причем куча действительно опасных сект в россии беспрепятсвенно работают и даже имею какие то там регистрации
-
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 12:33
- ↑
- →
Конечно, конечно) Только пару вопросов:
1. а откуда вы знаете, что она ни в одно стране не запрещены? В какой стране вы покупали её продукцию?
2. Витамины? Первый раз слышу - раз. Лучшие в мире? По каким критериям? Витамины - они и в Африке витамины.
3. В России 59 организаций - названных сектой. Регистрации имеют все. -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 12:57
- ↑
- →
1 - для этого хватит wikipedi'и и я поставил бы вопрос иначе - чем вы подтвердите запрет в половине стран европы, дайте мне ссылку и я сразу и с удовольствием поменяю свое мнение. Я покупал в Германии бытовую химию из-за алергии - остался доволен
2 - это просто известный фыкт - они 1 из 3 лучших в мире производителей витамонов, критериев качества - вагон и тележка, самые главные - их природность и усваимость организмом. Ну и чтобы не пустословить - самые авторитетные тесты в Германии это Stiftung Warentest и ?koTest - в обоих их витамины единственные получили высшую оценку
3 - Ну начать нужно с того что слово секта само по себе не несет никакого негатива (проверьте словарем) и относится к религиозным организациям (в законодательстве кстати нет определения секты). Опасны только тоталитарные и деструктивные секты, которых в России дофига, частично зарегистрированных как какая либо общественная организация, большинство таких сект никак не контролируется и они почти свободно "работают" -
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 13:56
- ↑
- →
Википедия)) Надежный источник) Это вы там же про тоталитарные и диструктивные секты подчерпнули?)) В религиоведении другое деление. Поэтому закрываем тему. Я ни в чем Вас убеждать не собираюсь. Это Ваше личное дело. Пользуйтесь, покупайте у них продукцию на реализацию - каждый делает, что хочет. Покупайте у них витамины, про которые я все никак не пойму(А бывают неприродные и неусваиваемые?))) Или наоборот примите к сведению и поищите информацию, чтобы на всякий случай.. Если вы читали всю ветку - вопрос был "в чем практическое значение религиоведения?". Я на него ответила. Чтобы знать то, что не знает никто. Если б у нас не было людей, которые на веру воспринимают все, что им показывают - мне не о чем было бы писать диссертацию. А так прекрасный пример.
Вот почему люди перестали стремиться самостоятельно докопаться до истины.. -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 14:28
- ↑
- →
То есть вы никак не можете доказать свои слова, замечательно! :)
И да, в таких вопросах википедия содержит много актуальной и достоверной информации, не нужно принижать этот источник информации - вы вообще никак свои слова не подкрепляете. -
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 14:45
- ↑
- →
Википедия - прелесть, только ей ограничиваться нельзя.
Подтвердить? Запросто! Вы сами наверное не умеете пользоваться.. Первые три ссылки в Яндексе:
http://www.iriney.ru/document/conf2.htm
http://www.anticekta.ru/Sects/1.html#%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB.
http://www.e-xecutive.ru/forum/forum52/topic3931/messages/
Немного о расследовании и попытки закрыть
http://www.pravda-mlm.ru/index.php?topic=149.0 - 8 ссылка Яндекса
Дальше, думаю, сами справитесь. Там ещё страниц много.
Что касается остального - как Вы понимаете, при моей работе служебную информацию я Вам предоставлять не имею права.
Верьте - не верьте. Мне как-то глубоко пофиг. Удачи. -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 14:57
- ↑
- →
не смешите меня, ни по одной ссылке нет ни слова ни об одном запрете хоть в какой нибудь стране, а давать ссылки по поводу сект на православные сайты - это извините моветон - у них все неправославное деструктивно и секта. Что касается расследований - знаете есть призумпция невиновности. Да и вообще, Свидетелей Иеговы судили в Германии 12 лет - в итоге они получили такие же права как Католическая и протестанская церкви, а обвинители обосрались - наличие процесса ни о чем не говорит, нигде Amway не запрещен
Ну давайте проясним - я не говорил что мне нравится стрктура организации - напротив, я лишь о том, что продукты у них хорошие и нигде они не запрещены - вступать туда я конечно рекомендовать не буду -
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 15:11
- ↑
- →
http://temainarod.ru/jan2009/t103742887.html#t105138343
и хватит уже. -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 16:35
- ↑
- →
Да не говорил я ничего про их стиль работы, где вы это прочли? Повторю еще - я сказал что продукция далеко не дурна и что они не запрещены - всё. И советую вам прочитать определение понятия секта.
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 17:47
- ↑
- →
О закрытиях или запретах ни слова - правильно - их не было
О качестве
"Экологически чистая продукция компании Amway — это качественные товары для быта, концентрированные моющие и чистящие средства, элитная косметика, чистота и порядок в доме, новые возможности для бизнеса, дополнительный заработок, достижение финансовой независимости», — читаем на русском сайте «Амвея». Доброй памяти Шервуд Энси не даст соврать: чистящие средства и в самом деле — концентрированные!"
Представьте себе, даже соки делают из концентрата, а тут бытовая химия - в чем проблема?? Продается концентрат который разводится в воде - это запрещено?
"Продукцию отличает высочайшее качество. Все товары проходят тщательный контроль в лабораториях. Продукция постоянно совершенствуется, так как современные технологии оказывают влияние на производственные процессы. Предприятия фирмы Amway оснащены современным оборудованием стоимостью в несколько миллионов долларов для производства товаров наивысшего качества. Именно за высокое качество продукции, ее экологическую безопасность и огромный вклад в охрану окружающей среды фирма была удостоена премий ООН, НАСА, ЮНЕСКО, «Гринпис». Среди прочих наград самыми значительными являются почетная премия ООН по защите окружающей среды 1989 года и почетный диплом организации «Объединенная Земля» (United Earth Certificate of Commendation) 1993 года».
Автор статьи может долго смеяться, но 2 минуты в гугле все равно подтверждают все эти награды
«Высочайшее качество», «наивысшее качество», «высокое качество» — читаю, а перед глазами лежит статистический отчет независимой экспертной комиссии... Продукт за продуктом: сторожевая сигнализация Amgard E8496, мебельный полироль Buff-up, аэрозоль для чистки духовых шкафов, угольный водный фильтр E-9320, очиститель ковров Magic Foam, жидкое хозяйственное мыло Dish Drops… — и так далее, и тому подобное. По всем позициям — качество среднее, цена средняя. Все серенькое и бесцветное. Впрочем, аспект кухонно-косметических причиндалов к нашей сегодняшней истории не имеет ни малейшего отношения — скоро читатель в этом полностью убедится."
За "жуткую,вредную продукцию" премии не дают. Кроме того "жуткая, вредная продукция" и "средняя" - ээээ.. не чувствуете разницы? И покажите мне эти отчеты? Секты поливают говном по любой мелочи, а тут дискредитая всей основы и ни одной копии в сети - автору нужно на CNN идти работать -
-
Эх, если бы награды давали за, действительно, хорошие продукты, мир был бы другим...
О том, что товары плохие, лучше всего говорит то, как они распространяются. Были бы они хорошими или хотя бы средними по адекватной качеству цене, продавались бы тогда в обычных магазинах и рвали бы конкурентов по количеству продаж. Но ведь нет. Никто, кроме самих сектантов, не хочет их покупать. -
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 0:39
- ↑
- →
Всё просто - у них репутация секты, с сектантами общаться естественно мало кто хочет, а никак иначе их товары не приобрести.
-
-
Или же, наоборот, их товары не были никому нужны, и поэтому им пришлось организовать секту. А по ходу дела выяснилось, что товары приносят гораздо меньше дохода, чем сугубо сектантская деятельность. На последней и сосредоточились в конечном итоге.
Этот сценарий более вероятен, чем предположение о том, что они якобы невинные заложники своей репутации. Если бы проблема была только лишь в репутации, то они бы сделали банальный ребрендинг, как это делали многие до них и ещё будут делать очень многие после них. -
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 1:20
- ↑
- →
а вы просто прочитайте их историю, они изначально имели такую модель, не имея еще 95 процентов своего ассортимента
и они получают нехилую прибыль, цветут и пахнут, так что что-то менять им нет смысла, не думайте что они заложники и голодают :) -
-
Ладно, согласен. Свою сектантскую модель они не потом придумали от безысходности, а цинично спланировали изначально. Но мое мнение о качестве их товаров остаётся прежним. Я глубоко убежден, что хорошие или даже средние товары можно вполне успешно продавать традиционными способами. И не просто можно... Нужно!
-
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 2:53
- ↑
- →
так надежней - у них только верные и постоянные покупатели и одновременно мотивированные продавцы, которые постоянно пополняю свои ряды - для владельца это отличная модель бизнеса, стабильность, низкие риски, можно в Божка поиграть :)
И почему вы не верите наградам ОНН, Юнеско и GreenPeace или немецким авторитетным тестам - все такие известные, престижные орнанизации, как они все могли разом закрыть глаза на низкосонтрое Г и воспевать его как чистое, хорошее и замечательное и при этом никто громко не завозмущался?
Я не понимаю почему фирма с сектовой стркутурой не можеть делать хорошие вещи -
-
Почему не верю организациям? Ну, вот взять хотя бы Гринпис. Изначально организация была создана для того, чтобы лоббировать законы, затрудняющие применение в производстве угля и стимулирующие переход на нефть. Использования угля якобы создавало парниковый эффект. Кормилась организация, понятное дело, с рук нефтяных магнатов. Со временем нефтяные магнаты решили, что все уже на нефть перешли, Гринпис им больше не нужен, и перестали его кормить. И вдруг - раз! - его концепция внезапно поменялась: применение нефти тоже стало создавать парниковый эффект. Очевидно, корм обнаружился в руках у тех, кто двигает в массы альтернативные энергоисточники. Ну, и как можно этим людям верить?
А фирма с сектовой структурой не может делать хорошие вещи просто потому, что мир бизнеса суров - чтобы в нём выжить, надо быть эффективным. Т.е. делать только то, что нужно, и не более. Фирме с сектовой структурой хорошие вещи делать не нужно. У её целевой аудитории есть иной мотив для приобретения товаров. Купят все, что угодно. И будут при этом счастливы. А больше прибыли приносит, разумеется, продажа дерьма по цене хороших товаров. И выдающиеся финансовые результаты компании только подтверждают это. -
http://amway.com/en/Product/buy-eur
ope.aspx
Ну и в какой стране она запрещена, пиздобол? -
-
- desinfection
- 15.01.2009 22:33
- ↑
- →
Молодой человек, вы с дуба вобще рухнули и башкой в бетон вонзились? Это что ещё за оскрбления? Вы вобще нормально разговаривать умеете? А с девушками? Да причем здесь сайт и реальное состояние дел? Вы, простите, вобще кто, чтобы судить? Сектовед? Религиовед? Философ? Юрист? В думе работаете по социальным коммуникациям? Лично проектах участвовали? Секту хоть одну прикрыли? А?
-
-
Извините, конечно, но насчет второго пункта...
Немецкий я знаю плохо, но найти поле для поискового запроса на официальных сайтах упомянутых вами тестов могу.
0 результатов и там и там на запрос "Nutrilite". Запрос по слову Amway на сайте test.de выдает лишь одну единственную статью, в которой Эмвей упоминается в контексте вместе с Гербалайфом под заголовком "Осторожно: МЛМ".
У вас есть какие-нибудь конкретные ссылки, где бы, всё-таки, подтверждались ваши тезисы насчет "одного из лучших производителей витаминов"? А-то в интернете кроме аналогичных голословных утверждений на официальных Эмвеевских сайтах ничего про данную марку нет.
В целом насчет сект вы, конечно, тоже не правы. Огромное количество таковых у нас в России работают абсолютно легально, даже общаются в государственными органами, получают разрешения на свои акции и т.п., но при этом не перестают быть потенциально опасными религиозными организациями и не преследуются законом до поры до времени. Тот же Аум Синрикё целых 2 года в нашей стране просуществовал на полных правах. -
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 14:48
- ↑
- →
Витамины называются Nutrilite и просмотр результатов на сайте только за небольшие деньги, бесплатно только на специальных наклейках на самой продукции или по TV или в газете, но если вы спросите Гугл то он вам скажет много раз следущее
?kotest bewertet NUTRILITE™ Einmal T?glich als einziges von 25 getesteten Multivitaminpr?paraten mit "gut"
2008-01-28
In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift ?kotest (Nr. 2, Februar 2008) wurde NUTRILITE™ Einmal T?glich mit "gut" bewertet. Die anderen 24 Pr?parate haben das ?kotest-Urteil "ungen?gend" erhalten. (http://mysmarts.smartshopping.de/MySmarts-Smart-Detail/13572/Amway-de-%C3%96ko test-bewertet-NUTRILITE-Einmal-T%C3%A4gl ich-als-einziges-von-25-getesteten-Multi vitaminpr%C3%A4paraten-mit-gut-)
На сайте Focus (http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/oeko-test_aid_235251.html) речь идет уже о 300 витаминах - и 1 витаминокомплексе-победителе от Amway
про секты - смысл мно сказанного был в том, что многие не считающиеся нигде в мире сектами организации, в России считаются сектами (при чем при отсутствии такого понятия в законе вообще) и чмырятся, а настоящие деструктивные секты спокойно работают.. ну и даже еще хуже если они делают это с регистрацией
И еще - вы отвергаете тот факт что в России полно опасных незарегистрированных сект? А то я не пойму в чем я "В целом не прав", как и не понятно почему "тоже не прав", отсутствие ссылок в первом комментарии слова неправдой не делают -
-
-
- arse_bandit_nfr
- 15.01.2009 15:33
- ↑
- →
если в законе нет понятия "секта", то как вы можете в одном случае говорит что сект нет так как это не прописано в законах, и следующей фразой говорить, что есть деструктивные секты. Откуда тогда у вас критерии?!
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 15:50
- ↑
- →
Я не говорил что сект нет, я просто сказал что нет определения в законе - просто интересный факт, возможно он тут и не к месту
-
-
Ок, беру назад свои слова насчет витаминов, возможно они действительно неплохи :)
Тем не менее, к самому Эмвею у меня сохраняется весьма негативное отношение, в частности из-за их методов. Вот вы приводили в пример Avon и Zepter - данные компании действительно работают по принципу MLM, однако не занимаются таким откровенным идиотизмом, который характерен для Эмвеевцев.
Вы бывали на их сборах? :) Я был 1 раз, мне это требовалось чисто с профессиональной точки зрения (я специализируюсь в юриспруденции).
Десятиэтажные схемы распределения "прибыли", в которых реально могут разобраться только люди с хорошим экономическим образованием (и это при том, что позиционируют они себя именно как источник заработка для простых домохозяек) + постоянные потуги (неудачные, надо сказать) на НЛП.
Окончательно добило колективное песнопение в конце заседания. Вышла тётка с гитарой и начала петь песню что-то типа "так стань скорей успешным.. ляляля.. нам всем поможет в этом компания Эмвей", и в конце уже половина зала реально подпевали. Если это не секта, тогда скажите мне, что является таковой лично для вас? Необходимость постоянного вложения собственных денег, причем в достаточно больших количествах, в данном случае ведь тоже присутствует. Или же вы считаете сектами только "тоталитарные и декструктивные" оные?
Теперь что касается последних абзацев вашего ответа.
Т.к., опять же, в данном случае категоричное утверждение исходит от вас, не могли бы вы привести примеры подобных сект, которые были бы запрещены, например, в Европе или Америке и при этом свободно действовали бы у нас?
Говоря про остальной мир, вы забываете об особенностях как религиозного мировоззрения зарубежных государств (католицизм распростанен гораздо шире, нежели православие), так и их правовой системы.
В целом мало где существует такая практика, при которой деятельность определенной организации на территории конкретного государства признавалась бы нежелательной только на основании того, что данная организация признана незаконной в _некоторых_ других государствах.
При этом, разумеется, я не говорю о чисто террористических структурах - это уже совсем другое дело, т.к. тут уже существуют международные соглашения о совместной борьбе с терроризмом.
Суть в том, что для запрещения организации необходимы конкретные факты её деструктивного воздействия, доказанные в судебном порядке вступившим в силу решением. Такое же правило, кстати, существует и в большинстве других современных "демократических" государств.
У меня есть достоверные сведения (из первых рук) о порядке взаимодействия некоторых религиозных организаций, действующих в моем городе, с органами местной власти. Могу утверждать, что органы эти вроде бы и рады ограничить/запретить данные организации, но у них элементарно нет никаких (или почти никаких) правовых правовых оснований сделать это. А вот неаккуратно создать правовые основания судебных исков в отношении себя о нарушении положения конституции о свободе вероисповедания и светском характере государства проще простого (это как негры в Америке, чуть что - сразу жалуются на расизм).
По поводу отсутствия определения секты в законодательстве... Это нереально, т.к. сам этот термин ну никак не может быть правовым. Зато у нас есть нормы об экстримистской деятельности, вовлечении несовершеннолетних в антиобщественную деятельность, мошенничестве, доведении до самоубийства и так далее. Данных норм более чем достаточно, были бы доказательства... -
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 16:09
- ↑
- →
Процетирую что сказал выше - "я не говорил что мне нравится структура организации - напротив, я лишь о том, что продукты у них хорошие и нигде они не запрещены - вступать туда я конечно рекомендовать не буду"
"не могли бы вы привести примеры подобных сект, которые были бы запрещены, например, в Европе или Америке и при этом свободно действовали бы у нас?" - я говорю как раз наоборот - что у нас секты в плохом смысле - на западе такими не являются, тот же Amway как бы плох ни был - не запрещен, растет и пахнет. Даже "страшные и ужасные" Свидетели в европе в суде добились того же статуса как католики, а у нас запретили, причем почему то только в москве, наряду с китаем, северной кореей и радикально мусульманскими странами :) Кстати примеры наоборот тоже есть, ведь аун синрикй у нас еще 2 года не была запрещена после террактов, как сказал господин в комментариязх сверху
И еще я сказал что в России много незарегистрированных сект - это даже по телеку показывали, преимущественно в провинции, которые никак и нигде "не учтены" -
-
Ну зарегистрировать и "учесть" все не представляется возможным :)
То, что мы тут называем сектантством, может проявится в социальных группах любой сложности, вплоть до состоящих из 2-3 человек. Проводя аналогию с другими, более распространенными "ячейками, блин, общества" :), фактические семьи у нас тоже далеко не всегда зарегистрированы. -
-
- desinfection
- 15.01.2009 16:11
- ↑
- →
Спасибо тебе, добрый человек) Приятно прочесть было. А то меня на связную речь против "витаминщика" не хватало уже)
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 16:26
- ↑
- →
А вы тоже научитесь аргументировать, а то ни одного слова своего не можете подтвердить, обозвать и сказать "ой хватит" любой может. Я обозначил вам пункты в первом комметарии где вы сказали неправду и привел аргументы, вы никак не доказали обратное, как и господин dim2k вас в этом вопрос не поддерживал, чего вы радуетесь? :)
-
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 16:51
- ↑
- →
Да с чего Вы взяли, что я вобще что-то подтверждать должна? Товарищ, вы перепутали место для споров. Не нравится - что лезть тогда? Не согласны с высказыванием? Аргументируйте сами. Это Вы меня оспариваете, а не я Вас. Причем, Ваша аргументация основывается на личном мнении и каком-то немецком сайте. Я даже (вот делать нечего) Вам ссылку прислала, про то, как в Англии Амвей закрывали.. нет, надо обязательно что-то писать... писать.. не верите? Амвей - честная компания и с ней борьба не идет? Ради бога! Это Ваше личное мнение. Адептов в ней нет? Пожалуйста! Вам нравится продукт? Это великолепно! Я что, говорю Вам какие фиговые витаминки? Или про Ваш слог что-то пишу? Или про нескончаемый запас красноречия? Я это написала для тех, кому надо. Чтобы люди не попадались. Чтобы дети заботились о родителях. Вот к моей маме Свидетели ходили, думали, что одна живет. Пришлось вмешаться. И то, правильно сказал Дим - это сложно, все службы знают, а прикрыть не в состоянии. Сделали, что могли. А вы не верьте и ждите доказательств. И вобще, невоспитанный Вы. Я с вами уже 3 раза попрощалась, а Вы все в никакую.. Давайте, пишите последний пост какой-нить опровергающий всех и вся, и баста. Последнее слово будет за Вами.
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 17:23
- ↑
- →
Я про одно - вы про другое - мне плевать опасны они или нет, я об этом вообще не говорил и никак не мешал вам предостеригать людей, но две конкретные вещи не соотв. действительности и я сказал об этом и привел доводы - причем не личные - немецкий не немецкий, какая разница, но я уверен что вы эти товары в глаза не видели и сказали так исходя из общего отношения к организации, а про закрытие по всей Европе - так для пущего эффекта, процесс в одной стране не закончившийся закрытыием - это абсолютный ноль. А "я ничего доказывать не должен" - очередной довод когда нечего предъявить, вы пишите тут для всех и при этом не хотите отвечать за слова и аргументированно отстаивать свою позицию, зачем тогда пишете?
Если бы вы писали про опасность Аум Синреке и упомянули что все их адепты носили фиолетовые носки, а я бы вас поправил, вы бы так же отреагировали? -
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 23:21
- ↑
- →
Вот интересно, а Вас сильно коробит наша беседа? С психологической точки зрения - вы тот тип, который не успокоится. И истина Вам не важна, т. к. Вы уже ровно 2 раза изменили свою позицию. Представляете, Вам придется верить или не верить мне наслово, т. к. хер Вам, а не официальная документация. Причем вот этот "хер вам" я сказала уже тысячу раз. А вы все докажи, да докажи.. Ищите сами, вы же такой умный. Или не верьте вы мне! Я же могла нагло соврать. Представляете, а вы столько времени убили зря, пока я изучала общественное мнение. Товарищ, Амвей - пуська. Белое Братсво - никого не убило. Сатанисты - так вобще зайчики на новогодней ёлке. Вы гений фиолетовых носков, вы истинный регилиовед, это вы сидели в засадах, это вы устраивали облавы и лечили покалеченных на голову людей. И вы же носили продукцию на хим анализ и писали, писали научные работы.. Как же я Вами горжусь! Ваше мнение для меня истина, вы же столько всего рассказали о нетрадиционных религиях!
-
-
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 0:37
- ↑
- →
Меня ни сколько не коробит, меня в свою очередь интересует - вы читаете что я пишу или сами себе фантазируете что хотите? Я вам 5 раз повторяю одно и тоже ничего не меняя, а вы мне все про то какая она плохая секта, я надеюсь что вы наконец заметите что я это никак не оспоряю и не отрицаю это - мутная организация. Я совсем не о их сути и их методах, так что сатанисты зайчики это тут совсем не к месту, к месту бы было сатанисты жарят вкусные котлеты - сатанисты все так же плохие, но это не мешает им быть незапрещенными а их котлетам быть вкусными.
Но вы вроде как специалист, чтоже вы не можете ни одной ссылкой подтвердить сказанный вами факт? По моему это как-то совсем не профессионально сказать что-то на ветер и убежать в кусты, крича оттуда "Тысяча раз вам хуй а не доказательства, сами ищите". Я не гордый - искал, 20 минут в трех поисковиках на 3 языках - ничего ни о каких закрытиях в пол европе - а такое должно быть на первой странице в 10 экземплярах, как ничего об ужасных последствиях использования "жуткой ядовитой химии", которую вы в отличие от меня конечно же тестировали в хим лабаратории.
Я тут живу и лучше знаю что тут запрещено, а что нет, я вижу оценки очень авторитетных в моей стране орнагизаций и даже сам мою посуду их "ужасными ядохимикатами", которые не дарят мне аллергическое раздражение как все другие, как мне не засомневаться в ваших словах и не подумасть что вы банально приукрасили, если вы сами упорно посылаете меня подальше а все факты против ваших слов.
И пожалуйста, не нужно присваивать мне психотипы по 10 комментариям - вы в диалоге столько же столько и я, можете и про себя тогда сказать тоже самое -
-
-
- desinfection
- 16.01.2009 1:15
- ↑
- →
Daily News, NY. 28.10.1998 г. Статья Нельсона. Амвэй официально признана сектой.
http://www.merchantsofdeception.com/
http://www.merchantsofdeception.com/news.html -
-
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 1:37
- ↑
- →
Давайте определимся, секта это религиозное понятие, а именно группа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления. Нельзя назвать коммерческую структуру сектой.
Далее, вот ориганал статьи Нельсона http://www.nydailynews.com/archives/opinions/1998/10/28/1998-10-28_profits__pol itics__proselyti.html - Он ни разу не использовал слово секта, он журналист - не мог дать ей никакого официального статуса и не мог ее запретить, в статье об этом и не слова, он просто пишет какие они плохие - эксплатируют бедных агентов.
То же и в книге - о внутренней структуре организации, какие они бяки
Все замечательно, но не имеет никакого отношения к тому, о чем мы говорим -
-
-
- desinfection
- 16.01.2009 1:53
- ↑
- →
Коммерческий культ к сектам имеет отношения, начиная со времени их зарождения. Это вид сект. Несмотря на то, что это не религия - это система верования. Просто не в бога.
А ссылки на судебные процессы по всему миру Вы тоже не заметили? Это бесполезно... До свидания. -
-
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 2:02
- ↑
- →
Действительно бесполезно, вы не можете найти простую строчку "Amway запретили в такой-то стране"
-
-
-
- timur_bulatow
- 16.01.2009 1:59
- ↑
- →
Судебная палата по информационным спорам при Президенте Российской Федерации
Решение № 4 (138)
Об обращении координатора Руководящего комитета Управленческого центра региональной религиозной организации «Свидетели Иеговы» В.М. Калина в связи с публикацией в газете «Комсомольская правда» материала «Сект-Петербург. Здесь будет город-храм».
12 февраля 1998г. . Москва
В Судебную палату обратился координатор Руководящего комитета Управленческого центра региональной религиозной организации “Свидетели Иеговы” В.М.Калин по поводу публикации в газете “Комсомольская правда” (сменная страница “КП” в Санкт-Петербурге”) материала “Сект-Петербург. Здесь будет город-храм” (от 1 августа 1997 г.). В.М.Калин считает, что в данной публикации распространены необъективные и недостоверные сообщения, основанные на слухах, непроверенных данных и ложной информации, касающейся религиозной организации “Свидетели Иеговы”. Заявитель полагает, что подобные публикации “способствуют формированию социального фантома “сектанта- вредителя” в отношении “Свидетелей Иеговы”, возбуждают религиозную ненависть к тем, кто исповедует данную религию, затрагивают чувства верующих.
................................................................................ .............
Изучив представленные материалы и заслушав представителей Управленческого центра “Свидетелей Иеговы” А.Е.Леонтьева, С.В.Васильева, депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации В.В.Борщева, Судебная палата установила:
В публикации О.Засорина “Сект-Петербург. Здесь будет город-храм” (“КП” в Санкт-Петербурге” от 1 августа 1997 г.) содержатся сведения, негативным образом характеризующие деятельность приверженцев религиозного учения Свидетелей Иеговы и, в частности, Управленческого центра региональной религиозной организации Свидетелей Иеговы с Руководящим комитетом в г.Санкт-Петербурге. Судебная палата отмечает, что в силу конституционных норм о свободе слова и свободе совести журналисты вправе излагать любые, в том числе критические, суждения относительно идеологии, целей, форм деятельности тех или иных религиозных объединений.
Однако при этом журналисты обязаны соблюдать права и законные интересы верующих граждан и их объединений, воздерживаться от распространения непроверенной информации, от распространения слухов под видом достоверных сообщений. Судебная палата считает, что публикация “Сект-Петербург. Здесь будет город-храм” не в полной мере отвечает указанным требованиям законодательства и журналистской этики.
................................................................................ ............. -
-
-
- timur_bulatow
- 16.01.2009 2:16
- ↑
- →
Судебная палата также отмечает, что решениями Европейского суда по правам человека (1993 г.) было защищено право на религиозную свободу Свидетелей Иеговы, которая подвергалась ограничению в Греции и Австрии. Кроме того, недостоверность утверждений о том, что руководство свидетелей Иеговы присваивает имущество членов своей организации, разрушает их личность и их семьи, была установлена судебными инстанциями Италии и Франции.
Судебная палата считает, что, распространив недостоверную и порочащую информацию о Свидетелях Иеговы, журналист О.Засорин и редакция газеты “Комсомольская правда” допустили злоупотребление свободой массовой информации, поскольку приведенные автором сведения могут способствовать разжиганию религиозной нетерпимости, что противоречит требованиям ст.4 Закона Российской Федерации “О средствах массовой информации”.
Судебная палата также отмечает, что в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как “секта”. В то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несет безусловно негативную смысловую нагрузку и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих. Судебная палата считает, что автор материала О.Засорин, неоправданно использовав термин “секта” в отношении Свидетелей Иеговы, нарушил тем самым нормы журналистской этики.
Судебная палата считает, что любые публикации, касающиеся деятельности религиозных организаций, должны быть основаны на проверенной, достоверной информации, выдержаны в деликатной форме, осторожны в выражениях и характеристиках верующих людей. Журналисты не вправе игнорировать Конституцию Российской Федерации и Закон Российской Федерации “О свободе совести и религиозных объединениях”, которые гарантируют человеку право исповедовать любую религию и действовать в соответствии с ней.
В связи с изложенным и руководствуясь п.п. 4,8,11,12 Положения о Судебной палате по информационным спорам при Президенте Российской Федерации, Судебная палата решила:
1. Признать, что публикация материала “Сект-Петербург. Здесь будет город-храм” является нарушением требований ст.ст.4,49,51 Закона Российской Федерации “О средствах массовой информации”.
2. Предложить Государственному Комитету Российской Федерации по печати рассмотреть вопрос о вынесении редакции газеты “Комсомольская правда” официального предупреждения.
3. Объявить замечание журналисту О.Засорину.
4. Рекомендовать редакции газеты “Комсомольская правда” принести извинения за публикацию недостоверных сведений, необоснованно порочащих религиозную организацию “Свидетели Иеговы”. -
-
-
- timur_bulatow
- 16.01.2009 2:22
- ↑
- →
Я и сам не понял до конца - зачем. Вопрос в начале ветки был про бога. А вылилось всё в диспут о потребительских качествах продуктов "Амвея" и закончилось взаимными оскорблениями. А тут ещё цитаты какие-то.
-
-
-
- kichiro_sora
- 15.01.2009 23:47
- ↑
- →
Я живу в городе родине Амвэя (Grand Rapids, Michigan). У них здесь фабрика немелких размеров и лаборатории. Я знаю химиков которые там работают. Это очень очень серьезная контора с серьезными лабораториями и тд. Очень престижноe место работы. Ну, да - Амвэй связан с сетевым маркетингом - рубят деньги на дебилах. Но это чэсный бизнес. Назвать Амвэй сектой, это как назвать жигули машиной...
Подозреваю что в России, как обычно местные аферисты все немножко "улучьшили" подделками из китая и доморощеными доктринами -
-
-
- desinfection
- 16.01.2009 0:16
- ↑
- →
Кстати, да. У нас все отличается, даже Сникерсы не такие, как заграницей)) А Вам не кажется, что рубить деньги на дебилах - это не совсем честный бизнес?
-
-
-
- kichiro_sora
- 16.01.2009 0:21
- ↑
- →
Мои личные взгляды на обсуждаемый вопрос никак не влияют. Секта и "несовсем честный" бизнес - понятия друг от друга далекие.
-
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 12:38
- ↑
- →
У доброй компании вопросы на сайте http://www.amway.ru/cms/opportunity/own
_business/Common_questions -
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 23:29
- ↑
- →
Благодаря им я работаю с ФСБ по Амвею и Иеговым уже 3 год. Это моя научная работа. Вот дернул же черт написать.. забадали уже.. покажи-покажи.. Мы акцию по прикрытию Амвея в Ростове проводили год назад, и отчеты по хим составу продукции видела.. И что стало с людьми. Жесть это все, хоть с документами - хоть без них.
-
-
-
- paramon_hanigin
- 16.01.2009 3:32
- ↑
- →
Нельзя ли попдробнее, со ссылками или без. Хотя бы с ваших слов. Живу в Ростове, рядом находится офис ребят в белых рубашках с бейджами которые говорят только по английски. кажется мормоны. Поэтому тема мне более чем интересна. И еще как обстоят у ФСБ дела с этими ребятами.
-
-
-
- desinfection
- 16.01.2009 14:48
- ↑
- →
Мармоны в Ростове не преследуются никак. Их деятельность просто отслеживается до той поры, пока не будет реальных поводов. Хотя по ним у меня давно достоверной информации нет. Понимаете, "признание сектой официально" - это значит, что пришел приказ, по которому деятельность этой организации признается опасной для человека и отслеживается, все неправомерное разрешено пресекать. Мармонов только контролируют. Пока не будет мирового признания фирмы опасной - ничего не прикроется. Службы безопасности чистят притоны адептов полуофициально. Этого нельзя делать, но это делается из-за признания внутри служб деятельности организации сектантской. Что-то из серии "ну хоть что-то мы делать должны". А насчет огласки.. А много у нас вообще рассказывают, что кто-то плохой? Да мы столько всего ещё не знаем, что Амвей, Мармоны и т. д. - детский лепет. Что качается морального аспекта - то информация есть в сети, мысли адептов, рассказы их о деятельности и т. д. Да и тот факт, что на российском сайте Амвея в ЧАВО есть вопрос "а правда, что вы секта?" Или По запросу "секта мармонов" 84 тыс. стр. ... У Джонсон и Джонсон никто про принадлежность к сектанству не спрашивает. У Нивеи.. А у Амвей такие часто задаваемые вопросы на российском сайте. С Мармонами также, с Свидетелями.. Любой человек может эту инфу получить и покопаться. Вы же не требуете документов, подтверждающих, что в порошке Тайд не содержится природных жиров? Или ссылки на то, что на Ураине Белое Братство самосожглось.. Не беспокойтесь из-за них. Моя работа научная как раз про психологические аспекты зомбирования людей. Меня интересует то влияние, при котором человек допускает, что что-то опасно, но все равно этому следует. Здоровый человек принимает информацию, что что-то опасно на веру и бежит сломя голову, а не пытаться её опровергнуть. Поэтому мне так споры интересны по Амвею с некоторыми из находящихся здесь людей)) А у Вас все нормально. Вы априори заботитесь о себе больше, а значит, что описанные выше огранизации к Вам лезть не будут, потому что они это секут на раз-два. Единственное, надо заботиться о родственниках. Больше мало что можно сделать. Разве что пойти их всех нафиг сжечь. ФСБ будет радо, прикроет тылы и всем будет счастье)) А вобще если интересно - пишите в личку, раз Вы в Ростове и интересно сможем пообщаться напрямую)
-
-
Страсть к познанию - это примитивный инстинкт. Привет из доисторического прошлого, который просто требует удовлетворения и всё. Никаких прагматических причин для его существования в современном мире нет. Но когда-то давно мир вокруг человека представлял собой среду, в которой выживали наиболее любознательные. И со временем только такие и остались.
-
Простите за "еврейский" подход, но для науки будет скорее актуален вопрос что считать богом как таковым.
Не могли бы Вы определиться с терминами, что (кто, если угодно) с точки зрения, как вы описали, созерцательной теологии есть Бог?
И если позволите, мне очень интересно, ЧТО он делал ДО того как создал твердь земную?
________
Если говорить с точки зрения науки - существует много доказательств существования создателя.
Одно из них является следствием столь любимого мной второго закона термодинамики - энтропия абсолютно замкнутой системы стремится к минимуму.
А наша вселенная как абсолютно точно доказано является расширяющейся. И энтропия (как мера беспорядка) в ней растет.
Говоря образным языком, значит существует КТО-ТО, кто мешает ложкой сахар в стакане с чаем.
Но можно ли назвать его Богом в теологическом смысле?
В моем понимании, создатель есть некий мальчик, упавший с крыльца и разбивший тарелку с кашей предназначенной собаке. Я вижу его испуганные глаза, собаку поджавшую хвост, и осколки летящие по двору и ТАМ на изломе осколков тарелки с потерянными "межатомными" связями миллиарды лет расширения нашей вселенной. -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 8:41
- ↑
- →
И что? Теолог Вам ответит - да, не принадлежит. Или: нет, принадлежит, но это парадокс такой-то и такой-то. У них на все есть ответы.
-
-
И что? Теолог Вам ответит - да, не принадлежит.
Нужно объяснить теологу, что если какое-то из свойств, которыми описан объект, ему не принадлежит, то данного объекта не существует.
Или: нет, принадлежит, но это парадокс такой-то и такой-то.
Если принадлежит, то все в порядке, парадоксы не требуются.
У них на все есть ответы.
Вы точно обо всем спросили? -
"Eсли какое-то из свойств, которыми описан объект, ему не принадлежит, то данного объекта не существует."
Знаю, как вас уничтожить.
1. Сначала я вас опишу.
l9ga - автор бесспорных истин.
2. Теперь я оспариваю ту бредятину, которую цитирую выше.
Все, l9ga - больше не неоспорим.
3. Сталбыть, l9ga не существует. -
-
- log_booker
- 15.01.2009 18:16
- ↑
- →
Вы сделали удивительно логичный вывод, но тем не менее,
требуется экспериментальная проверка.
Заходим к l9ga в журнал.
Делаем наблюдение: к во постов=0.
Вывод- 9ga не существует.
Теперь у нас есть теоретически рассчитаный и экспериментально подтверждённый результат.:))) -
-
Знаю, как вас уничтожить.
Это у Вас фантазия на почве религии разыгралась, займитесь лучше работой :)
1. Сначала я вас опишу.
l9ga - автор бесспорных истин.
2. Теперь я оспариваю ту бредятину, которую цитирую выше.
Все, l9ga - больше не неоспорим.
А что, автор бесспорных истин не может написать бредятину?
3. Сталбыть, l9ga не существует.
l9ga - это просто четыре буквы, дело же не в имени (названии объекта), а в его свойствах.
Объект это совокупность некоторых свойств действительности. Например, утверждается, что объект "А" это совокупность свойств "1, 2, 3". Если Вы докажете, что свойство 1 не входит в эту совокупность, то это будет означать, что такой совокупности свойств не существует, т.е. не существует объекта А. -
Извините, но вы ничего не уничтожили.
Во-первых, авторство неоспоримых мыслей не обязательно является необходимым условием для существования данного объекта, как, например, вездесущность для Бога.
Во-вторых, вы ничего не оспорили, а лишь сделали вывод из собственного же умозаключения, не подтвержденный никакими аргументами.
Т.е. вы субъективно в своей голове наделили некий объект свойством, существование которого сами же и оспорили. Объективно l9ga существовать не перестал. -
-
- andrew_maksimov
- 16.01.2009 3:04
- ↑
- →
> И что? Теолог Вам ответит - да, не принадлежит. Или: нет, принадлежит, но это парадокс
> такой-то и такой-то. У них на все есть ответы.
Ну у вас ведь изначально речь шла об ответах _с научной точки зрения_. Так причём здесь, "что нам ответит теолог"? =)
С научной точки зрения, бога нет, не было и не предвидиться. Точно так же, как к примеру, нет, не было и не предвидиться "хрустальных амбаров в которых согласно библии бог хранит свои запасы снега, дождя и града".
Так? -
-
-
- andrew_maksimov
- 16.01.2009 3:10
- ↑
- →
> это ложки - нет. а Бог есть. :)
Вы ещё скажите, что Чипполино с Буратино есть. =) -
-
> т.е. его можно опровергнуть, просто предъявив Бога :)
Следуя этой логике существование реального дедушки Мороза тоже невозможно опровергнуть ;)
И ваще знаешь какие фанаты дедушки Мороза ортодоксальные, скажешь что его нет и тебе голову открутят и в песочнице закапают.
Церковь использует принцип как в покере: не имея нужных карт она блефует. Попросишь у них доказательств, те говорят: "Уверуй нах, или гори в аду". -
-
- karma_coon
- 15.01.2009 14:33
- ↑
- →
По-моему это не самый главный вопрос.
1. Что понимать под богом?
а) Некое существо?
б) Некую силу?
в) Некое абстрактное понятие?
г) придумайте сами.
Да, как мне представляется, во-всех религиях где бог персонален, возникает течение, где мог имперсонален.
2. Гораздо более интересным кажется вопрос: Есть-ли бессмертная душа?
Очевидно, что убедиться в этом на 100% нельзя.
Следовательно надо идти от обратного: в чем смысл данного вопроса?
Лично для меня этот вопрос содержит в себе два:
Зачем мы живем? Попробуем ответить на этот вопрос исходя из разных предпосылок:
Души нет. Тогда по-большому счету мы живем ни зачем. Просто так. Тогда нет разницы, чего ты достиг, ради чего стараться, если меня просто не будет? Иначе говоря, если исходить из этой предпосылки, то рассуждать на эту тему не-интересно.
Душа есть. Вот тогда уже все гораздо интереснее. Сразу куча вопросов: Что есть душа. Что во мне я, а что душа. Что с ней будет, после того, как я умру (собственно посмертие - это основной крючок любой религии). Ну и еще миллион вопросов, которые освещены в огромном количестве книг, различных религиозных конфессий. В какую из них верить - хрен его знает. Лично мне ближе восточные концепции и имперсональным богом.
Вот, например, цитата из бхагават-гиты (перевод с санскрита адепта персонального Кришны):
Душа невидима, непостижима и неизменна. Зная это, ты не должен скорбеть о теле.
Но даже если ты думаешь, что душа [или признаки жизни] постоянно рождается и навеки умирает, у тебя все равно нет причин для скорби, о могучерукий Aрджуна.
А вот комментарий переводчика:
КОММЕНТAРИЙ: Всегда находятся философы, которые, подобно буддистам, не верят в то, что душа может существовать самостоятельно, отдельно от тела. Такие философы существовали и в те времена, когда Господь Кришна поведал «Бхагавад-гиту». Тогда их называли локаятиками и вайбхашиками. Они утверждали, будто жизнь возникает из соединения материальных элементов на определенном этапе их эволюции. Эту точку зрения разделяют многие современные ученые и философы-материалисты. Они считают, что тело является сочетанием физических элементов и на определенном этапе развития, в результате взаимодействия физических и химических элементов, в нем возникают признаки жизни. Подобные представления составляют философскую основу такого учения, как теория эволюции. В наши дни эту философию активно используют многие псевдорелигиозные группы, которые особенно популярны в Aмерике, а также нигилистические буддийские секты, проповедующие атеизм.
Даже если бы Aрджуна, подобно приверженцам философии вайбхашика, не верил в существование души, у него все равно не было бы причин для скорби. Какой смысл горевать об исчезновении каких-то химических веществ и из-за этого отказываться от исполнения своего долга? Современная наука и армия, чтобы добиться военного превосходства, расходуют тонны химических веществ. Согласно философии вайбхашика, душа, или атма, погибает вместе со смертью материального тела. Таким образом, независимо от того, придерживался ли Aрджуна точки зрения Вед и признавал существование души или не верил в это, у него не было причин для скорби. Философия вайбхашика утверждает, что материя ежесекундно производит на свет великое множество живых существ и каждую секунду ровно столько же их погибает, поэтому нет смысла жалеть их и сокрушаться. Если душа никогда не родится вновь, Aрджуне не нужно бояться, что, убив своих родственников, он будет страдать за этот грех. Вместе с тем Кришна язвительно называет Aрджуну маха-баху, могучеруким, ибо Сам Кришна не признает философию вайбхашика, которая противоречит учению Вед. Будучи кшатрием, Aрджуна принадлежал к ведической культуре, поэтому ему надлежало оставаться верным ее традициям. -
-
Совершенно верно, дискуссия началась не с того места. Ответьте для себя на вопрос, каждый, как он представляет Бога? И почему именно так? Исходя из каких соображений? Тогда многое станет на свои места.
Себе я представляю его как некую силу, которая всем управляет, и это не как не человек, даже не ангел в подобии человека. У него вообще много подобий, но как правило мне Он представляется без подобия, не похож ни на что и ни на кого. Вся эта сила - не постижима для человека, но каждая частица из этой силы находится в сердце и объединяет всех людей, со всем, что есть в нашей солнечной системе. Ведь посмотрите во внешний мир и задумайтесь, какая сила управляет ростом деревьев, передвижением насекомых, полетом птиц, жизнью людей, какая сила создала человека? Даже, если верить Дарвину?
Зачем мы живем? Чтобы открывать этот мир, исследовать его прекрасное наполнение. Ведсь столько интересного в нем есть и загадочного. Я где-то читал, что человека создала Сила (Бог в нашем названии) для того, чтобы он пользовался возможностью познавать и радоваться тому, что это сила создала, т.к. сама себя познать была не в состоянии. Интересная мысль.
Есть ли душа? Опять же, давайте определимся изначально что такое душа? Для меня вопрос о загробном мире не представляет интереса, я уверен в том, что после ничего не будет, может быть что-то и отделиться от меня, какой-то сгусток энергии, как пишут индусы, размером менее булавочной головки и присоединиться к общей Силе. Не знаю, я не хочу думать об этом. Я считаю главную цель жизни в познании этого мира (см. выше) -
-
- karma_coon
- 15.01.2009 15:59
- ↑
- →
http://www.indostan.ru/biblioteka/k
nigi/1107/1113_1_o.zip
Глава 2, текст 25. -
-
<Души нет. Тогда по-большому счету мы живем ни зачем. Просто так. Тогда нет разницы, чего ты достиг, ради чего стараться, если меня просто не будет? Иначе говоря, если исходить из этой предпосылки, то рассуждать на эту тему не-интересно.
Душа есть. Вот тогда уже все гораздо интереснее. Сразу куча вопросов: Что есть душа. Что во мне я, а что душа. Что с ней будет, после того, как я умру (собственно посмертие - это основной крючок любой религии). Ну и еще миллион вопросов, которые освещены в огромном количестве книг, различных религиозных конфессий. В какую из них верить - хрен его знает. Лично мне ближе восточные концепции и имперсональным богом./i>
То что вам не интересно жить без наличия души, не говорит об а) что мы "живем не зачем" б) что тогда душа есть, ведь это же интересно!. -
-
- karma_coon
- 16.01.2009 13:30
- ↑
- →
а) исходя из того что души нет, объясните мне свой смысл жизни
б) где это Вы увидели логическую связку: "без души жить не интересно, следовательно, она есть"? -
-
А вы без проблем объясняете смысл своей жизни только при наличии души? Для меня лично этот вопрос больше из области философии, чем религии.
>нет разницы, чего ты достиг, ради чего стараться, если меня просто не будет
Вы не скрываете, что факт вашего полного отсутствия пугает вас. Но мне непонятно, почему просто прожить свою жизнь достойно на земле вы не можете. Этот страх движет желанием "продлить себя" жизнью после жизни.
Религия зародилась на заре человечества и это естественно, потому что для человека факт отсутствия его на земле абсурден. На элементах была статья о том, что для психологии человека "верить" - это естественно. А вот отсутствие веры, наоборот, приносит дискомфорт. -
-
- karma_coon
- 16.01.2009 15:27
- ↑
- →
Удивительный вы человек.
>>Вы не скрываете, что факт вашего полного отсутствия пугает вас.
Где это я сказал, что факт полного моего отсутствия пугает меня? Вообще-то я считаю, что «Я» исчезну, как личность, и в том случае, если душа есть.
>>Этот страх движет желанием "продлить себя" жизнью после жизни.
Ага, есть еще вариант продлить себя в своем потомстве. Чем не смысл жизни. Вот только я вполне допускаю, что детей у меня не будет. В общем стремление продлить себя, оно конечно мне свойственно, так как сложно переть против инстинктов, но вполне контролируемо.
>>На элементах была статья о том, что для психологии человека "верить" - это естественно. А вот отсутствие веры, наоборот, приносит дискомфорт.
В общем они правы. Но вообще меня удивляют люди, которые пишут об этом статью.
Достаточно один раз поговорить, например, с йеговистом, чтобы в этом убедиться.
Но слово «естественно» сильно смущает. Как может быть естественно то, что определенной части людей не доступно в принципе? -
-
-
- shkilet_sam
- 16.01.2009 9:03
- ↑
- →
религия (опиум для народа) это наркотик, которым надо пользоваться очень осторожно..
-
-
В настоящее время существует теоретическое обоснование существования Бога. Практического не существует, так как его самого пока что никто не видел (или не может предоставить убедительных фактов о том, что видел) =) (кстати, в богословии принимается за аксиому принципиальная непостижимость Бога => невозможность его практически доказать)
Однако. Есть 2 замечательные науки (согласно существующим определениям науки, они обе имеют предмет, объект и научный аппарат, позволяющий ставить эксперименты) - физика и психология. От них и будем плясать.
Согласно существующей на данный момент физической теории (это слегка доработанная теория относительности Эйнштейна). Если глубоко не забуряться, то суть этой теории сводится к существованию во вселенной т.н. сингулярностей - границ пространства-времени (например, при образовании сосбственно вселенной она была бесконечно мала а время отсутствовало). Т.е. в некий момент вселенной не существовало и она ВНЕЗАПНО появилась.
Из этого можно сделать вывод о том, что, вполне очевидно, вселенная создана некими внешними силамИ, которые в человеческих догаматах будут Богом.
Тем не менее, нам необходимо подтверждение этого момента.
Возвращаемся к психологии. Согласно более-менее общей теории сознания, окружающий мир - полностью продукт сознания того или иного человека, и вне сознания тот мир, который мы знаем не существует (это, в частности, связано с тем, что мозг нас обманывает, например - "переворачивая" видимые предметы, ну и не только в этом).
Соответственно, тот мир, в котором мы живем, мог создать (а ведь он должен быть создан, согласно физической теории) только и исключительно Бог - путем невероятного напряжения своего сознания (ума, мозга, и т.д.). Что также полностью соответствует нашим представлениям о том, что такое Бог.
Поэтому, теоретически, Бог существует =)
ЗЫ: Однако, я не зря написал "на данный момент". Если физики наконец соблагоизволят создать квантовую теорию гравитации (относительности), то необходимость в боге отпадет (т.к. согласно выкладкам, в квантовой теории вселенная не будет иметь границ), и можно будет с точностью до наоборот утверждать, что бог НЕ существует =)
Но на сегодняйшний день Бог есть =) -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:15
- ↑
- →
Я бы не сказал, что от религий "прет большинство". Например, в Европе гигантские католические костелы... стоят в основном пустые. 80% православных России - это псевдосоциологическая фикция, и прочая.
Прямой ответ на Ваш вопрос, как мне кажется, содержится в таком направлении религиоведения, как когнитивное религиоведение, представители которого объясняют религию естественнонаучно, как побочный продукт ряда психических функций. Более подробно могу рекомендовать статью Паскаля Бойера в Nature, см.: http://soc-relig.livejournal.com/2622.html -
-
Религия может быть идеологическим средством только при наличии единой религии. Если есть свобода выбора, то здесь уже сложнее управлять. Опять же управлять верующими можно только либо договорившись с церковным руководством, либо кося под принципы большинства верующих, типа я свой, слушайте меня и волю Бога.
Для человека не нужны посредники, чтобы общаться с Богом, но сама церковь, как общество единомышленников, нужна.
И эта организация должна быть управляема. Т.к. все в нашем мире подлежит равновесию и имеет четкую структуру. Строгий ход планет вокруг Солнца и движение звезд. Все это не является хаосом. -
"религия" с латинского - восстановление связи
с безначальных времен в человеческом сознании присутствует иллюзия разделенности (тиа я отдельно, а мир отдельно)
если присмотреться - все религии каким-нить образом показывают человеку, который к ним обратился, что теперь он воссоединен с миром (богом, принят в лоно церкви, находится в сознании кришны и тд) как и многие другие адепты.
за этим ощущением единства (а заодно и за ответами на всякие извечные вопросы) человек и обращается к религии.
буддизм, например, в этом смысле не является религией, т.к. он не возвращает человека в какой-нить рай, из которого тот выпал :)
буддизм показывает что чувство разделенности - это иллюзия (как и многие другие чувства) и на самом деле все связаны и ничто не отделено от другого
если у тя нет таких проблем как извечные вопросы и чувство разделенности - тебе религия не нужна))
как то так -
-
- desinfection
- 15.01.2009 11:29
- ↑
- →
Не надо забывать, что религия - это институты, священные символы, религиозное сознание и вера. Так вот вера здесь ключевое понятие. Религия дает человеку веру в бессмертие и то, что кто-то ему поможет. Т. о. основные функции религии - коммуникативная (сближает людей) и "успокоительная" (там будет лучше, господь нам поможет и т. д.).
От религий "прет" только сектантов)) Остальные у нас в стране - постольку-поскольку. -
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 14:43
- ↑
- →
Религия помогает тем людям, у которых мышление не есть доминирующая функция (терминология Карла Юнга). То есть Если Вы не "верите", Вы должны для себя ответить на этот вопрос. Иначе говоря она дает "смысл жизни" и отсутствие сомнений.
-
-
-
- apricot_mermaid
- 15.01.2009 20:12
- ↑
- →
Религия помогает тем людям, у которых мышление не есть доминирующая функция (терминология Карла Юнга).
Это как гипотеза, "заметка на полях", или есть какое-то обоснование такой связи? -
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 20:22
- ↑
- →
Это всего-лишь моя гипотеза, сожалею, что не указал это.
Но ведь в самом деле: Разумный человек не может верить иррационально, не может искренне верить во-что без доказательств. Следовательно - верующие люди есть менее разумны, или у них есть "доказательство". Что может быть для них доказательством? Чувства, интуиция, ощущения, которые они испытывают.
Терминологию Юнга я использовал именно в следствии этого вывода. Он как раз считал, что в психике есть некая доминирующая функция (эти функции мышление, чувства, ощущения, интуиция).
По поводу чувственного доказательства, можно обратиться опять же к Юнгу. Смотрите здесь. Глава I, 1. Психология классического периода: гностики, Тертуллиан, Ориген. 5. Спор Лютера и Цвингли о причастии. -
-
-
- apricot_mermaid
- 15.01.2009 20:45
- ↑
- →
Читала. Правда, до того как заинтересовалась вопросом религиозности, так что перечитаю с новым интересом. Спасибо что поделились соображениями и дали наводку.
-
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 20:52
- ↑
- →
Представьте себе, я нахожусь в той же самой ситуации и тоже хотел бы перечитать :)
И еще очень интересно было бы почитать его автобиографию. -
-
-
- andriyindra
- 15.01.2009 17:13
- ↑
- →
Существует мнение, что религия нужна для структурировать психики человека. Но не только она одна этим занимается. Если одну часть "прет" религия, то другую часть "прет" что-то другое. Например, в современном обществе функцию структурирования психики начинает выполнять массовая культура.
-
-
Фильм не знаю, не смотрел и не интересно. С Докинзом знаком лично, в Оксфорде бываю минимум дважды в год и не заметил, чтобы ссылки на него считалиь там моветоном. В РАНовских кругах к Докинзу тоже относятся нормально, разве что не всегда точно интерпретируют термин "мем".
Если для вас уровень профессуры Оксфорда и Институтов РАН - несерьезный, то какой тогда серьезный? "Серьезные" религиозные круги? :)
Докинз - шикарнейший эволюциолог с мировым именем: "Selfish Gene", "The Ancestor's Tale" любому научному работнику и интересующимся теорией эволюции читать как минимум полезно. Его взгляд на религию как минимум интересен. На 50%, потому что одного эпистемологического подхода к такому сложному феномену, как религия, явно недостататочно. Психология и психофизиология (научные, конечно), имхо, очень хорошо дополняют теорию эволюции. Тем более, всю необходимую фактуру для этого можно прочитать еще в работах ученых начала ХХ века. Принцип "энергесбережения" в работах Бехтерева и Ухтомского, "динамический стереотип корковых процессов" Павлова и други. Пожалуй, я побуду в компании этих "несерьезных" людей.
В вашем первом предложении вы решили собственное неумение понимать написанное выдать за остроумие. Во втором выдвинули сомнительный тезис без аргументации. Добавим к этому анимешный аватар, ваши фразы вроде "я становлюсь слишком элитарен" и прочие штрихи к личностному портрету.
Вы банально вульгарны и кичитесь этим. Это ваше дело, но, боюсь, что я не вижу в вас взрослого человека и собеседника. -
>Докинз - шикарнейший эволюциолог с мировым именем
Какое, скажите на милость, это имеет отношение к предмету спора? Вся "The God Delusion" представляет собой невнятное обсасывание измышленных самим Докинзом представлений о Боге. Я бы мог посоветовать Вам прочитать Макграта или Флю на эту тему, но станете ли Вы?
>Тем более, всю необходимую фактуру для этого можно прочитать еще в работах ученых начала ХХ века.
Вы бы сильно меня удивили, если бы я не знал, что каждый человек с коэффициентом IQ выше ста может за час гугления добиться такого уровня знаний по практически любой тематике. Вы назвали имена трех ученых, все исследования которых не относятся к предмету дискуссии.
>не вижу в вас взрослого человека и собеседника.
Самая интересная часть. Начем с того, что я поблагодарю ВАс за внимание к моей персоне. Я, к сожалению, не стал изучать записи в Вашем дневнике. Прежде всего, чтобы мой неокрепший детский мозг не оказался перегруженным от потока настоящей и неподдельной информации от человека, который, подумайте, лично знаком с самим Довкинзом. Я осознал свою ничтожность и даже не стал пробывать. Но я вижу во всем этом глубочайшую иронию. Вы решили нанести мне личное оскорбление в ЖЖ человека, который раз в неделю публикует фото не до конца одетых барышень и любит матерно в два-три слова описывать свое отношение к новинкам киноиндустрии.
Да, и обязательно расскажите, что или кто должно быть у меня на аватаре. Хочется, знаете ли, прекратить быть серым быдлом. -
-
- bluesy_alf
- 16.01.2009 2:00
- ↑
- →
В атеистическом обществе эти функции может выполнять смертная казнь.
Посмотрите фильм "Граница" Люка Бессона -
-
Отвечаю. Для начала смотрим график.
Вспоминаем, что высокий IQ именно у меньшинства.
Потом еще смотрим статистику.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
"Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верящих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов.
...
Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования."
И делаем выводы. -
Мне нравится фраза - "Статистика ничего не доказывает" Рекомендую взять на вооружение также фразы "математика ничего не доказывает", "физика ничего не доказывает" и т.д. И в самом деле - математика и физика это названия наук, а они не могут ничего доказывать)))
Кстати график не пашет. Дам ссылку так http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm Очень поучительно)) -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:17
- ↑
- →
Это вопрос к теологам и богословам. Ни тем, ни другим, я не являюсь, я религиовед.
По сути Вашего вопроса: феномен церкви есть, к примеру, только в христианстве. Потом, Вы предполагаете спрашивать о том, что Богу угоднее, но у кого? Логически рассуждая, об этом нужно спрашивать у Бога, если Вы в него верите.
В любом случае к науке этот вопрос не имеет отношения. -
-
-
- uncle_valico
- 15.01.2009 12:26
- ↑
- →
Феномент церкви (как строения) есть во всех авраамических религиях (иудаизм, ислам, христианство). Да и не только у них, буддисты тоже храмы строят. Да почти все.
-
-
-
- steppen_wind
- 15.01.2009 21:08
- ↑
- →
Мечеть не является церковью (как строением), т.е. храмом. Это не более, чем место молитвенного собрания. Равно как и синагога (не путать с отсутствующим ныне Иерусалимским храмом).
В христианстве храм — место, прежде всего, совершения таинства Евхаристии, как мистического феномена. Т.е. не просто место, где мы молимся Богу, а место, где Бог среди и в нас. -
-
-
- bluesy_alf
- 16.01.2009 2:07
- ↑
- →
На самом деле построение церкви (здания) - это действие, направленное на создание некой формы.
Для религии важно содержание.
Насчет ребенка. Если рассматривать ребенка с точки зрения системы, то можно отметить, что больной ребенок - это элемент, который неправильно функционирует.
Отсюда важно, чтобы элемент был приведен в нормальное состояние, для обеспечения дальнейшего развития системы.
Это возможно либо путем удаления (смерти), починки (исцеления) либо устранения из цикла (окончания реинкарнации и разрушения составляющей духа) -
-
Из Библии:
от Марка, глава 5 -
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
11 Паслось же там при горе большое стадо свиней.
12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.
Внимание, вопрос:
Откуда там свиньи? Иудеи то свиней с роду не ели. -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:21
- ↑
- →
Ответ: свиньи паслись не в Иудее, а в стране Гадаринской.
Основания: Марк 5.1, Лука 8.26.
По Марк 5.20, Десятиградие - место действия. Как я понимаю, это просто территориально не Иудея.
Есть ещё забавная точка зрения, что иудеи разводили свиней для римских оккупантов :)
Это, скорее, вопрос по Библеистике, я в ней не особенно силен, если что, т.к. это ближе к теологии, а не к религиоведению, которым я занимаюсь. -
-
-
- vinslivins
- 15.01.2009 7:41
- ↑
- →
ваши ответы зажигают :)
(гм. а где-нить в инете есть список логических противоречий например в христианстве?) -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:48
- ↑
- →
Я уверен, что не совсем так. Обычно говорят о противоречиях в Библии.
Спасибо за лестную оценку :) -
-
-
- fat_belfegor
- 15.01.2009 20:37
- ↑
- →
В очень условном приближении и говоря современным языком свтой дух, это проекция бога в наше измерение, обладающая бесконечной энергией. Как-то так.
А разделение нужно было не богу, а людям. Христос - это была другая проекция "человекоподобная" и "человекопонятная".
Вот представьте, что наш мир двумерен, как лист бумаги. Мы с вами точки на листе. Прямая, проходящая в трехмерном мире перпендикулярно нашему с вами измерению, для нас будет такой же точкой, как и мы.
И эта точка нам говорит - "Слушайте меня, ибо я есть Прямая и я познала ваш мир, Я вижу все точки в вашем мире."
Мы с вами, скорее всего, подумаем, что эта точка конкретно сдвинулась по фазе. :)
Может сумбурно, но суть, думаю понятна.
-
-
Бог один, неделим и ЕДИН! А не ТРИЕДИН!
Нужно верить тому что сказано в библии а не бредням соборов, которые часто противоречат не только друг дугу, а и библии.
Как можно утверждать что у Бога три равных личности, когда в библии всюду говорится о ЕДИНОМ, а не ТРИЕДИНОМ боге, а слово троица там вообще не присутствуют.
"Троица", также как и иконы выдуманные атрибуты осуждающийся в библии.
Учение о трёх личностях божества подразумевает трёх богов, а не одного Бога, ибо личность – это отдельная независимая единица сознания. -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:22
- ↑
- →
С православной точки зрения - третий Лик Троицы. Вас канонические определения интересуют?
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:34
- ↑
- →
Появился образ Святого Духа из иудейского представления о Шехине (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D
0%B5%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0). Например, и в исламе, несмотря на то, что ислам строго монотеистичен (не поддерживает учения о Троице), существует понятие рух аль-кудс - Святой Дух, как некоторая особая сила Божества. -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:04
- ↑
- →
Вообще понятие Троицы возникло в христианстве в лучшем случае в конце второго века. В Евангелиях его практически нет.
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 11:51
- ↑
- →
На самом деле понятие Троица не встречается в Библии вообще ни одного разу и без особых притяниваний за уши и заумных философий это понятие из текста Библии никак не следует. Если прочитать все тексты где упомянается Святой Дух - то сразу будет понятно, что имеется ввиду тоже самое что и в Исламе, а именно некая сила Бога, которую он использует в различных целях
-
-
>некая сила Бога, которую он использует в различных целях
В библии часто встречается выражение "огорчать Духа Святого", "оскорблять Духа Святого". Например: Еф 4:30 "И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления." Что говорит о том, что Дух Святой обладает качествами личности, а не просто сила Бога. -
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 1:10
- ↑
- →
Нужно заметить что в большинстве стихов о Святом Духе речь о нем идет как о некой силе - так что разумней думать о нем как о силе, а стихи в меньшинстве можно объяснить часто употребляемым в Библии "олицитворением" - смерть, грех, богатсво и некоторые качества Бога, например мудрость, в Библии описываются как личность. К примеру "Мудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его", "Всякий, делающий грех, есть раб греха" и тд
Согласно Библии человек может быть "исполнен святым духом, святой дух может быть на нем и объять его, часть святого духа Бога может быть взята от одного лица и дана другому, святой дух может сойти на кого-нибудь, давая ему возможность совершать сверхчеловеческие подвиги, святой дух может „исполнить“ человека или быть «на» нем, святой дух может „даваться“, „изливаться“ и „раздаваться", в Пятидесятницу 33 года н. э. ученики получили долю «от» святого духа, также говорится о крещении святым духом и помазании им" - ничего не подходит к личности -
-
>"Мудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его"
>"Всякий, делающий грех, есть раб греха"
В этих примерах и правда есть "олицетворение", но это именно олицетворение "не личности". Как аналогию, можно привести высказывание "лень разрушила мою жизнь", хотя лень не является личностью, но мы так говорим. По аналогии со вторым стихом: "он раб, наркотиков", или "он раб, компьютерных игр". Да, тут олицетворение.
Но касательно "оскорблять Духа Святого", приведите примеры, какую "не личность" можно оскорбить? Ничего кроме личности оскорбить, или огорчить невозможно. И о оскорблении Духа Святого есть много мест в библии, как в ветхом так и в новом завете.
Ис.63:10: "Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них"
Мф.12:31,32: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем."
>"исполнен святым духом", "святой дух может быть на нем и объять его", "крещении святым духом и помазании им", „даваться“, „изливаться“, „раздаваться".
Я не вижу противоречий, личность вполне может исполнить человека, быть на нём, помазать, изливаться и т.д. Почему нет? -
-
- cascudo_vanale
- 16.01.2009 2:54
- ↑
- →
Звучит может и вроде нормально, но личность не может исполнить личность, я не могу исполнить например вас, нельзя личность излить или разделить на кусочки и раздать ученикам, нельзя помазать личностью - это банально противоречит понятию слова, нельзя мной помазать кого то на какую то должность, то же и крещением - это все может сделать личность, но это нельзя сделать самой личность, священник не может мной еого то покрестить. И тп и тп
Что касается текстов - там везде одно и тоже - грех против СД смертелен и прочее - это логично, если ты оскорбляешь силу Бога которой он совершает свои действия на Земле - это автоматически оскорбление и самого Бога, ведь эта сила его часть.
Кроме того, версия которая может объяснить все тексты предпочтительней той, которая некоторые никак объяснить не может, некоторые стихи о СД никак не свяжешь с личностью, но все можно так или иначе связать с божественной силой -
-
-
- wellwalker
- 16.01.2009 5:02
- ↑
- →
> Но касательно "оскорблять Духа Святого", приведите примеры, какую "не личность" можно оскорбить?
Оскорблять можно нематериальные и абстрактные понятия: память, веру, любовь, мораль, самолюбие. -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:05
- ↑
- →
Святой Дух обуславливает единство Церкви, не как организации, но как единства верующих. Посмотрите начало такого евангельского текста, как "Деяния".
-
-
-
- homosapenis
- 15.01.2009 15:03
- ↑
- →
Радуга - дуга Бога Ра. Ра - солнце. Солнечный лучик попадает, например, в воду. Часть его отражается - это Отец, часть проходит насквозь - это Сын, а часть запасается (например в виде тепла) - это Святой Дух. Говоря научным языком - плазменные чечевички.
Все остальное от Лукавого. :-)
И еще, если вам отвечают сложно и непонятно, значит вас хотят обмануть. сЛОЖно - с ложью, пРОСТо - рост. -
-
-
- dominobank
- 15.01.2009 16:41
- ↑
- →
1. Не имеет личного имени
2. Не появляется в небесных дворах как личность (В Откровении только Сидящий и Агнец)
3. Имеет средний род в греческом оригинале (пнеумос)
4. Отождествляется с неживыми телами ("Погрузиться в дух" (креститься), "Не упивайтесь вином, но исполняйтесь духом", и т. д.)
5. Один раз является в "телесном виде" безличностно, как птица. -
-
-
- alex_olenikov
- 15.01.2009 20:17
- ↑
- →
Согласно Деяниям 2:3,4 разделился на 120 учеников и "они исполнились святого духа".
Очевидно, не личность.
Является действующей силой Бога. -
-
-
- bluesy_alf
- 16.01.2009 2:15
- ↑
- →
Представьте сеье мир (Вселенную) - как громадную сложную систему, где Бог - это управляющая система и равна ей.
Тогда Святой дух - это информационная система, которая содержит в себе абсолютно всю информацию и обеспечивает информационное сообщение элементов системы -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:25
- ↑
- →
Банально отсылаю Вас к Викисервисам: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph
p/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B5%D 0%B8
Или: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2263&start=15&sid=ac6b1e65e333fa233d4006c8454d304c ответ 2. -
-
-
- dominobank
- 15.01.2009 16:55
- ↑
- →
По моему, в первую очередь Иисуса называли «Назареянином», как и «Галилеянином», именно по месту рождения (Мф.26:69; Мк.1:24; 14:67; Ин.1:46; 7:41). Хотя только Марк называет Назарет (1:9) в Галилее родным городом Иисуса. Матфей (2:1) и Лука (2:4-7) свидетельствуют, что это - Вифлеем. Иоанн только намекает, что ему известно место, где "слово стало плотью", а далее называет Иисуса – Назореем. Однако в последнем случае, термин так же можно рассматривать, как связанный с местом рождения, а не назорейством (ср. Мф.2:23, см. ниже).
Притом, что Иисуса называют «Назореем» (Мф.26:71; Лк.18:37; Ин.19:19; Деян.2:22; 3:6; 4:10; 6:14; 22:8; 26:9), полагаю, что его служение очень-очень далеко от назорейства (назирства), здесь параллели довольно слабые. Сравните, Чис.6:1-21; Суд.13:5; Ам.2:12 и Мф.11:19; Лк.5:33; 7:34; 7:37-38; Ин.12:3. Но евангелисты, определенно, называют Иисуса «назиром» (святым) или «нецером» (ветвью), в тех случаях, когда пишут о нем, как о Мессии, то есть подчеркивают его святость. Они, безусловно, знали о пророчестве Иссаи (11:1): «И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его…", но слово «назорей» использовали, не в прямом смысле и лишь для того, чтобы «привязать» тот или иной фрагмент к ветхозаветному пророчеству. Такая игра слов. Например, как у Матфея (2:23): « …и придя, поселится в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назареем наречется».
Поскольку, распространение христианство в основном происходило за пределами Палестины и люди имели очень отдаленное представление о ее географии и не знали ни еврейского, ни армейского, настоящий смысл слова «назорей» утрачивается. Так, в ранней христианской литературе термин назорей стал рассматриваться как обозначение жителя Назарета. А чуть позже, это слово снова, в отдельных случаях, стало трактоваться, как «святой».
В общем, в зависимости от контекста, «назорейство» Иисуса имеет три трактовки. -
-
-
- katy_cat13
- 15.01.2009 6:26
- ↑
- →
Именно вас я и искала!
Почему только в Евангелии от Иоанна описывается сцена воскрешения Лазаря, тогда как в других трёх Евангелиях об этом ни слова, хотя воскрешение Лазаря - принципиальный эпизод земного служения Христа? -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:35
- ↑
- →
Контрвопрос: А почему Вы считаете, что это принципиальный эпизод? Потому что Христос победил смерть в Лазаре?
-
-
-
- katy_cat13
- 15.01.2009 6:39
- ↑
- →
чертвозьми, дело в том, что мне с моей пониженной религиозностью и в голову не пришло бы думать над этой проблемой. авторство вопроса принадлежит моему преподавателю по мировой журналистике.
поэтому ответ на этот вопрос принципиален до крайности. до автомата принципиален) -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:45
- ↑
- →
Кхм. Мне жаль Вас разочаровывать, но это просто не самый важный эпизод.
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:02
- ↑
- →
Это демонстрация силы Бога, и она косвенно указывает (для знающего дальнейший сюжет) на Воскресение Христа.
-
-
-
- katy_cat13
- 15.01.2009 7:12
- ↑
- →
ну, скажем так, это наивысшая демонстрация силы Бога. победа над смертью.
тем более, если эпизод рассматривать как аллюзию, его важность только возрастает. -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:16
- ↑
- →
Наивысшая - это всё же Воскресение Христово. А Лазарь получается как бы генеральная репитиция :)
-
-
-
- prostoslea
- 15.01.2009 15:52
- ↑
- →
У каждого из Евангелий есть своя цель. У Евангелия от Иоанн была цель показать Божественность Христа, его силу на смертью. Главная тема евангелия от Иоанна показать что Иисус-Бог и дает жизнь вечную, каждому кто верит. Евангелие от Луки было адресован человеку римлянину не иудею, показать что Иисус пришел на землю и он единственный путь к спасению. И так далее
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 12:38
- ↑
- →
По моему это лишь одно из вроде 6 описанных воскрешений, поэтому именно это одно бала не делает, кроме того, согласно христианству и самой Библии - Библия писалась под вдохновлением Бога, поэтому в принципе нет особой нужды повторять что то пять раз. А об различиях - попросите 5 человек описать одну и туже комнату - все опишут по разному, противоречий не будет и каждое описание будет дополнять остальные, так и с Еавнгиелями
-
-
В синаксарии на Лазареву субботу сказано, что Лазарь после воскрешения, опасаясь покушения со стороны иудеев, убегает на Кипр. Потом апостолы его поставили епископом "Китейскаго града" (что это за город, мне не известно). Указывается, что после своего ожития Лазарь прожил 30 лет. Там же в синаксарии объясняется, что этот эпизод описывает только евангелист Иоанн потому, что во время написания других трех Евангелий Лазарь был еще жив.
Полностью синаксарий на этот день можно прочитать, например, тут: http://pravoslavnyi.narod.ru/Triodion/PalmWeek/sat_2.htm (по-славянски, русским шрифтом). -
-
- bluesy_alf
- 16.01.2009 2:21
- ↑
- →
На ранних этапах христианстов хотели полностью уничтожить.
Для того, чтобы этому противостоять было принят решение разделить Новый завет на отдельные части, которые по-сути дополняют друг друга.
Было несколько интересных исследований, когда на осовании 4 текстов был составлен один, который было весьма интересно читать - и многие вопросы были сняты.
Я Вам скажу другое -в полее поздние времена даже отдельные книги Евангелия искажали 9Вса никогда не смущали надписи на второй страницы Библии "канонические тексты")
К примеру в одном из них (даже после коррекций) есть упоминание о реинкарнации. Вам задача -найти этот пункт. -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 6:42
- ↑
- →
Высшая ступень божественного подобия. "...Они почитают то за великое благо, – что, будучи сотворены как духи, они по благодати были призваны и стали Ангелами, о чем свидетельствует Давид: Он творит Ангелами Своими духов" (Во славу Девы Матери, 1 гом.).
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:03
- ↑
- →
Листал, внимательно не читал.
Поэтому извините, не могу квалифицированно ответить.
Вы считаете, стОит прочитать? -
-
1) Где-то когда-то в интернетах прочитал, что в Раю (по Исламу) нас ждёт девушки чёрноглазые (много), восстанавливающюю девственность каждую ночь (или не ночь), что вино есть, которое не опъяняет и что еду подносят на подносах мальчики. Так вот, всё в тех же интернетах попалась статейка, где говорилось, что у арабов было принято писюнить юнцов и это считалось нормальным, собственно, как бы поэтому мальчики и упомянуты в описании Рая.
2) Как выглядит Рай в различных религиях? Он модернизируется? Может остутствие интернетов в Раю станет для меня мучением и этот Рай превратиться для меня в Ад? А ведь кому-то нравятся велосипеды, кому-то дизайн, кому-то финансы, а сидеть и нихуя не делать никому не охото. -
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:10
- ↑
- →
1. нет.
2. обычно на этот вопрос отвечают так: рай связан с переживанием счастья, и что в нем есть или чего нет - тайна. но рай (в рамках одной религии) более-менее типичен, одинаков, а вот ад у всех индивидуальный. -
-
-
- hondurasez
- 15.01.2009 11:05
- ↑
- →
А расскажите про чистилище
Насколько я понимаю, догмат присущ только католицизму? -
-
-
- lis_albino
- 15.01.2009 16:51
- ↑
- →
чистилище это такое место куда попадают "мелкие" грешники, своего рода тюрма, где заключенные подвергаются различным мучениям, во благо очищения. Срок заключения зависит от количества и качаства грехов, а так же от пожертвований, как родственников, так и самого усопшего(имеется ввиду прижизненные. Чем больше пожертвавание на славу Церкви, тем больше шансов досрочно откинутся. Еще есть возможность избежать чистилища и попасть в рай, это заплатить индульгенцию(кстати, это до сих пор практикуется в католичестве)
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:47
- ↑
- →
По Библии - человек был создан и помещен в райский сад на Земле с заданием его расширить и заселить - но там потом были проблемы - но суть осталась прежней - рай это Земля в идеальных условиях под правлением Бога
"Кроткие наследуют Землю" -
-
МНе попадался креационисткий аргумент в пользу младоземельности. Суть в том, что Сириус ещё по римским хроникам описывается как звезда другого цвета, нежели сейчас (не помню какие именно цвета:)). И это быстрое (1500-2000лет) изменение цветов якобы свидетельствует о недолговечности Вселенной...
а, вот:
все древние астрономы 2000 лет назад описывали Сириус красной звездой сегодня это белая звезда-карлик. Но сегодня в учебниках по астрономии говорится, что для того, чтобы звезда «эволюционировала» от красного гиганта к белому карлику необходимо сто тысяч лет. -
-
- big_brothers
- 15.01.2009 14:16
- ↑
- →
Ты сейчас ошибаешься, Сириус это двойная звезда. Есть просто Сириус- голубая звезда а есть Сириус В - ее спутник, вот как раз он и является белым карликом. И еще, в древнем риме никак не могли определить цвет звезды, на их уровне технического развития это было в принципе невозможно.
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 7:46
- ↑
- →
Артемий, ангелы в принципе бесполые.
Дети-ангелочки с пипками - это причуды Возрождения (репост античных норм искусства в христианской реальности средневековой Европы), а Возрождение - это был такой же феномен, как революция 1960-х (секс, права человека, хиппи, нью эйдж и секты). Ангелов сделали похожими на людей. Так и сейчас ангелами интересуется много народу, но к собственно религии это уже имеет крайне опосредованное отношение.
Все ангелы-женщины пали с Люцифером, насколько я понимаю религиозную логику. Поэтому есть суккубы. А ангелы, когда они принимают телесную форму, всегда мужчины, т.к. женщина в подчинении у мужчины, и сложно представить себе ангела-женщину, т.к. она должна будет подчинятся человеку-мужчине.
Можно более полно. -
-
Религиозную логику вы странно понимаете, да есть суккубы бесы воплощающиеся в женщин, но есть и инкубы бесы воплощающиеся в мужском обличии. Согласен, что ангелы не имеют пола. Изображения эпохи Возрождения имеют символический характер, и ангелы изображены в виде детей не достигших полового созревания. В общем ангел может принять образ ребенка, я тут не вижу противоречия. Про иерархию подчинения женщины к мужчине согласен с вашей логикой.
-
Все эти понятия слишком вторичны и обработаны огромным количеством мифов, додуманных людьми за эти пару-тройку тысяч лет. Есть хороший способ проверить — является ли то или иное мифом. Откройте библию. Найдите, где об этом говорится. Сказано именно так? Все правильно. Не сказано или сказано по-другому? Хуйня.
Все религиозные книги, кроме библии, являются вторичным говном, которое верующему человеку нельзя даже открывать. Библия идеальна по своей сути и форме, все остальные книги — переработанная логика не всегда умных людей. Кто сказал, что нужно молиться всяким ебанутым святым Петрам, уёбкам святым Павлам и другим пидарасам? Да нигде не сказано. Откройте библию и посмотрите. В молитве можно общаться только с богом.
А все святые, какими бы святыми они не были, просто дохлые люди. А пока не наступило второе пришествие — они просто кучка праха, потому что человек не возносится на небо после смерти — он спит до вечного суда. Каким тогда образом «святой» может оказаться на небе? И по какому праву ему надо молиться? Это то же самое, что молиться чайнику или сковородке. -
Друг мой, новый завет — это большой-большой камент к ветхому. Человек, который его писал, видимо попросту не заметил такой мелочи, как Страшный Суд.
В чем по-вашему суть страшного суда? В том, чтобы судить оставшихся к этому моменту на земле людей? А если их не останется? Ну там бомба атомная, радиация или еще чего. Что, богу нехуй делать будет?
Суть Страшного Суда — всеобщий суд. -
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:37
- ↑
- →
В новом завете больше о "после смерти" чем в старом, именно в новом сказано что умершие спят, не могут думать, строить планы и тд, кроме того воскрешение Лазаря - зачем Ииисусу плакать и доставать Лазаря обратно на землю из рая :) именно новый завет в большей степени подтверждает что мертвые не попадают в рай и уж тем более не летят на небо
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:50
- ↑
- →
я про то, что ничего авторы НЗ не забыли и не пропустили :) А изначално конечно в старом - оно же раньше написано, просто там не такими словами, в новом просто как то чсности больше
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 14:03
- ↑
- →
Не могли ошибиться, ведь Библия в христианстве вдохновленное Богом писание
Ну и в НЗ Иисусом (Человеком конечно, но это сын Бога ставший на время человеком) практически были отменены большинство законов и введены новые, ну скажем отмена жертвоприношений, субботы и прочее и там много новых принципов, которых нет в СЗ, кроме того описание самого конца в откровении - одно из важнейших мест в Библии, как и само появление Иисуса, описание исполнений пророчеств и его жертва - я категорически отказываюсь считать его комментом :) по сути Христианство в большей степени строится на НЗ а не на старом, из старого важна только предистория и 10 основных законов, которые не поменялись -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 14:05
- ↑
- →
...ну и книга Даниила, где вроде как предсказана вся история человечества до самого конца, она хорошо объясняет некоторые места откровения
-
-
-
- le_shaorma
- 15.01.2009 17:44
- ↑
- →
Зря вы так: в Ватикане-то сидят не мракобесы какие, а люди оооочень умные. И уж они-то знают, что быдлу подсунуть, а что себе оставить. Дядя моей жены - католицеский священник, и он утверждает что в Ватикане такие книги есть.
-
-
Против библии как книги для верующих я ничего не имею против, но как книга на которую можно полагаться и оперировать изложеными там историями как фактами считаю мягко говоря бредом.
Фоменко интересен, но достаточно много опровергаеться. Верю истории с 1600+ годов, но опять таки белых пятен и неясных моментов просто дохрена, так же как и описании одного события совершенно по разному в зависимости от того кем описывались - нагляднейший пример - бородинская битва. -
Дети-ангелочки с пипками не имеют отношения к регилии также, как и бесполые ангелы. И то, и другое — хуйня, выдуманная и нарисованная людьми позже. (Про пол ангелов конкретно в Библии ни слова не сказано.) Нимб над головой святого также не имеет никакого отношения к религии. (Тоже не сказано и пришло из язычества) То, что змей, давший яблоко Еве — это дьявол — та же чушь. (Так же не сказано, и даже не подразумевается) То, что Дьявол — безумный грешник, который вынуждает нас на грехи — те же выдумки. (Дьявол — это агел, за которым числится всего один грех — зависть.) То, что 666 — это число Дьявола — тоже, блять, полная хуйня. (Это число Зверя, а зверь и Дьявол — понятия совершенно разные, и то, что их как-то обобщили вместе — несусветная хуйня).
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:29
- ↑
- →
У Дьявола все началось с одного греха, причем зависть то была не простая, он завидовал самому Богу и хотел чтобы поклонялись ему, ну а потом у него появилось много тележек самых разных грехов
Дъявол в нескольких местах Библии называется змеем, ну и вообще это логично, ведь змея сказала людям что им не нужен Бог и они типа сами могут стать богами - то что нужно было дъяволу - отвернуть людей от бога и подчинить себе
Также в Библии практически прямым текстом сказано от том, что он соблазняет людей и пытается склонить из к греху
И в Библии есть понятин зверь для сатаны, и понятие "образ зверя", что там тоже что то символизирует. У числа 666 есть простое значение. У всех чисел в библии есть значение, например 12 - это божественное совершенство и полнота. 6 - это несовершенство, а 3 означает в т.ч и усиление - что означает 666 думаю понятно
Что то вы как то радикально отмели многие вещи, которые буквально дословно стоят в Библии -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:40
- ↑
- →
"И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." - это была ложь - они стали смертными и не стали богами, смертными люди стали именно из за сатаны
-
-
-
- stephen_vumnik
- 15.01.2009 13:58
- ↑
- →
Стали ли люди смертными, вкусив плод? Неочевидно. Солгал ли змей? Разве не открылись глаза, не познали люди добро и зло? Он не сказал, что они непременно станут богами, но будут подобно богу отличать добро и зло.
А вот первый грех дьявола, зависть, как раз и сделал людей смертными: позавидовав брату, Каин убил Авеля. Это была первая смерть. До этого люди не умирали.
Но рано или поздно они стали бы смертными, т.к. познали грех (в т.ч. и зависть), добро и зло. -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 14:16
- ↑
- →
Нет нет нет, они стали смертными при изгнании из эдема - Бог сказал что они умрут съев плод - и они стали смертными когда его съели, изначально они должны были жить вечно, а после этого бог сказал "...ибо прах ты и в прах возвратишься", первый грех человека - грех евы, за этот грех их и изгнали из рая, перечитайте бытие :)
Бог по определение не может врать, один факт опровеожения его слов сатаной делает его лжецом -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 19:37
- ↑
- →
Он сказал что если съедят - умрут, он не сказал что это будет мнгновенно, да и для человека который должен жить вечно 1000 или сколько лет там они прожили - просто пшик, кроме того процесс старения это процесс умирания, а еще кроме того в Библии сказано что для Бога 1000 лет как один день - можно сказать что для бога они умерли в тот же день по его меркам :)
Человек свободен и может делать что захочет, мы не роботы, а возможность видеть будущее - это не тоже самое что определять и менять его, иначе бы не было греха и всё бы было в шоколаде -
-
Я с батей постоянно спорю насчёт существования свободы выбора (он как бы верующий, а я - нет).
Если уж богу наперёд известно всё что ты сделаешь в своей жизни, то это может означать только две вещи:
1) Все твои пуступки предопределены и выбора на самом деле нет, т. к. всё что бы ты не выбрал - предначертано им (заранее), следовательно сделано не по твоей воле, а по его.
2) Видеть будущее (как это просиходит с ваших слов) можно только если оно уже когда-то произходило. Если это так, то мы сейчас в прошлом, т. е. в неком паралельном измерении мира. В таком случае есть возникает ещё как ниминум две неувязки:
I) в писаниях мир описан неверно (все писания - бред)
II) т. к. всё когда-то происходит впервые (случается однажды) и будь у человека реально хоть какой-то выбор, то знать что он выберет в самый первый раз было невозможно. Следовательно, видеть будущее невозможно в принципе.
Да и вобще мне второе направление неинтересно, первое всё объясняет - нет выбора - нет свободы. -
-
- solo_favola
- 16.01.2009 8:16
- ↑
- →
Берем в руки любительскую кинопленку, и видим кадры...начало фильма. Мы уже знаем, что будет на той пленке в конце? А люди, которые там "днями" зафиксированы - знают в начале пленки о том, что с ними будет в конце?
Глядя в начало пленки вы знаете, что будет в конце, потому что в отличии от изображенных там персонажей вы
а) больше знаете
б) больше понимаете
в)имеете возможность смотреть ту пленку не с начала, а с конца.
Когда смотрите начало пленки, вы можете "предсказать" будущее тем, кто в ней..если они вас, конечно же, услышат )))
Поэтому для них вас нет - а вы их видите. И все про них знаете. И если бы вы вмешались - будущее бы их изменилось.
Ну и тд, развивайте аналогию.
То есть теретически, учитывая, что все в мире относительно, будущее знать можно. Но если глядеть со стороны.
А потом будет Страшный Суд - придет чудак некий, и начнет просматривать ваши "пленки отснятые"..и скажет - "Тааак..этот фильм мне нравится, назначу его Шедевром, а вот этот надо сжечь, а то квартиру захламляет!"
БОГ НАБЛЮДАЕТ ЗА ТОБОЙ - ЖИВИ ТАК, ЧТОБЫ ЕМУ БЫЛО ИНТЕРЕСНО! ;) -
-
Когда же это он тележку-то успел набрать?
Конкретно про змея, искушающего Еву, сказано только то, что это был змей.
Не сказано. Дело в том, что ему это нахуй не упало.
Говорят, что 7 — совершенное число, 6 — неполнота от числа 7, а три числа 6 подчеркивают это несовершенство. Также говорят, что число зверя — 616. Так или иначе, к Дьяволу оно отношения не имеет. -
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:53
- ↑
- →
Дъявол первый согрешил - оно как раз на 100% к нему подходит
И ему как раз упало - он же хотел чтобы люди поклонялись ему а не богу
Ну и все таки не зря он в откровении называется змеем -
-
Дьявол первый согрешил.
Другое дело, что в людей зачем-то было заложено понятие о грехе и возможность грешить. То есть, человек греховен уже изначально (не грешен, а греховен). А если человек создан по образу и подобию бога, напрашивается вопрос: значит в боге тоже есть грех. Если учесть, что бог — существо высшее, то его греховность — в космических масштабах -
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 14:22
- ↑
- →
Человек не греховен а имеет свободу выбора - это не одно и тоже, если бы ее не было - мы бы были роботами. И не следует понимать дословно "по образу и подобию", по такому принципу либо мы бессмертны и всемогущи, либо бог нет - и то и другое не верно - мы не имеем всех качеств бога, поэтому мы может так использовать нашу свободу, что это приведет к греху, Бог же абсолютно совершеннен, именно он определил понятие греха - так что ему не грозит
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:05
- ↑
- →
И кстати, согласно Библии, ангелы, как и Бог, не имеют физического тела, поэтому не могут иметь пола и пипки
-
-
-
- lindonberry
- 15.01.2009 13:27
- ↑
- →
Это не ангелочки, а херувимы, что имеет другое значение, какое не скажу точно.
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 13:31
- ↑
- →
не подходит
"В книге Бытия (3:24) херувим, вооружённый «пламенным мечом», охраняет вход в Эдемский Сад. Давид описывает херувимов как средство передвижения Бога: «воссел на херувимов и полетел» (Пс.17:11); частый эпитет Бога в Ветхом Завете — «Сидящий на херувимах».
Подробное описание херувимов даёт пророк Иезекииль (Иез.1:5): это человекоподобные существа с четырьмя крыльями (два крыла сложены на животе), с копытами, двумя руками и четырьмя лицами (тельца и орла с левой стороны, человека и льва с правой). Способ передвижения — шествие и полёт.
wiki" -
-
-
- kisa_anuta
- 15.01.2009 14:55
- ↑
- →
На одном из соборов просто было решено не изображать ангелов женщинами - дабы не смущать верующих в храмах. Ангелы бесполые, как написано в первом ответе
-
-
-
- ter_oslyabya
- 15.01.2009 15:55
- ↑
- →
про половые признаки ангелов не знаю, но ангелы бывают серафимы (жгущие огнем, от ивритского "сорэф", жечь) и херувимы (меченосцы, от ивритского "хэрев", меч). Со временем смысл слов изменился.
-
-
-
- swetkinlife
- 15.01.2009 19:05
- ↑
- →
Ангелы вообще пола и плоти не имеют. А если они являются людям, то в том обличии, в котором их сами люди и представляют.
-
-
-
- bluesy_alf
- 16.01.2009 2:24
- ↑
- →
Артемий - вы ориентируетесь на изображения, созданные людьми.
Прочтите для смеха 1 книгу Мулдашева - он там дает оригинальное описание ангелов.
Ангелы, это иинформационная субтанция, которая на поздних этапах частично была облечена в плоть облегчения человеческого восприятия.
В этом смысле дети и взрослые (ангелы) - одинаковы -
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 8:23
- ↑
- →
Иудеи не считают его Богом, и не считают его пророком. Есть ряд антихристианских пасквилей раннесредневековья, из них ясно, что они тогда считали его сыном римского солдата Пантеры (=Иешуа бен-Пандира).
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 8:31
- ↑
- →
В разных антихристианских (или псевдохристианских) текстах разные версии.
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 8:44
- ↑
- →
Sacred heart (горящее сердце Христа в терновом венке с кровоточащей раной слева) - это можно сказать "логотип" католической церкви, часто использующийся в татуировках :)
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 8:17
- ↑
- →
Канонический список смертных грехов, числом семь, был составлен в VI веке Римским Папой Григорием Великим и включал сладострастие (похоть), гнев, зависть, чревоугодие, уныние (вместо которого другие источники предлагают лень), гордыню и алчность (жадность).
Т.е., часто они воспринимались как примерно одно и то же. -
-
вместо уныния другие источники предлагают лень
лень в рассуждениях легко превращается в праздность
отчаяние тоже часто упоминается как смертный грех, и судя по всему тоже в этом же разделе.
Список смертных грехов условен, он просто определяет набор признаков, где каждый рассматривается в контексте других. Без потери смысла это мог бы быть совсем другой набор. Но в целом они определяют большую часть концепции этой религии (христианства или что-то еще есть?)
Вопрос. Что почитать на эту тему, чтобы не было каши в голове? -
формулирую вопрос чётче
если рассматривать религию как определенный безусловный регламент внутренней жизни личности, жизни личности в обществе и жизни общества в целом, то оказывается, что разные религии по естественным причинам вводят разные критерии, расставляют разные акценты и исходят из разных предпосылок, приводя в итоге (локально или в идеале) личность и общество к гармонизации, упорядочению различнымии психологосоциальными путями.
Так вот именно про то, какие религии какими путями кого куда и почему и зачем приводят или не приводят в теории и на самом деле мне и интересно.
Что почитать, только чтобы было интересно и без зауми и сложных слов. -
Уныние считается самым тяжким грехом, потому что оно ведет к неверию. Человек разочаровывается в возможностях Бога, в его справедливости. Его не устраивает то, что жизнь ему дает, и он не верит, что она может наградить его чем-нибудь хорошим. Лень тела - последствие лени души, о которой, прежде всего, и идет речь. Я так считаю.
-
забавно)) в буддизме к унынию и лети тоже нехорошо отностятся)))
есть такая тема в буддизме - 6 парамит (6 освобождающих действий)
так вот там есть такая парамита - радостное усердие
ну и если ты будешь развиваться или делать добрые дела с радостным усердием (а не с ленью и унынием) то будет тебе счастье. то есть Просветление -
-
- bluesy_alf
- 16.01.2009 2:30
- ↑
- →
Задача каждого элемента системы (в т.ч. человека во Вселенной) - постоянное развитие.
Леность - остановка в развитии
Уныние - фиксация на человеке (его Его) и таким образом остановка в развитии -
-
-
- nicolausis
- 15.01.2009 8:14
- ↑
- →
Почему "Иисус Христос" такой только в именительном падеже, а в родительном и далее он не "Иисуса Христоса", а "Иисуса Христа"? С чем и когда связано такое склонение?
-
-
-
- hentiamenti
- 15.01.2009 8:42
- ↑
- →
1. Думаю, да. Это всё-таки важный аспект культуры. Только светское религиоведение, не ОПК.
2. Да никак, наверное. -
-
-
- desinfection
- 15.01.2009 11:14
- ↑
- →
Было бы неплохо. Для общего развития.
Уменьшилось, потому что когда ты понимаешь сколько существует богов и видишь все недостатки религии, в том числе и христианской - единственного для себя найти почти невозможно. -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 11:33
- ↑
- →
Каково значение Афанасия Александрийского на движение Христианства?
Если бы он не присутствовал на первом соборе, какова вероятность существования Христианства в той форме, которую мы имеем?
На сколько фильм "Жизнь Браина" http://www.imdb.com/title/tt0079470/далёк от реалий того времени? -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 11:41
- ↑
- →
В Новом Завете Иисус не упоминает о существовании Ада и Рая.
Какова вероятность, что упоминание в псалмах за уши притянутая идея?
Какой системой исчисления апостолы пользовались? (мысль про магическое 666)
На каком языке оригинал библии был написан - Арамейский или Греческий? Учитывая, в библиотеку Александрии, скрипты принимали только в Греческом переводе, или переводили на месте. -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 14:34
- ↑
- →
про древнееврейский я не согласен, Иисус и его апостолы говорили на Арамейском. Это примерно, как если бы в Советской Литве появился бы братан, который повёл группу про-литовских чуваков и они бы писали всё на немецком языке.
-
-
Тескт не просто переводился, но и и корректировался очень сильно. Соотвественно и образы действующих лиц тоже переписывались. Сейчас вставлю копипасту, далее текст не мой:
1. Еврейский текст - постепенное извращение начертаний Алфавита, изменение понятий слов языка Бога на языческий лад – появляются толкования символики Скинии как принесение выкупа за грехи, т.е. Бог представляется в образе торгующего прощением грехов в обмен на обрядовую кровь животных.
2. Арамейский текст - в Вавилоне евреи утрачивают свой Алфавит и язык, Иегова объявляется главным Ваалом с перенятием всего культа Ваала и Мардука – то же самое произошло, например, с православием, празднующим языческие праздники и справляющим языческие обряды "во славу Христа".
3. Коррекции массоретов - весь текст снова "перелопачивается"; вводятся гласные – их в первоначальном древне-еврейском языке не было; значения слов Писаний пророков полностью изменяются на пустые – языческие, материальные; появляются множественные трактаты смысла исковерканного Священного Писания.
4. Септуагинта - греческий текст, Имя Бога подменяется на "Адонай" – от "Адонис"-лжебог, все понятия Единства и родства заменяются на служение господства, идея возрастания в разуме заменяется идеей дарового искупления кровью Мессии – таким образом от Мессии перестали ждать Учения, ждали только нового самого сильного Господа-Зверя-Царя или искупителя грехов своей жертвенной физической кровью, т.е. роль Мессии свели к роли жертвенного животного – просто более дорогая плата в торговле с Богом за прощение грехов.
5. Вульгата - латинский текст, Бог объявляется как "Доминус" – Господь господствующих, Христос вместо Первосвященника объявляется жертвенным животным – козлом отпущения -
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 14:58
- ↑
- →
метаморфозы и адаптация конкретной религиозной символики, может совершенно не относится к переводу основных 27 псалмов (то что Афанасий представил на Вселенском Совете), это могло обрости позднее, но Афанасий отобрал псалмы из библиотеки, т.е. уже греческий перевод.
-
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 14:45
- ↑
- →
Новый завет - греческий.
Старый завет - еврейский.
При этом в самом бытие и исторической части тоже нет упоминаний Ада и Рая. Как мне кажется, эти понятия должны быть раскрыты в кабале, но она мне еще не попадалась. -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 14:52
- ↑
- →
в кабале Рай и Ад отсутствуют, так как Евреи не верят в существование Ада и Рая
-
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 15:13
- ↑
- →
завтра побеседую с Евреем, узнаю.
2-е религии верят в существования Рая и Ада - это Христианство и Мусульманство, кстати Мусульмане верят в существование Христа, и всех апостолов и Иоанна крестителя и так далее, только по их теории, Христос, как и Мухаммед пророк, но не полу-бог -
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 15:17
- ↑
- →
В принципе, если абстрагироваться от райских кущ и сковородок, то рай и ад есть, например, и в кришнаизме.
-
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 15:45
- ↑
- →
Ссылка в кришнаизме, на рай немного другого плана, Кришна был смертельно ранен в левую ступню, именно в Раю, что противоречит нашему понятию Рай, после чего Махабхарата объясняет, что Кришна вне материальной субстанции и бессмертен.
Поэтому я свалю этот недочёт на семантику - представление каждой нации в определённые ассоциации. -
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 16:00
- ↑
- →
Я же сказал, абстрагироваться. :)
Т.е. Есть варианты посмертия - либо страдание, либо наслаждение. -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 16:25
- ↑
- →
да нет, в том то и весь вопрос, Кришна находится в раю занимается медитацией, идёт охотник по лесу и стреляет ему в ногу, смертельно ранив его: куда Кришна попадает потом? В супер Рай?
У меня немного другая теория: все эти постулаты писались более тысячи лет назад, как объяснить бедуину или пастуху, у которого знания распространяются не далее чем за "ту гору", что убивать его соседа и тырить овец, это очень херово. Что женщине в средней Азии, ходить в полу-обнажённом виде очень рискованно, что есть свинину плохо, потому как она разлагается при жаре, а баранина сохнет, то бишь её есть можно.
Потом, почитаем примеры как пришло ведение бога этим чувакам, отправился в пустыню и сидел в канаве 20 дней и постился (без еды), на 21 день явился бог. Ну ка езжайте в нашу пустыню, хоть в лес для эксперимента, и попробуйте по постится 3 дня, я думаю у нас будет самый новый завет в течении 3-х месяцев. -
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 16:37
- ↑
- →
Есть же еще имперсоналисты, для них Кришна обезличен.
По поводу стрельбы в ногу: не знаком с этой концепцией.
Угу, а обрезание - связано с отсутствием гигиены. Про свинину спасибо, был не в курсе.
Забавно, кстати, в ветхом завете, упоминаются звери и птицы, про которых не известно, как они сейчас называются. :)
Вообще как мне кажется, что есть некая "истина".
Это вроде как можно подтвердить наличием святых в христианстве, просветленных в восточных конфессиях. Опять же нетленные мощи и прочее, и прочее.
Но выразить её словами, да еще для всех людей сразу не возможно. Разные системы ценностей, разное восприятие.
Процитирую Карла Юнга (он, кстати, брахманизмом весьма интересовался, и вообще всячески рекомендую):
Принцип присущности (Inharenz) у Антисфена заключается в том, что к
одному субъекту не только нельзя приложить многих предикатов, но даже и
одного-единственного предиката, отличного от субъекта. Антисфен признавал
лишь такие суждения, в которых субъект и предикат были бы тождественными. Не
говоря уже о том, что такие основанные на тождестве суждения (как, например,
"сладкое сладко") вообще ничего не означают и поэтому являются
бессмысленными, но принцип присущности уже сам по себе неустойчив, и это
потому, что даже тождественное суждение ничего общего с самим предметом не
имеет; слово "трава" ничего общего с предметом, называемым травой, не имеет.
Принцип присущности еще очень сильно страдает фетишизмом слова, наивно
предполагавшим, что слово всегда совпадает с предметом. Если поэтому
номиналист обратится к реалисту со словами: "Ты грезишь и мнишь, что имеешь
дело с вещами, в то время как ты орудуешь лишь словесными химерами", то
реалист с тем же правом может сказать номиналисту, что и он орудует не
самими вещами, а словами, которые ставит на место вещей. И назови он даже
каждую отдельную вещь отдельным словом, то это все же будут лишь слова, а не
сами вещи.
Поэтому хотя всеми признано, что идея "энергии" не что иное, как
простое словесное понятие, но оно до такой степени реально, что акционерное
общество электрического завода выплачивает на основании этого понятия
дивиденд. И административный совет такого завода ни за что не согласился бы
признать ирреальность материи и прочие метафизические ее свойства. Дело в
том, что "энергия" есть именно проявление согласованности сил (Konformitat),
которую никак нельзя отрицать, ибо она изо дня в день настойчиво и
неопровержимо заявляет о своем существовании.
http://www.lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt -
-
Если вспомнить курс по развитию религий и в частности христианство, то могу сказать, что в христианство (и в мусульманство) сама идея «противоборствующей стороны» пришла из зороастризма, от парсов (это когда евреев без конца захватывали и гоняли. Парсы разрешили им вернуться на историческую землю, а потом самих парсов мусульмане прогнали).
До этого был только Бог, вселюбящий и вечно испытывающий евреев. Раз появляется противоборствующая сторона, то и появляются Ад и РАй, так же взятые из зороастризма. Кстати, и образ ангелов (вместе с историей о павшем ангеле) тоже из зороастризма. -
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 15:08
- ↑
- →
Упоминает рай
Какие книги и на каких языках написаны можно посмотреть в википедии
Ад и Рай в понитии православной или католической церкви полностью противоречат тому, что стоит в Библии. Рай обещан в виде райской земли (как было у адама и евы) а геена/ад/шеол - это по сути символ вечной смерти, но никак не мучений
Про 666 в ветке написано 2 раза -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 15:34
- ↑
- →
слова "упоминает рай" без ссылки в век электроники мало работает, поэтому пока что оставим так
википедия - гадает на кофейной гуще, как и я, более того, указывается исходник Христианства, т.е. пост - вселенского собора, а меня интересует до того - то бишь что было, до того, как эти скрипты попали в Александрийскую Библиотеку.
про 666 вопрос риторический - Римляне использовали шестидесятиричную систему, откуда пошли наши часы, но что забавно при шестидесятиричной системе цифра в 60 отсутствует. может быть только 59 и следующее число 100 -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 17:07
- ↑
- →
ну это же известно - висели они занчит на крестах и тот ему говорит - увидимся в раю чувак!
Ну заюзайте поиск - иврит, арамейский и греческий
Цифры были написаны прописью, арабских еще не было - их придумали в 5 веке в Индии -
-
-
- bluesy_alf
- 16.01.2009 2:12
- ↑
- →
По той же логике, иудаизм -религия Закона
Христианство - религия Любви.
А агрессии в исламе не больше чем в иніх религиях.
А вообще все религии (если анализировать основы) -одинаковы. Они лишь по-разному описывают этот мир.
Тем кто захочет серьезно обсудить -а не пытаться протсо обвинить меня в некомпетентности - милости прошу -
-
-
- mooh_o_mor
- 15.01.2009 12:51
- ↑
- →
При крещение Христа Иоанном Предтечей применялся жест, которым крестят сейчас. и вообще, когда он появился? до распятия на кресте или после?
-
-
Это называется "крестным знамением". Сложенные пальцы символизируют троицу - отца, сына и святой дух. Используется крестное знамение вообще во время любого обращения к богу.
Иоанн Креститель - ветхозаветный пророк, появившийся на свет так же как и Иисус, с помощью святого духа. Иоанн крестил покаянием, т.е. смиренностью к богу.
Жест крестного знамения захватывал раньше большую площадь тела, и позже в 6 веке примерно, уменьшился до нынешних размеров.
Достоверного источника, который бы рассказал о том, каким именно жестом крестил Иоанн неизвестно (или не сохранилось). Можно с уверенностью говорить только о том, что он совершенно точно отличался от того, который практикуется сейчас. -
-
- guest2quest
- 15.01.2009 23:10
- ↑
- →
Уважаемый mooh_o_mor! При Крещении Иоанн не применял никаких жестов вообще, потому что крещения, собственно, никакого и не было -- в нашем нынешнем понимании. Было "омовение" во Иордане, и в оригинале Иоанн так и называется: Баптист, то есть -- омовитель. Крестителем его назвали позднейшие переводчики по ошибке -- "креста" ведь тогда еще никакого не было, и Христос даже еще и не явился людям. Иоанн крестил (омывал) во Иордане символически: омовение было символом покаяния и очищения от грехов. Строго говоря, это не христианский, а иудейский обряд. Потому что Иоанн в момент своего выхода на служение был правоверным иудеем и с Христом как Богом еще не встречался. Иисус пришел к нему на омовение как простой человек и именно здесь было дано откровения людям о том, что Он -- Бог ("Явление Христа народу" -- об этом). Смысл всей этой истории в том, что покаяние для грешника -- непременное условие встречи с Богом, возможность Богу к человеку приблизиться и помочь. Это если кратко.)))
-
-
-
- guest2quest
- 15.01.2009 23:25
- ↑
- →
Да, и еще вдогонку: Иоанн Креститель был обычным человеком, он не появился на свет "от святого духа", как там написано выше в одном из ответов.
-
-
Я — стопроцентный атеист. Когда-то верил в бога, но быстро это дело перестал. Изучать религию не закончил — с колокольни атеиста изучать ее гораздо интереснее, и можно получить гораздо больше правды и верных представлений — верующий не может рассматривать религию с точки зрения несуществования бога, а это куда правильнее и куда логичнее — как метод от обратного.
О религии я знаю не меньше, чем любой праведник. Интересует что-то? Обращайтесь. -
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 14:19
- ↑
- →
вам в двух словах объяснить весь цикл цивилизации в несколько миллионов лет?
1. сначала была амёба
2. потом рыба
3. потом крокодил
4. потом динозавры
5. потом динозавры вымерли
6. потом обезьяна
7. потом одному виду обезьян стало впадлу ползать на пальму и срывать бананы от туда, она взяла палку и стала человеком. -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 15:03
- ↑
- →
природа тут не причём, это процесс эволюции, к примеру рывок за последние 200 лет цивилизации, превышает предшествующие 5000 лет
другой пример, почему вирусы приспосабливаются к защите? это работа иммунитета не только нашего, но и вирусного, селекция и отбор. -
-
-
- le_shaorma
- 15.01.2009 17:57
- ↑
- →
А-вашему вселенная не является в некотором смысле высшим разумом? Она что, бессмысленно-хаотична? Если человек нашел слова , чтобы объяснить естественный проесс- это не значит, что он разумнее.
-
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 14:46
- ↑
- →
доказательства - геологические пласты, археологические раскопки, физико-химические анализы и так далее, список можно продолжать до бесконечности.
А какие доказательства обратного? Манускрипты мало-образованных бедуинов записанные более чем 1000 лет назад? -
-
Я доверяю науке, но в данном случае она ничего не доказывает. Ну пласты, ну анализы... а доказательства-то где?
Что такое научное доказательство? Ведут наблюдения какого-либо явления. Затем строят теорию, в которой дается возможное объяснение этого явления. В ходе дальнейших наблюдений и экспериментов теорию проверяют. Наконец, убеждаются в том, что прогнозы, разработанные на ее основе, сбываются.
Существует ли хотя бы один случай опытного подтверждения эволюции? -
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 15:06
- ↑
- →
конечно, работа над мышами и дрозофилами это и есть эволюционное исследование.
то же относится к облучению семян, так называемый акселерированный цикл. -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 15:25
- ↑
- →
причём тут мышь и мушка, на них исследуют развитие определённой ветки, в частности болезни и развитие болезней.
При облучении семян - кукуруза теперь вариться 5-10 минут, вместо 2-х часов.
И ещё масса таких же примеров. Начиная от селекции, и заканчивая гибридами. -
-
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 15:56
- ↑
- →
ок, вы что нибудь слышали о Stem Cell разработках? Искусственно выращенные клетки, которые потом пересаживаются на людей и адаптируются как родные?
А кукуруза, которая превращается в рис за неделю из области алхимии, я с вами согласен, но развитие и метаморфоза некоторого подвида может длится тысячелетиями, пример собаки - та же Чувава, вы можете представить себе, что это животное было 10000 тыс лет назад волком? -
-
Да, я слышал о стволовых клетках. Но чтобы вырастить клетки, нужна основа — уже существующуая живая клетка.
Ученые могут создать/вырастить живую клетку из неживой материи?
Животные и растения могут изменяться со временем, но в пределах вида. Отсюда породы собак, расы людей и т.д. Но из крокодила не получится человек хоть за миллион лет, хать за миллиард. -
Почитайте, как влияет гмошная кукуруза на печень (очень удивитесь), а потом узнайте что в российских магазинах её чуть ли не 80% и вы её точно ели, да и не раз. Хе-хе. Все больше теток ходит, как на работу, к гинекологам из-за неизвестных проблем. Проблема известна (гормоны) - жрем ещё недостаточно изученное даже на крысах говно. И про е-консерванты тоже почитайте, сколько из них ракообразующих. ПРИЯТНОГО ВСЕМ АППЕТИТА! ;)
-
как происходят качественные изменения (допустим из амебы в рыбу и т.д.)?
амебе жилось совсем не плохо, развитие без какого то внешнего "высшего разума" логичнее шло бы по пути "улучшенной" амебы, развитие же амебы в рыбу, само по себе, трудно представить,
вот пример из нашей жизни: есть множество пород собак, некоторые уже и на собак не похожи, но все это результат творчества "высшего" разума (человеческого) в данном случае -
-
- pelegrinus
- 15.01.2009 16:10
- ↑
- →
с каких пор, человек стал "высшим" разумом? Пример с собаками замечателен, так как подвид изменился категорическим образом.
Я уже приводил в пример, разработки Stem cell. Одна из них, которую я видел, в Австралии - чувак решил приделать третью ушную раковину к телу, для роста использовал крысу со своими клетками, когда крыса выросла, раковина была пришита к его телу и прижилась там. Я это сам видел по каналу Дискавери, и это не было 1-е апреля. Как вы понимаете, крыса имеет совершенно другую ДНК, с человеком, тем не менее, смогла быть донором для мужика. Каким образом это относится к "высшему" сознанию? -
-
У вас очень примитивное представление об эволюции. Посмотрите хотя бы передачи по нейшнл географик. В краце - амеба никогда не превращалась в рыбу. Изменения и их дальнейшее закрепление происходят для небольших мутаций. А то что вы видите различные виды - это изменения протяженностью не один миллиард лет.
-
-
- design_zero
- 15.01.2009 17:14
- ↑
- →
Тогда правильно ли сказать, что Высший разум — это Бог, который ничего не требует?
-
-
-
- design_zero
- 15.01.2009 17:33
- ↑
- →
Для человека, столь уверенного в своих убеждениях, вы на удивление эмоциональны :)
А можете обосновать, почему ответ на мой вопрос отрицательный? -
-
-
- design_zero
- 15.01.2009 17:52
- ↑
- →
Тогда поясните, в чем разница между Высшим разумом и "нетребовательным Богом"?
В моем понимании, если представить себе Бога, который ничего не требует, то это уже больше к вопросу о духовности как таковой, и организованная религия тут не причем. -
-
-
- design_zero
- 15.01.2009 18:09
- ↑
- →
Ааа, вот теперь понял разницу :)
Только, наверное, разница не в том, плотно или не плотно занимается, а со СМЫСЛОМ создал или нет, так ведь?
Получается, Бог вроде как создает мир со смыслом, а Высший разум — без смысла, просто так.
То есть, мы оба с вами верим в некую высшую силу, только по разному оцениваем мотивы ее действий. -
-
-
- design_zero
- 16.01.2009 14:21
- ↑
- →
Интересный у нас с вами разговор :) Всю ночь думал об этом, прокручивал в голове...
Получается, что я верю в некий абсолютный смысл, а вы - в абсолютный несмысл.
Не то, чтобы я хотел переубедить, просто интересно еще обменяться аргументами.
Почему я думаю, что смысл есть? Главным образом потому, что вселенная - биполярна. То есть, если говорить просто, есть материя (1) и нематерия (0). То же самое со смыслом (это просто сущность более высокого порядка, чем материя).
Вы говорите, что есть только несмысл. На что я говорю, что несмысл (0) не может существовать без смысла (1). -
-
-
- solovieff13
- 16.01.2009 2:56
- ↑
- →
А ты уверен, что богу надо поклоняться, и что он что-то от тебя требует?
-
-
-
- wh0at9ev9er9
- 15.01.2009 17:57
- ↑
- →
Объясните, пожалуйста, почему. Не потому, что это самое простое объяснение?
-
-
Потому что у человека существуют разум, мысли, чувства — любовь, ненависть, злость, и т. д. Во вселенной нет понятия времени, пространства, чувств, понятий о добре и зле, противоположности (...) — ничего, что есть у человека. «Природа» в этом понятии просто не могла сотворить такое чудо, как человек. Если у нее этого нет, она не может дать.
-
-
- wh0at9ev9er9
- 15.01.2009 18:25
- ↑
- →
Во вселенной нет понятия времени и пространства, но время и пространство есть... И как доказать, что во вселенной нет чувств? Возможно, наши органы восприятия/мозг не позволяют это понять? Или вселенная с мыслями и чувствами - и есть высший разум?
-
-
Уважаемый, Колдоёб. Огорчу - в более примитивном виду разум, мысли и чувства существуют у приматов, дельфинов и даже мышей. Таким образом напрашивается вывод, что "чудо" шимпанзе тоже создало высшее существо, только меньше постаралось.
То что вы увлекаетесь изучением одной религии - хорошо, то что не хотите кроме этого ничего другого знать - плохо. -
-
- ukulele_fan
- 15.01.2009 19:22
- ↑
- →
100%-й атеист, рассуждающий на полном серьезе о высшем разуме? О времена, о нравы...
-
-
-
- bones_and_flash
- 15.01.2009 23:35
- ↑
- →
А вы не атеист. Все попытки скинуть ответственность за происходящее в мире/в жизни/во вселенной сводятся к одному и тому же - а именно, поиску бога (юниверсума, высшего разума...). Для атеизма, это нехарактерно, он предполагает личную ответственность и никакого креационизма и фатализма.
-
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 15:02
- ↑
- →
Как сказал Анатолий Вассерман "В самом процессе".
верите ли Вы в отсутствие смысла целиком и полностью, или хотя бы на йоту допускаете обратное? -
-
-
- karma_coon
- 15.01.2009 15:10
- ↑
- →
Чтобы ответит на вопрос: "Зачем я".
Вы же хотите чего-то достичь? разве это не Ваш смысл? -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 15:25
- ↑
- →
Довольно странно - нас бесцельно создала высшая сила и ей от нас ничего не надо - это похоже на то что кто то покакал и ушел, а какашка бесцельно ползает по травке пока не умрет :) извиняюсь за сравнение
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 16:40
- ↑
- →
ну как то не хочется верить что все так бесмысленно и непонятно, вот создали нас и мы просто дохнем - это же пиздец как грустно и неинтересно
-
-
Вот Вы отрицаете всякий смысл жизни, но тем не менее каждое утро просыпаетесь и умываетесь, что бы выглядеть хорошо, кушаете, что бы быть сытым, идете на работу или на учебу, потому что надо заработать денег или получить знания, читаете ЖЖ Тёмы, потому что Вам это интересно, дышите, потому что без воздуха умрете, вечером ложитесь спать, потому что Вы за день устали от жизни и теперь нужно отдохнуть от нее. Вот смотрите, как много смысла в Вашей жизни, как она может быть бессмысленной? Если бы в ней не было для Вас смысла, Вы бы ее не жили. Может, Вы имеете ввиду, что нет никакого сверхъестественно, высшего смысла жизни? Но это другое дело.
-
Если этого не понимаете Вы, то это не значит, что этого не понимают другие. Подрастете - поймете. Во вторых, Вас никто не заставляет слушать пидарасов. В третьих, человечество живет не ради какого-то одного смысла, их очень много, этих смыслов. Вот лично Вы сейчас живете ради того, что бы доказывать всем, что жизнь бессмысленна. В этом Ваш смысл и Вы, простите, такой же "пидарас", как и другие, кто выдвигает свой смысл. Улавливаете?
-
Ф.М. Достоевский:
«— А насчет веры, — начал он, улыбнувшись <...> и кроме того оживляясь под впечатлением одного внезапного воспоминания, — насчет веры я, на прошлой неделе, в два дня четыре разные встречи имел. Утром ехал по одной новой железной дороге и часа четыре с одним С-м в вагоне проговорил, тут же и познакомился. Я еще прежде о нем много слыхивал, и между прочим, как об атеисте. Он человек действительно очень ученый, и я обрадовался, что с настоящим ученым буду говорить. Сверх того, он на редкость хорошо воспитанный человек, так что со мной говорил совершенно как с ровным себе, по познаниям и по понятиям. В бога он не верует. Одно только меня поразило: что он вовсе как будто не про то говорил, во всё время, и потому именно поразило, что и прежде, сколько я ни встречался с неверующими и сколько ни читал таких книг, всё мне казалось, что и говорят они, и в книгах пишут совсем будто не про то, хотя с виду и кажется, что про то. Я это ему тогда же и высказал, но, должно быть, неясно, или не умел выразить, потому что он ничего не понял…
<...>
— На утро я вышел по городу побродить, — продолжал князь, <...> — вижу, шатается по деревянному тротуару пьяный солдат, в совершенно растерзанном виде. Подходит ко мне: “купи, барин, крест серебряный всего за двугривенный отдаю; серебряный!” Вижу в руке у него крест и, должно быть, только что снял с себя, на голубой, крепко заношенной ленточке, но только настоящий оловянный с первого взгляда видно, большого размера, осьмиконечный полного византийского рисунка. Я вынул двугривенный и отдал ему, а крест тут же на себя надел, — и по лицу его видно было, как он доволен, что надул глупого барина, и тотчас же отправился свой крест пропивать, уж это без сомнения. Я, брат, тогда под самым сильным впечатлением был всего того, что так и хлынуло на меня на Руси; ничего-то я в ней прежде не понимал, точно бессловесный рос, и как-то фантастически вспоминал о ней в эти пять лет за границей. Вот иду я да и думаю: нет, этого христопродавца подожду еще осуждать. Бог ведь знает, что в этих пьяных и слабых сердцах заключается. Чрез час, возвращаясь в гостиницу, наткнулся на бабу с грудным ребенком. Баба еще молодая, ребенку недель шесть будет. Ребенок ей и улыбнулся, по наблюдению ее, в первый раз от своего рождения. Смотрю, она так набожно, набожно вдруг перекрестилась. “Что ты, говорю, молодка?” (Я ведь тогда всё расспрашивал.) “А вот”, говорит: “точно так, как бывает материна радость, когда она первую от своего младенца улыбку заприметит, такая же точно бывает и у бога радость, всякий раз, когда он с неба завидит, что грешник пред ним от всего своего сердца на молитву становится”. Это мне баба сказала, почти этими же словами, и такую глубокую, такую тонкую и истинно-религиозную мысль, такую мысль, в которой вся сущность христианства разом выразилась, то-есть всё понятие о боге, как о нашем родном отце и о радости бога на человека, как отца на свое родное дитя — главнейшая мысль Христова! Простая баба! Правда, мать… и, кто знает, может, эта баба женой тому же солдату была. Слушай, Парфен, ты давеча спросил меня, вот мой ответ: сущность религиозного чувства ни под какие рассуждения, ни под какие проступки и преступления и ни под какие атеизмы не подходит; тут что-то не то, и вечно будет не то; тут что-то такое, обо что вечно будут скользить атеизмы и вечно будут не про то говорить. Но главное то, что всего яснее и скорее на русском сердце это заметишь, и вот мое заключение! Это одно из самых первых моих убеждений, которые я из нашей России выношу. Есть что делать, Парфен! Есть что делать на нашем русском свете, верь мне!» -
Свобода выбора - это свобода выбора, а атеизм - это мировоззренческая концепция которая не позволит Вам выбрать что-либо другое, например, стать буддистом, христианином или мусульманином. Вы атеист и Вы уже не свободны. Свободен тот, кто может свободно выбирать. Вы - не можете, т.к. Ваш ум обусловлен атеистической концепцией мироустройства.
-
мнение по поводу чего? Если по поводу Вашего вопроса, то "ум" начинает войны потому, что хочет, что бы ему стало лучше. Тут дело не в религиозном или атеистическом уме, а просто в уме, который хочет, что бы ему было лучше. А войны и насилие случаются тогда, когда чей-то другой ум считает, что ему от этого лучше не будет, а будет лучше от чего то другого. Вот и получается конфликт. Договориться разные умы не могут просто :) А договориться не могут потому, что слепы и обусловлены различными представлениями о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", различными для разных умов.
-
Каждый может жить так, что бы ему было хорошо, но в силу обусловленности ума различными представлениями о том, что такое "хорошо", некоторые живут плохо - в конфликте с собой и окружающим миром. Если я буду обращать внимание на то, что для меня действительно хорошо, исключив то, что мне было внушено как "хорошее", то другим никогда не будет от этого плохо. Я так считаю.
-
-
- swetkinlife
- 15.01.2009 19:15
- ↑
- →
Трезво к религии можно относитмся в том случае, если ты на 100 % знаешь и все другие мировые религии. А изучать только 1 религию даже с позиции атеиста - это делетантством попахивает
-
-
-
- rulenmooge
- 15.01.2009 14:04
- ↑
- →
мы ведем наше летоисчесление от рождества хрестова, если я ниче не путаю, то есть наше время 00:00 01.01.01 должно совпадать с рождением Христа, точнее наоборот, рождение христа принято за нулевой отчет, так почему ни по одной широкораспространенной у нас религии (а мы вроде христиане (не важно католики, православные, староверы итд итп - конфессий как снега зимой) эти события не совпадают?
почему при пересчете времени в 19м или 20м веке (уж не помню), ведущая церковная власть не приняла этого пересчета? ведь посути значит не верно и посчитали рождение Христа?
вероятно есть какое-то объяснение, но толкового я пока не встречал, объясните, пожалуйста -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 15:30
- ↑
- →
Даты рождения Иисуса никто не знает, 24 декабря это привязка к язычеству в корыстных целях, а 01.01.01 - очень примерный расчет с +- 5 лет от реальной даты
-
-
-
- rulenmooge
- 15.01.2009 16:36
- ↑
- →
ну то есть говоря "такой-то год от рождества Христова", глупо опираца на реальную дату:):)
хотя в общем-то все понимают, что имееца ввиду наша эра... эра торжества христианства:):) -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 15:39
- ↑
- →
потому что очень быстро сильные мира сего поняли что христианство очень хорошо можно использовать в самых разнообразныз целях, а многие религии изначально создавались для манипулирования людей, настоящее христианство исчезло наверно во 2-3 веке, когдя стало гос религией, так что все что было после уже мало связано с непоследственно с христианским учением, в одно время ведь Библию даже читать было запрещено, да и в любом случае Библия была на латыни а ее почти никто не знал, так что никому не разжевывали о любви а втирали что нужно
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 15:43
- ↑
- →
Объясняют тем, что нездоровые дети при инцесте от несовершенства, если бы А и Е не согрешили и не потеряли его, то их дети имели бы здоровых детей мкжду собой, а так это несовершенство передалось по наследству и с уменьшением продолжительности жизни от 1000 до 80 лет и прочего упадка последствия инцеста от незначительных ухулшались и стали такими как есть
-
-
-
- theformalist
- 15.01.2009 15:14
- ↑
- →
С точки зрения ислама, может ли попасть женщина в рай? И если да, то что её там ожидает? Насколько я понял Коран, рай там описывается как исключительно «мужское» место.
-
-
-
- tmp4grelkaaccou
- 15.01.2009 16:29
- ↑
- →
я бы посоветовал Вам самый простой. Базируется он на том предположении, что и секта и религия (православная/католическая/протестантска
я/баптистская или даже сикхизская и буддистская) -- комерческая организация имеющая своей целью максимизацию прибыли. Только секты максимизируют прибыль в краткосрочном периоде, а религии -- в долгосрочном. На уровне зримом это отражается в отношении к вопросу о размножении: если "духовных лидер" рекомендует совсем прекратит любую сексуальную активность и всем поголовно перестать размножаться и лишь трудиться на пользу общине (как крайний вариант -- напр. скопцы -- поголовная кастрация), то это секта; если же "духовных лидер" рекомендует воздержаться от внебрачных связей (до брака и измена - грех), но не возражает против умеренной близости в браке и при этом категорически против абортов и неодобряет контрацепцию, то это религия. -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 16:58
- ↑
- →
Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.
В. И. Даль определил слово «секта» как «франц. братство, принявшее своё, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь.» [1]
Д. Н. Ушаков определил слово «секта» как «1. религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.)». [2]
В Большом юридическом словаре слово «секта» определено как «отколовшаяся от основного или господствующего религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п.» [3] -
-
-
- senatorova
- 15.01.2009 16:04
- ↑
- →
А в чем основное различие католиков и православных? И те, и другие читают одну Библию и верят в одного бога.
-
-
-
- kind_of_budda
- 15.01.2009 16:24
- ↑
- →
Всегда интересовал вопрос добра и зла. Исходя из концепции буддизма все находится в равновесии с одной стороны. С другой стороны все едино. В рамках манады в любом добром деле есть капля зла и в любом злом деле есть капля добра. Условный пример: дарение подарков практически всегда значит желание получить что-то в ответ или какие-то преференции в будущем от этого человека. Или босс, который увольняет нерадивого сотрудника, у которого 5 детей: с одной стороны - злой поступок, с другой он выносит его на свой путь и при этом дает большой ценный урок. Так вот вопрос: добро и зло - едины или нет? Существует ли в рамках вышесказанного в принципе понятие добра и зла?
-
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 17:02
- ↑
- →
Можно цитату из Библии где написаны эти законы?
И да, в Библии сказано даже буковки не убирать и не добавлять -
-
-
- cascudo_vanale
- 15.01.2009 18:08
- ↑
- →
Большинство законов СЗ для христиан не действуют, Иисус отменил их в НЗ, а именно законы о жертвоприношениях, о еде, о чистоте (!) и "показушные" типа обрезания и прочее
-
-
Сколько религий вы изучили и как долго занимаетесь научными изысканиями в этой области? Почему при переводе Корана на другие языки (например русский) Аллах не переводится? Как вы относитесь к высказыванию Вальтера на тему Бога - "Разум вынуждает нас его признать и лишь безумие отрешится к его определению." Прав ли он с вашей точки зрения?
-
-
- tmp4grelkaaccou
- 15.01.2009 21:11
- ↑
- →
Если дословно, то это слово в те годы на арабском языке означало просто "бог" с неопределенным артиклем. Если на английский еще можно перевести как "э-год" то на русский затруднительно. К тому же в разных языках разные правила применения артиклей и не факт, что указаный способ перевода на английский адекватен. К тому же "исторически сложилось так что" именно это слово не переводится.
-
-
У Докинза прочитал про такой парадокс: бог не может быть одновременно всезнающим и всемогущим, т.к. если он знает все в том числе и будущее, то свои действия в будущем он уже не может изменить, т.к. тогда будет уже не всезнающим. Ну и, соответственно, если он все знает наперед и значит не может изменить свои действия, то он не всемогущ.
В одной из критических статей по Докинзу упоминалось, что богословами средневековья этот парадокс как-то парадокс. Если это так, то каким образом? Если нет, то как он объясняется или объяснялся церковью? -
Этот парадокс существует только если рассматривать Бога, движущегося во времени, как и мы с вами. Иными словами, если проводить аналогии, используя пространственные термины вместо временных, то то, что вы можете одномоментно полностью сформировать некоторую картинку на плоскости (т.е. придать каждой точке некоторый цвет) никак не противоречит тому, что вы можете одномоментно видеть всю картинку.
-
-
- omegamatic
- 16.01.2009 0:04
- ↑
- →
Что делало божественное существо до создания мира и что будет делать после?
(в Христианстве) -
-
-
- re_active_mixa
- 16.01.2009 0:58
- ↑
- →
Расскажите, как развивалось христианство? Правда ли, что это - организованная религия? (организованная римской империей)
Как писалась библия?
Наверное, рассказывать это долго... -
-
-
- lubov_pohuista
- 16.01.2009 1:08
- ↑
- →
если у адама и евы были три сына - авель, каин и сиф, то откуда пошло остальное человечество?
-
-
-
- loopaloopa
- 16.01.2009 5:01
- ↑
- →
Почему у католиков нету перекладинки внизу креста, а у православных есть?(как обстоит дело в остальных ветвях христианства?)
Почему у католиков три гвоздя, а у православных четыре?(Аналогично, как в остальных ветвях?)
И какой вариант более правдоподобный? -
-
-
- log_booker
- 16.01.2009 17:49
- ↑
- →
Почему АБСОЛЮТНО ВСЕ ЛЮДИ, атеисты и верующие. Воспринимают три РАЗНЫЕ догмы о существовании души, о её бессмертии и о существовании Бога, как одну ?
Почему никому в голову не пришло, что душа может быть бессмертна, а бога нет? Или что Бог есть, а люди при этом смертны "навсегда"?
Что есть такого в мозгу человека что заставляет его воспринимать эти 3 идеи одним блоком и никак иначе? -
