Январский фуршет
-
-
- master_jedai
- 15.01.2010 5:37
- ↑
- →
С чего лучше начинать, с какого языка, чтобы добраться до понимания сущности, структуры и грамматики эсперанто?
-
-
Конечно, существует, так как эсперанто, будучи языком лёгким для изучения, позволяет сэкономить силы и средства для изучения иностранного языка. Если бы во всех странах мира его преподавали хотя бы в школе - это дало бы более чем хороший базис для взаимопонимания между людьми разных наций.
Другой вопрос, что ни одна страна открыто не поддержит эсперанто, так как для каждой из них выгоднее продвигать свой собственный язык, ибо это даёт большие культурные и экономические преимущества. И получается, что одни тратят уйму времени и сил, но достигают всё равно посредственных результатов, тогда как другие ничего не тратят, а только получают... Так и живём. -
>ни одна страна открыто не поддержит эсперанто
Как раз страны, языки которых не котируются на первых позициях в мире, вполне могли бы его поддержать как альтернативу английскому или какому-то другому из основных европейских языков в качестве международного. Например, это могли бы сделать страны Восточной и Южной Европы. Вы не в курсе, насколько там развиты эсперантские движения? -
Если язык не котируется в мировых масштабах, он котируется в своём регионе. Нет, о чём Вы говорите, пока человечество в целом не отойдёт от менталитета "всё что вижу - моё" ни о какой политической поддержке отдельными эсперанто мечтать не приходится. Несколько больше надежд даёт возможное введение эсперанто более-менее признанным языком Евросоюза (есть мнения, что это даже позволит укрепить общеевропейскую самоидентификацию граждан ЕС), но на это, честно говоря, тоже надежды мало - англо-, франко- и германоговорящие страны вряд ли это допустят.
Эсперанто-движение довольно хорошо развито во всей Европе (сильнее всего, правда, в Германии и Франции), но в любом случае оно слишком мало чтобы выступать в виде какой-либо политической или социальной силы. -
Ну, как сказать. Все эти языки распространены как минимум в прилежащих странах (там имеются довольно крупные диаспоры). Но в любом случае, жадность и, ревность что ли, не позволяют пока ещё принять подобное решение.
Показателен следующий пример: в 1920-х годах идея об официальном признании эсперанто довольно широко обсуждалась в Лиге Наций. Когда речь дошла до выноса этой идеи на какое-то глобальное заседание (деталей не помню, но вечером дома могу проверить по книжному источнику, если Вас это заинтересует), как Вы думаете, кто заблокировал это предложение? Правильно, французская делегация, которая всё ещё надеялась удержать былое влияние французского языка как международного языка дипломатии. И что они в итоге получили? Сейчас, бедняги, сами борются против засилия англицизмов во французском языке... К сожалению, человечество в целом, видимо, ещё не дозрело до эсперанто как глобальной идеи. Ну, хорошо, что хоть энтузиастов-одиночек хватает. :) -
Конечно, песни существуют, как переводные, так и оригинальные. Каких-то, так скажем, преимущественных направлений нет, более-менее равномерно представлено всё, от фольклора до рока и рэпа. Исполнителей и групп довольно много. Что именно Вас интересует? Наиболее адекватный список наиболее выдающихся исполнителей можно узнать в эсперанто-википедии по этому адресу: http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto-m
uziko#Muzikistoj_kaj_grupoj.
Мне лично из эсперанто-музыки больше всего нравится следующее: рок - Persone, La Porkoj, Dolchamar; фанк/рок - Esperanto-Desperado; попс/фолк-поп-рок - jOmO; из чисто фольклорного очень хороша каталанская группа Kaj Tiel Plu.
Но музыки реально много. Две довольно больших подборок самой разнообразной музыки на эсперанто можно послушать и скачать тут: http://www.esperanto.no/info_no/muzik/ и http://www.musicexpress.com.br/Genero.asp?Genero=36. -
Эсперанто никогда не претендовал ни на роль "универсального языка", ни на роль проводника какой-либо "универсальной культуры". Его цель - дать людям средство для простого и удобного международного общения, не более того. Культуры, музыка, танец, архитектура - всё это остаётся в компетенции отдельных языков и народов. Можно сказать, что оригинальная эсперанто-культура - это, своего рода, "побочный продукт", который, тем не менее, немало способствовал развитию и становлению эсперанто как полноценного языка. Тем не менее, ни на какие "универсальные" стили и направления в культуре эсперанто ни в коей мере не претендует.
-
ок, не "универсального", но все-таки более-менее "общедоступного" или по крайней мере "удобного средства общения"
неужели не было идей создать что-то подобное в областях, связанных с невербальной коммуникацией? то есть, я предполагаю, что идеи наверное были, но не было ли попыток связать это все в один общий (с эсперанто) проект? -
Эсперанто аппелирует к рациональному, к вербальному, к тому, что может быть выражено словами, а не к историческим культурным традициям и наработкам. Создать что-то общее на этом уровне на несколько порядков сложнее, чем то, чем эсперанто является в настоящее время.
В любом случае, эсперанто как языковая система и так уже способствует более лёгкому пониманию всего того, что связано с невербальной коммуникацией. А заменить собой всю эту самую невербальную коммуникацию он и не стремился. -
-
- olga_kholod
- 15.01.2010 7:21
- ↑
- →
Я про эсперанто слышала, что один из создателей был дядя Толкиен, что решили сделать один язык на всех, и что эксперимент провалился. Язык вроде бы сделали, но никто не захотел на нем говорить.
Что из моих знаний ложно?
И еще вопросы: 1)Почему язык так похож на итальянский или испанский?
2)Зачем делать над буквами галочки? Ведь даже Тема признал, что это неудобно для чтения.
3)Зачем конкретно вы учили эсперанто?
4)Если язык такой легкий и удобный, почему он не учится в школах развитых стран как обязательный предмет? -
-
Толкиен к эсперанто не имел никакого отношения кроме того, что, как он сам признал, в молодости он знакомился с ним. Цель эсперанто - создать не один язык на всех, а создать язык "между языками", чтобы каждый кроме своего родного языка знал и езё один общий для каждого. Речь не шла об эксперименте, в любом случае, затея с эсперанто "провалилась" лишь в глобальных масштабах, тогда как сам язык более чем состоялся и продолжает активно использоваться.
1. Похож только внешне за счёт: а) своей полнозвучности (в эсперанто многие части речи принудительно заканчиваются на гласный); б) за счёт близости своей базовой лексики к романской (однако, эсперанто не во многом копирует романские языки, многие его элементы роднят эсперанто как со славянскими, так и с неевропейскими языками, такими как китайский).
2. А с каких это пор Тёма является авторитетом в этом вопросе? :) Без надстрочных символов (которые, кстати, используются практически во всех европейских языках) было бы практически невозможно соблюсти принцип "одна буква - один звук", что просто-напросто усложняло бы язык, а эсперанто изначально - язык, лёгкий для изучения.
3. Я лично учил эсперанто из чистого любопытства, мне было интересно, как может выглядеть искусственный язык. Уже потом я открыл для себя эсперанто-сообщество, которое мне понравилось по очень многим причинам. Основная причина, по которой я продолжаю заниматься эсперанто сейчас - я искренне верю (и, собственно, адекватных контраргументов до сих пор не встретил), что эсперанто - это действительно самое рациональное и практиченое средство для международного общения, то есть, я просто поддерживаю то, что считаю разумным.
4. Потому что ни одной стране не выгодно отказываться от своего собственного языка в пользу какого-либо другого. Язык - это очень мощный политический и экономический инструмент. У эсперанто, к сожалению, нет ни экономической, ни политической поддержки, сопоставимой с таковой у большинства даже "средних" языков. Впрочем, в некоторых странах мира (в Венгрии, Бразилии) эсперанто официально признан как "иностранный" язык, его можно сдавать на школьных экзаменах в качестве иностранного - это тоже пусть и небольшое, но достижение. -
В эсперанто отдельные морфемы не изменяются, как и в китайском, и могут более-менее свободно комбинироваться между собой. Внешне это выглядит как словообразование, но по сути это близко к китайскому способу производить новые сложные понятия путём сочетания отдельных простых иероглифов-понятий.
Например, эсперантское слово samurbano ("одногородник", житель одного с Вами города) по сути распадается на три морфемы с самостоятельными смыслами: sam- (тот же самый), urb- (город) и an- (житель, член, сторонник (идеи); -o - это стандартное окончание существительных, которое в данном случае словообразовательной роли не играет. Структура аналогичного китайского понятия та же самая. Если мы хотим построить слово "единомышленник" (сторонник такой же самой идеи), то достаточно поменять только один корень: sam-ide-an-o. В китайском точно так же, тогда как в европейских языках структура всего слова нередко изменяется до неузнаваемости (ср. английское "одноклассник" - classmate и "единомышленник" - like-minded person).
Или ещё пример, слово "иностранец" (eksterlandano) на эсперанто состоит из элементов ekster (вне), land (страна), an (житель). Аналогичное китайское понятие состоит из таких же элементов: waiguoren - wai (вне), guo (страна) и ren (человек).
Посмотрите хорошее видео с русскими субтитрами (говорит Клод Пирон, переводчик, который знал как эсперанто, так и китайский; это вообще об эсперанто, но и про китайский там немножко есть): http://dotsub.com/view/54b18453-7176-44ef-b686-952b239975f9 -
Книги (в том числе и оригинальные), общение по сети и в поездках, интересные эсперанто-встречи по всему миру, знакомства с интересными людьми (к эсперанто приходят как правило неординарные люди). Для многих эсперанто стал бизнесом (переводят, пишут, редактируют, выступают), кого-то благодаря ему нашёл свою вторую половинку из совершенно далёкой
-
... из совершенно далёкой страны.
Каждый находит в эсперанто что-то своё, но в принципе он в состоянии дать всё то же, что и любой другой язык вообще плюс немного специфики. :) Относительно небольшая распространённость эсперанто компенсируется именно этой спецификой (среди эсперантистов более неформальные отношения, чем просто между теми, кто знает язык друг друга), а также тем, что на изучение языка тратится намного меньше времени и сил, чем на изучение любого другого иностранного языка. -
Я уже ответил на сходный вопрос в этой ветке: http://temainarod.ru/jan2010/t281970055.html#t282582919
-
Эсперанто - это более рациональное средство для международного общения, так как, во-первых, он более лёгок для изучения, чем любой другой язык (соответственно, позволяет сэкономить время и средства; это утверждение применимо к носителям любых языков, в том числе и к китайцам), а, во-вторых, эсперанто не принадлежит изначально ни одной культуре и ни одной стране, поэтому не даёт никому очевидных и явных политических и экономических преимуществ. Нынешнее привилегированное положение английского языка приносит англоязычным странам многомиллионные прибыли, а всем остальным, соответственно - убытки.
-
Да, использует, и что тут такого? Латинское письмо - самое распространённое в мире, даже в странах, где используется другое письмо латинские буквы изучаются хотя бы в школьном курсе математики.
А насчёт упрощённой английской грамматики и испанской орфографии Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. У эсперанто совершенно автономная грамматика и своя собственная орфография, которая, порой, даже заметно искажает слова, заимствованные эсперанто из самых разных языков.
В любом случае, подобная структура эсперанто говорит о его принадлежности скорее к законами логики (которые одни на всех), чем о принадлежности к какой-то одной культуре. Да, эсперанто в основе своей - язык европейский, но тем не менее, он не принадлежит ни одному народу изначально. -
Вы, очевидно, неправильно понимаете основной принцип. Никто не должен отказываться от своего языка в пользу эсперанто. Внутри своего этноса каждый будет продолжать использовать свой родной язык, а эсперанто будет работать именно и только тогда, когда возникнет необходимость в международном общении, в межкультурном диалоге. Именно в этой роли эсперанто удобнее и выгоднее, чем любой другой язык.
-
Он наиболее удачно сочетает апостериорность (базированность на естественных языках) и априорность (независимость от них). Другие проекты либо делают перекос в сторону "естественности" (и в результате язык становится более сложным для изучения), либо наоборот, слишком сильно отрываются от естественных языков (типа Логлана, Квеньи, Токи Поны), в результате язык становится мало похожим на то, к чему мы привыкли, и пользоваться таким языком тоже получается сложно.
-
Вы всегда можете поинтересоваться у них напрямую. Скажем, у профессора Лю Хайтао:
http://ling.cuc.edu.cn/htliu/mia.htm -
почему эсперантисты никак не смирятся в необходимости английского в качестве международного и отстаивают фантазию о мировом общем языке? просто если учить второй язык (особенно такой непопулярный как эсперанто), то английский необходим все равно, т.к. это язык интернета и знание языка дает доступ к огромному числу людей/книг/учебников/информации. ну или ваша личная точка зрения на английский как эсперантиста.
-
1. Английский по определению является, в первую очередь языком англичан, американцев и иже с ними, а уже во вторую очередь - международным. Соответственно, его изучение не является для всех одинаково лёгким; в любом случае, достичь уровня англофонов неанглофонам практически невозможно.
2. Эсперантисты вовсе не настаивают на том, что кроме эсперанто ничего другого учить не надо. Напротив, знание эсперанто в дальнейшем облегчает изучение других иностранных языков. Просто изучая эсперанто в первую очередь люди могут приобрести себе минимальный базис для международного общения (и это дастся им малой кровью, так как эсперанто намного легче любого другого языка) - а уже потом на этом базисе можно изучать всё, что угодно.
3. Я отношусь к английскому как и к любому другому языку и, кстати, знаю его довольно неплохо. Между прочим, среди эсперантистов вообще уровень владения иностранными языками выше, чем у неэсперантистов (неоднократно проводились соответствующие социологические исследования), так что упрекать эсперантистов в том, что они как-то противодействуют английскому языку как минимум неразумно. -
>уровень владения иностранными языками выше, чем у неэсперантистов
С чем это, по-Вашему, связано? С нынешней языковой ситуацией в мире, когда знанием одного эсперанто всё равно не обойтись — и потому к изучению эсперанто приходят люди, уже изучавшие другие языки (хотя бы тот же английский)? А если бы эсперанто действительно стал языковм международного общения во всём мире, не стали бы люди меньше учить другие иностранные языки (ведь им это уже не было бы необходимым)? -
Эсперантисты в основной своей массе - это люди, открытые для всего нового и интересующиеся языками в целом. Тут сложно сказать однозначно - для одних эсперанто стал просто ещё одним языком вдобавок к тем, что уже были известны, а другие (вот как я например) наоборот заинтересовались языками после овладения эсперанто.
А люди и сейчас в целом очень мало учат и знают иностранные языки - в подавляющем большинстве случаев речь идёт о переводе времени "для галочки", при этом результаты плачевны. Повсеместное введение эсперанто даст новые возможности для международного общения в первую очередь простым людям, у которых нет времени или возможностей хорошо изучить иностранный язык. А сама по себе необходимость в изучении иностранных языков не отпадёт - филологи, переводчики и другие люди, профессионально связанные с языками, как сейчас учат их, так и дальше будут ими заниматься.
Наоборот, знание эсперанто (и возможности, которые он даёт) будет, имхо, даже усиливать интерес людей к другим странам и культурам, в том числе и к языкам. -
>А люди и сейчас в целом очень мало учат и знают иностранные языки
>в подавляющем большинстве случаев речь идёт о переводе времени "для галочки", при этом результаты плачевны
У нас — да. Но те же европейцы, которые куда мобильнее нас в плане поездок в другие страны, каким-то образом умудряются в массе своей прекрасно овладевать и трудным английским языком. Особенно, говорят, в этом преуспели скандинавы, немцы и голландцы. -
У европейцев ситуация лучше, чем у нас, но тоже вовсе не совершенная. Далеко не все даже в Европе владеют английским, и далеко не все из тех, кто декларирует, что им владеет, владеют им на действиительно хорошем уровене.
Если бы все владели английским так же хорошо, как утверждает английская пропаганда, хотя бы самолёты падали бы минимум на 20% реже... :) -
Вообще-то да, не во всех даже европейских странах знание английского одинаково хорошее. Это смотря в какую часть Европы посмотреть :) Моя итальянская знакомая, например, говорила, что в Италии значительная часть людей не знает английского или знает его плохо. В Центральной и Восточной Европе, надо полагать, ситуация со знанием английского тоже ближе к нашей — тем более что и исторически лингва-франка для этих стран был не английский, а немецкий.
-
Хотя те, кто ездит за границу, как правило, на более-менее приемлемом уровне английский выучивают — хотя бы за счёт большой практики его использования. То есть вроде бы кому надо, те его усваивают :) Другое дело, что без возможности окунуться в среду изучаемого языка освоить его на хорошем уровне действительно сложновато — это я и по себе знаю. Сколько усилий было мною приложено за 5 лет учёбы на переводческом факультете в университете, чтобы достичь более-менее неплохого владения английским (и то устный английский у меня будет похуже письменного из-за недостаточной устной практики).
-
>представьте себе, что испытывают "обычные изучающие"... :)
Ну, кто не знает органического неприятия иностранных языков подавляющим большинством наших школьников? :) Другое дело, что и преподавать язык надо не так, как это делают в наших школах, а так, чтобы к изучаемому языку у учащихся появился интерес. По этому поводу советую прочитать статью "Как не надо изучать иностранные языки". -
Безусловно, методика и правильная мотивация играют важную роль, но ни никак не устраняют очевидного факта - все национальные языки сложны для изучения. Какую б чудодейственную методику ни применяли, какой бы высокой ни была мотивация, всё равно для овладения языком придётся затратить громадное количество временнЫх и нервных ресурсов.
А эсперанто подходит к этой проблеме с другого конца - вместо совершенствования методов эсперанто упрощает сам предмет изучения. И это, поверьте, намного эффективный подход. -
Кстати, в своё время для меня было большим удивлением услышать от знакомого рассказ, как он во Франкфурте с трудом купил видовую открытку. Продавщица, по-видимому, не знала английского, а он не знал немецкого. Поэтому объясняться пришлось практически на пальцах :) До этого рассказа я думал, что все немцы хорошо говорят по-английски. Этот стереотип подкреплялся в первую очередь существованием большого количества немецких исполнителей поп- и рок-музыки, поющих на английском языке.
Кстати, интересный штрих: в большинстве виденных мною современных немецких фильмов (в том числе и в пресловутом сериале "Комиссар Рекс") музыка в фильмах звучит не на немецком, а на английском — что я считаю крайне непатриотичным с их стороны. -
-
- lu_bopitnaya
- 15.01.2010 16:11
- ↑
- →
Насколько сложен в изучении язык? На какой из общераспространенных языков похож больше? Сколько (примерная цифра) людей в мире разговаривают на нем? И почему (ваше мнение) эта цифра не так велика, как могла бы быть.
-
-
1. Оценить объективно, насколько он проще, конечно, трудно, так как для каждого его изучение даётся индивидуально. Тем не менее, принято считать, что на изучение эсперанто требуется примерно в 5-10 раз меньше времени, чем на изучение "среднего" европейского языка до такого же уровня. За себя лично могу сказать, что по моим субъективным оценкам через 8 месяцев изучения эсперанто я общался на нём свободнее, чем на английском после 10 лет спецшколы.
2. Чисто внешне больше всего напоминает испанский или итальянский. По лексике очень близок в французскому, но имеется много заимствований и из германских языков. По синтаксису и словообразованию ближе всего, как это ни странно, к славянским языкам. А общий строй языка (агглютинативный) в чём-то роднит эсперанто с тюркскими или даже с китайским языками.
3. Оценки очень разные - от 100 тысяч до нескольких миллилонов.
4. Эсперанто не пользуется практически никакой политической и экономической поддержкой. По сути, все финансы эсперанто-движения - это пожертвования его активистов, тогда как на распространение крупных языков тратятся громадные деньги. В то же время, эсперанто-движение неоднократно подвергалось и явным репрессиям (в нацистской Германии и в СССР в конце 1930-х годов. -
Для Гитлера эсперанто был языком евреев и коммунистов, для Сталина - языком космополитов, которые "на тайном языке поддерживают связи с Западом".
А уже в послевоенное время в Союзе эсперанто официально был как бы разрешён, но его тем не менее мягко, но верно прижимали, так как, естественно, рассчитывали насадить в Восточной Европе именно русский язык, что им до поры до времени даже удавалось, пока железный занавес не рухнул.
Эсперанто - это сама по себе антитоталитарная идея, идея, которая поддерживает равенство и демократичность. И как такое может понравиться тоталитарным режимам? :) -
"Казароза" представляет факты довольно искажённо. Тем не менее, в 20-х годах в СССР эсперанто действительно пользовался очень большой популярностью, как язык, способствующий наступлению светлого будущего (на волне общего восторга по поводу скорейшего наступления коммунизма). А когда оказалось, что всемирная революция в ближайшие годы не состоится, тактику поменяли - стали поддерживать русский язык, как язык наиболее прогрессивной страны... :)
-
-
- lu_bopitnaya
- 15.01.2010 21:45
- ↑
- →
спасибо. занимательно. Странна цифра разговаривающих))
Можете ли посоветовать какие-то самоучители (учебники, аудио) по эсперанто?
ПС а ведь как здорово было бы, если б большинство жителей мира разговаривали на едином языке:) -
-
1. А что странного?
2. Лучший учебник для русскоязычных - это 20-урочный учебник Бориса Колкера. Скачать можно тут: http://esperanto.mv.ru/RUS/lernolibroj.html
Можно также подключиться к виртуальной эсперанто-школе по e-mail: http://ikso.net/esperanto-kurso/
Более интерактивно можно изучать эсперанто на крупном многоязычном сайте lernu.net
3. Ага, эсперантисты тоже так думают :))). -
Была интересная задумка amikumu.com, но вышла вся.
Есть неплохие переводы на эсперанто интерфейсов facebook, livejournal, ipernity, ning и других больших сетей; сейчас переводят и ставший внезапно международным вконтактик (vk.com).
Кажется, особенно заметное и качественное эсперанто-сообщество собралось во французском вебдваноле Ipernity: лично я туда только за эсперанто захожу. Объективных причин к выдвижению именнь Ipernity вроде нет — просто так сложилось.
