Июльский фуршет
-
Христианин-пятидесятник. Отвечу на любые вопросы о конфессии, вере, церковной жизни, богословии, и остальном, в меру своей осведомленности.
- Считают ли пятидесятники остальных христиан безнадёжно ошибающимися?
- Действительно ли пятидесятники отвергают достижения современной науки?
- Промывают ли в церкви мозги?
- Зачем это нужно? -
Нет. Не считают во всём правыми (что естественно), но в основных вещах большинство христианских конфессий совпадают. Самое резкое заявление насчёт православия, которое я слышал с кафедры, звучало приблизительно так: "меня просили не трогать православных, но... мне кажется, наши братья православные... знаете, они, похоже, просто опустили руки по этому вопросу" - речь шла о языческих элементах, конкретно - походу на кладбище на гробки, Ивана-Купала и т.д. У нашого пастора хорошие взаимоотношение со священниками различных конфессий нашего города (православные, греко-католики) и понимание, что мы делаем одно дело, в процессе чего, возможно, кто-то ошибается. Должен, правда, оговориться, что есть пятидесятнические общины очень разной степени радикализма.
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 0:53
- ↑
- →
А зачем бороться с исконно русскими "языческими" элементами? Это же часть русской культуры, смиритесь.
-
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 1:03
- ↑
- →
Практика передергивания тоже имеет под собой христианские корни?
А почему вы не хотите, чтобы люди сами решали? Кто хочет - празднует масленицу и ивана купалу, кто хочет - идет молиться и поститься, полная демократия - в чем проблема-то? -
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 1:11
- ↑
- →
А результаты "неправильного" выбора, как вы их рисуете - должно быть это попадание в ад со всеми вытекающими? :) То есть, иными словами, христиане расчитывают привлекать прежде всего тех людей, на которых очень действуют страшилки.
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 2:39
- ↑
- →
А вас не смущает, что "культурные шаблоны никаким образом в геноме не хранятся"? Вы уверены, что вы попадете именно в тот ад, который описывают христиане? А если существует религия, где ада нет, может, лучше к ней примкнуть? Это и безопасней, и жить как-то веселей.
-
-
Христиане ад описывают очень условно и сами эту условность хорошо понимают. Собственно, Иисус на вопросе ада останавливался очень мало, и чуть ли не единственное, что можно из сказанного им уверенно извлечь, это что попадать в ад - однозначно не вариант.
К религии примыкать или не примыкать следует ровно по одному критерию: проповедует ли она истину. На реальность ада то, что я поверю в другую религию, никак не повлияет. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:14
- ↑
- →
>... К религии примыкать или не примыкать следует ровно по одному критерию: проповедует ли она истину.
Получается, что не надо к ней примыкать. Истина-то субъективна. -
-
Тогда я не вполне понимаю, почему вы считаете истину субъективной. Как минимум, тезис "
antipodarok существует" истинен объективно. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:11
- ↑
- →
Потому что истина как понятие вполне себе объективна. А то, что мы вкладываем в это понятие в данном, конкретном случае — нет. У вас наполнение этого понятия одно, у меня другое, значит и то, и то субъективно :)
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:18
- ↑
- →
Личное отношение к чему угодно, это вообще в чистом виде субъективность. Или вы что имеете в виду, взаимоотношения полов? :)
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:29
- ↑
- →
Следуя логике да, истина + истина = истина. Следуя жизненному опыту — нет. Потому что понятие дружбы субъективно. Вам кажется, что он вам друг, а потом вы узнаёте, что он спит с вашей женой, это выходит за рамки вашего понятия дружбы, а в его понимании это нормально, это дружба. Вам он сразу не друг, а вы ему вполне себе. С его точки зрения это истина, с вашей — ложь. А истина + ложь = ложь :)
-
-
Всё же давайте уточним: вы хотите сказать, что установить истину в вопросе о личных отошениях сложно, или что это невозможно? Если второе, то, боюсь, нам нет смысла продолжать разговор, т.к. то, что мы обсуждаем, имеет какой-либо смысл только в контексте (реально существующих) отношений. Если же первое, то тут я с вами целиком соглашусь, и, однако, замечу, что у нас для того, чтобы узнать что-то о Боге, нужно либо получить какие-то знания о нём от него самого, либо положиться на опыт людей, которые получили. И то, и другое - это отношения. Единственное, чем с нами могут поделиться апостолы - это свидетельством о личных отношениях с Богом, и всё, что мы можем сделать - это оценить их искренность, а также вопрос, заблуждались они или нет. Если они были искренними и не заблуждались, значит, их свидетельство истинно. Это, собственно, и есть ответ на ваш вопрос насчёт истины в вопросе, кому поклоняться.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:50
- ↑
- →
Это не сложно и не невозможно. Это просто противоречит логике. А логика, это мощная вещь. Пока мы тут с вами демагогию разводим, наши компьютеры совершают миллионы логических операций (нули и единицы, ложь и истина, есть сигнал, нет сигнала).. И если бы этот процесс строился на нашем с вами отношении к этим операциям, то компьютер бы просто не работал :)
-
-
>Ну, мы в большинстве своем физиологически одинаково
>определяем один и тот же цвет. А в результате
>договоренности называем один и тот же цвет
>одинаково в рамках языка.
Т.е. вы говорите о естественнонаучном (эмпирическом) и априорном (логико-математическом) познании. В этом смысле, конечно, никакая религия истинной быть не может.
>Это не сложно и не невозможно. Это просто противоречит логике.
Если вы действительно полагаете невозможным рассматривать вопросы личных отношений в терминах истинности (что, по-моему, крайне антиинтуитивно, но дело ваше), то, боюсь, мне больше нечего сказать. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 5:22
- ↑
- →
1. Ну да, а в каком же еще. Я вообще не против религии, особенно, если её рассматривать как способ времяпрепровождения. Но, когда она пытается подменить естественнонаучное знание своими устаревшими понятиями из средневековой книги, мне это кажется странным, 21-й век же на дворе. Вот когда церковь будет касаться исключительно межчеловеческих отношений, я первый туда прибегу.
2. Действительно полагаю. Как-то в голове не укладывается по-другому. )) -
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:44
- ↑
- →
>.. Вопрос в том, как это установить.
Ну, мы в большинстве своем физиологически одинаково определяем один и тот же цвет. А в результате договоренности называем один и тот же цвет одинаково в рамках языка. При этом можем с определенной долей точности то же самое сделать с помощью приборов. Более-менее истина )
Холодное и горячее. И т.п. по аналогии -
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 3:29
- ↑
- →
Коротко в двух словах (ну или там в паре предложений) можете изложить квинтессенцию истины, которую с вашей точки зрения несет в себе христианство?
-
-
Если очень сильно сокращать и упрощать:
1. Человек безнадёжно отделён от Бога своим грехом, и не может это самостоятельно преодолеть никак.
2. Бог по своему милосердию дал людям через жертву Иисуса Христа путь освободиться от греха и спастись, следуя за Ним. Именно это первый и единственный рецепт спасения, а не добрые дела и т.д. Добрые дела - это просто то, что человек, идя за Иисусом, будет делать, потому что в этом, в т.ч., и состоит следование за Иисусом. -
-
- zender_milan
- 16.07.2013 5:17
- ↑
- →
Интересно, что Иисус, выступая против фарисеев, говорил о том, что надо делать именно дела, то есть не ограничиваться красивыми речами и обрядами.
Мне кажется, христиане, сделав из Иисуса кумира, попутно забыли те вещи, которые он хотел донести. Соблюдать религиозные обряды - это форма, однако было и содержание, которое со временем невообразимо исказилось.
Я думаю, если бы он имел возможность увидеть то, к чему христианство пришло через 2000 лет, он бы ужаснулся от того, что все повторяется. -
-
>Интересно, что Иисус, выступая против фарисеев,
>говорил о том, что надо делать именно дела, то есть
>не ограничиваться красивыми речами и обрядами.
Иисус ставил в претензию фарисеям то, что их больше интересует, как то, что они делают, выглядит со стороны, чем то, правильно ли это с точки зрения Бога. Естественно, если человек следует божьему плану о нём, он будет в т.ч. и добрые дела делать. Но спасается человек не делами, а тем, что следует за Иисусом. И начинается это не с добрых дел, а с покаяния и решения следовать за ним. А добрые дела, конечно, будут обязательно. Если их нет, то человек точно не по тому пути движется. Как говорится, по плодам познаете их.
>Я думаю, если бы он имел возможность увидеть то,
>к чему христианство пришло через 2000 лет, он бы
>ужаснулся от того, что все повторяется.
Думаю, он видел вещи и похуже. И, что интересно, не разочаровался в человечестве. -
-
- zender_milan
- 16.07.2013 6:20
- ↑
- →
> Но спасается человек не делами, а тем, что следует за Иисусом. И начинается это не с добрых дел, а с покаяния и решения следовать за ним.
Мне кажется несколько наивной эта концепция. Но не буду с вами спорить. Дело в том, что разум, способный создать все что мы видим вокруг нас, обладал бы несравнимо более высоким интеллектом, чем наш, и мы его принципиально не в состоянии понять.
Поэтому спорить о том, какие у него могли бы быть ценности и модели принятия решений, просто бессмысленно.
> Думаю, он видел вещи и похуже. И, что интересно, не разочаровался в человечестве.
Но уж точно был бы повод снова разогнать фарисеев, торговцев из храма выгнать и еще многое из того, что бы он делал. Все , что было тогда, полностью применимо к сегодняшнему дню.
Попробуйте сами мысленно перевести его в наши дни, увидите как все совпадает. -
-
Принято с заглавной, да. Лично я вообще к заглавным буквам в онлайн-общении несколько небрежно отношусь. Кроме того, основная цель речи - коммуникация, и поскольку здесь общение идёт преимущественно с неверующими, я полагаю, что моим собеседникам так будет проще воспринимать мои сообщения - я помню, у меня на первых порах взгляд спотыкался на подобных местоимениях. В общении с единоверцами я бы писал с заглавной, а здесь придерживаюсь общепринятых норм языка.
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 5:32
- ↑
- →
И еще, мне очень странно, что люди добровольно принимают эту концепцию собственной изначальной, априорной (уж простите) греховности за истину. Конечно большинство верующих вообще ни о чем не задумываются, но те кто с полным осознанием верит в это - очень странные люди.
Не менее удивительно, исходя из этой концепции, что греховный человек тем не менее с легкостью судит других, рассказывает о том, кого придать анафеме и кто попадет в ад, и даже не допускает мысли о том, что более мудрый Бог вполне может трактовать все совершенно по-другому - не так, как глупый человек, даже облаченный в рясу. -
-
>И еще, мне очень странно, что люди добровольно принимают
>эту концепцию собственной изначальной, априорной (уж простите)
>греховности за истину.
Тут как раз ничего удивительного. Я не встречал ещё ни одного человека, который бы в полной мере придерживался всего того, что он считает правильным.
>Не менее удивительно, исходя из этой концепции, что греховный человек тем не
>менее с легкостью судит других, рассказывает о том, кого придать анафеме и кто
>попадет в ад...
Как раз насчёт того, что кто куда попадёт, решает один только Бог, церковь единодушна. Анафема, кстати, это не более чем заявление, что человек движется не по дороге с церковью. Грубо говоря, если человек говорит, что он не коммунист, то ему логично выйти из коммунистической партии. Если он этого не делает, его логично исключить из неё. Если он громко называет себя коммунистом, но при этом заведомо утверждает вещи, несовместимые с коммунистическим учением, то самое здравое решение партии будет сообщить человеку, что он не коммунист. Точно в том же смысле анафема - это утверждение, что человек упорно придерживается учения, заведомо противоречащего тому, что церковь считает твёрдо установленным и необходимым для спасения (догматам). Я не уверен, что корректно это считать каким-либо наказанием.
> и даже не допускает мысли о том, что более мудрый Бог вполне может
>трактовать все совершенно по-другому - не так, как глупый человек, даже
>облаченный в рясу.
Не только допускает, но даже громко это заявляет. -
-
- zender_milan
- 16.07.2013 6:53
- ↑
- →
Очень тихо она об этом заявляет. Гораздо громче звучат достаточно безапелляционные высказывания, в которых люди считают, что они выражают мнение бога.
Вопрос: почему так? Может быть, дело в том, что для человека главное - ощущать собственную значимость и собственное превосходство? -
-
>Вопрос: почему так? Может быть, дело в том, что для человека
>главное - ощущать собственную значимость и собственное
>превосходство?
Я не могу ответить за другого человека, почему он что-то говорит. Возможно, вы правы в своем предположении. Возможно, причина другая. Но это, по-моему, второстепенный вопрос - я имею ввиду вопрос о мотивах и даже правоте священников. Первостепенный же вопрос - это вопрос о правоте Иисуса и апостолов. Если Иисус и апостолы были правы, то независимо от любых гадостей священников я должен за ним следовать. Если они ошибались, то любая степень идеальности священников никаким образом не означает, что я должен быть в церкви. -
Насчёт передёргивания - прошу пояснить вашу мысль. Я привёл эти (довольно радикальные) формы традиционного поведения как иллюстрацию к довольно, в общем-то, очевидному утверждению, что не все йогурты одинаково полезны, и абсолютизировать культурную традицию не стоит, а стоит внимательно смотреть, полезная это традиция или нет.
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 1:17
- ↑
- →
Передергиваете вы, потому что ничего преступного и негативного конкретно данные обычаи в себе не содержат.
Вот я не пойму, а что же неполезного в традиции масленицы или любого другого народного гуляния, например?
Поймите, веселья и народное гуляние - это исконно русское, это то, что вы никакими крестами не искорените. Подсознательно человек чувствует, что христианство - это часть чужеродной культуры, и стремится к тому, что заложено в его генах. -
-
>...преступного...
По нашим законам это действительно не преступление.
>...и негативного...
А вот здесь мы с вами не сойдёмся, потому что позитивность или негативность оценивается в зависимости от того, что для вас или меня ценно. В частности, перспектива потерять вечное спасение отнюдь не радует.
Кстати, наверняка в некоторых племенах совсем не преступление съесть кого-нибудь при определённых обстоятельства.
>...или любого другого народного гуляния...
От гуляния самого по себе никакого вреда нет. Вред есть от язычества, т.е. идолопоклонства, и вот оно, к сожалению, поднимает голову.
>...и стремится к тому, что заложено в его генах.
Я надеюсь, это метафора? Вы ведь должны знать, что культурные шаблоны никаким образом в геноме не хранятся. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 2:32
- ↑
- →
>...От гуляния самого по себе никакого вреда нет. Вред есть от язычества, т.е. идолопоклонства, и вот оно, к сожалению, поднимает голову...
А что в этом плохого? Есть поклоняющиеся: язычники, мусульмане или христиане. У каждого свои объекты поклонения: идолы, Аллах или Иисус. В чем тут вред-то и кому самое главное? -
-
Опять-таки, этот вопрос имеет смысл только с определённой точки зрения. С точки зрения атеиста, безусловно разницы особой нет. Позиция христианства и моя личная точка зрения состоит в том, что нельзя одновременно служить Богу и ещё кому-то - а из этого однозначно следует, что поклонение каким-либо другим духам лишает человека спасения, что вряд-ли можно оценивать положительно.
Кстати, ваше противопоставление Аллаха Иисусу корректно лишь частично. "Аллах" - это арабское слово, которое в арамейском звучит как "Элох" или, в другой форме, "Элохим", означает, если без нюансов, просто "Бог", и очень часто используется в Библии. Т.е. противопоставлять библейского Бога Аллаху не вполне правильно. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:02
- ↑
- →
А это не я противопоставляю.. Насколько мне, несведущему, известно, у мусульман есть понятие неверных. А православные священники вообще, вон, закон приняли в защиту своей религии.
Ну, с точки зрения атеиста все религии одинаковые. Но вот вам-то лично какая разница кто кому поклоняется. Ну, верят они там себе во что-то и пусть себе верят. Или это всё-таки принцип "кто не с нами, тот против нас"? -
-
>А православные священники вообще, вон, закон приняли в защиту своей религии.
Строго говоря, закон приняли депутаты. У священников мнения насчёт этого закона сильно расходятся, иногда полярно. Но оговорюсь, я не берусь утверждать или отрицать влияние церкви на власть (хотя, имхо, это влияние не очень значительное). По-моему, это больше похоже на использование властью церкви в своих интересах. Церковь зря на это ведётся, мне кажется.
>Но вот вам-то лично какая разница кто кому поклоняется.
Ну это приблизительно как, стоя возле края утёса, спросить: "А какая вам разница, в какую сторону кто пойдёт? Все ведь взрослые люди, могут сами за себя решать". Т.е. да, решать я за них не могу и не стану. Но последствия этого выбора совсем не равноценны. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:16
- ↑
- →
>.. Т.е. да, решать я за них не могу и не стану.
Но вы же говорите, что язычество, это вред. -
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:24
- ↑
- →
А если туда язычник или христианин прыгнет, оба же долетят? Вне зависимости от того, во что верят. И вред будет одинаковый. Поэтому оба и не прыгнут.
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:40
- ↑
- →
А если тех, кто верит всего 2 останется — один будет поклоняться Единому Богу, а второй каким-то местным божкам, а всему остальному человечеству вообще будет всё-равно, кто из этих двоих будет прав?
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:05
- ↑
- →
Я к тому, что в этом случае это как раз и не естественно. Мнение каждого из этих двоих будет на 100 500 % субъективным и равнозначным в своей субъективности. Так же как если у каждого человека на планете будет своя религия. Это равнозначно тому, что её вообще не будет.
Мультик такой был в детстве. Про царя, который всех сажал в тюрьму. Сначала одного, потом несколько человек посадил, потом целую деревню, потом целый город, а потом и всё свое оставшееся государство упёк. И каждый раз обносил посаженных решеткой, расширяя территорию тюрьмы. В результате он один остался на свободе, обнесенный своей решеткой, за которой мирно себе жили сидящие в тюрьме люди :) -
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:22
- ↑
- →
Наверное ту, которая наиболее соответствует окружающей действительности.
-
-
Вопрос в том, как это установить.
Техническое: предлагаю все вопросы об установлении истины перенести в соседний тред ( http://temainarod.ru/jul2013/t804694020.html#t805440772 ) - так будет проще читать. -
-
- zender_milan
- 16.07.2013 3:37
- ↑
- →
> Ну это приблизительно как, стоя возле края утёса, спросить: "А какая вам разница, в какую сторону кто пойдёт? Все ведь взрослые люди, могут сами за себя решать". Т.е. да, решать я за них не могу и не стану. Но последствия этого выбора совсем не равноценны.
Просто вы для себя решили, что христианство априори истина и вам кажется что любой сделавший иной выбор, априори шагает с обрыва. Но это очень поверхностная позиция. -
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 5:20
- ↑
- →
Потому что, я полагаю, у вас не было возможности наблюдать, что же на самом деле происходит с людьми после смерти.
-
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 5:42
- ↑
- →
Что происходит с людьми в Соединенных Штатах вы можете знать хотя бы из новостей :)
А вот увидеть воочию, правильны ли были ваши предположения, которые вы можете сделать исходя из своей веры, у вас никакой возможности нет. То есть будь вы хоть на 200% уверены в правоте - это будет именно априорная уверенность, не подкрепленная опытом и принципиально не проверяемая. -
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 6:21
- ↑
- →
И при этом вы всегда уверенно говорите "бог хочет", "бог сказал", "велел" и прочее. Существует достоверный источник информации? Или всё-таки на уровне фантазий?
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 6:41
- ↑
- →
Вот если бы все ваши коллеги добавляли бы к своим утверждениям "с моей точки зрения", "по моему мнению" и прочее, уважения к религии было бы больше ))
-
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 6:22
- ↑
- →
В Соединенные Штаты вы можете поехать и увидеть все своими глазами, а потом вернуться и жить с этим знанием дальше.
В "после смерти" дорога только в одном направлении. -
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 6:49
- ↑
- →
Ну все-таки это слишком разные вещи. О том, что происходит в США вам хотя бы дают информацию, которой вы можете доверять или нет. А о том, что будет с каждым конкретным человеком после смерти - у вас информации нет. Есть только общие данные, исходя из которой вы можете попытаться оценить судьбу каждого конкретного человека. Но у вас нет ни единого инструмента, чтобы понять, правы ли вы или ошибаетесь.
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 7:55
- ↑
- →
Не, ну тут и про загробную жизнь можно так же сказать: вам дают информацию, которой вы можете доверять или нет.
-
-
Давайте разделим два вопроса:
1. Есть ли авторитетные источники по вопросу посмертной участи? Для меня есть, это в первую очередь Библия.
2. Что случится с конкретным человеком? Не вдаваясь в детали, процитирую: "кто будет веровать и крестится, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет". Такой ответ вас устроит?
Или, возможно, вас интересовал какой-то другой вопрос? -
-
- zender_milan
- 16.07.2013 3:35
- ↑
- →
> В частности, перспектива потерять вечное спасение отнюдь не радует.
Вы знаете, вот меня всегда удивляло то, что христиане считают Бога, в которого они верят, скажем так, недостаточно мудрым. Уж больно много внимания он у них уделяет формальностям. Более ценен не тот, кто совершал благородные поступки, а тот, кто правильнее молился, так?
> Я надеюсь, это метафора? Вы ведь должны знать, что культурные шаблоны никаким образом в геноме не хранятся.
Да, метафора. -
-
Ну вот представьте, например, что некий царь объявил, что для того, чтобы стать его подданным, нужно публично на площади заявить об этом и регулярно принимать участие в торжественный празднованиях-ужинах, организованных царём (образ принадлежит
sergeyhudiev). Надеюсь, аналогия с крещением и причастием достаточно прозрачная. Допустим также, например, что подданные этого царя известны своим благородством. Будет ли излишним формализмом считать его подданными тех, кто публично заявил об этом и приходит на ужины, независимо от степени его благородства, вместо того, чтобы называть всех благородных людей "настоящим подданным этого самого царя"? Наоборот, противоположный подход является, как минимум, просто метафорой. Аналогично христианином считается тот, кто публично обещал свою жизнь Богу и придерживается его установлений, которые он заповедал своим ученикам. Как вы себе представляете эти две вещи, чтобы они не были "формальностями"?
Тот, кто совершает благородные поступки, безусловно делает очень ценное с т.з. Бога дело. Но делами люди не спасаются, потому что любой грех противен Богу, и человек, совершивший грех, безнадёжно отделён им от Бога. Спастись человек может только по божьей милости, и для этого ему нужно, как минимум, обратиться к Богу, чтобы тот очистил человека от его греха. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:53
- ↑
- →
С царем не совсем корректно. Условно сегодня царь один, завтра другой. У нас в России, вон, за 100 лет сколько царей сменилось. В религии, насколько я понимаю, боги не так часто меняются.
-
-
Тем не менее Иисус послал апостолов "научить все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", а также на Тайной вечере преломил хлеб, раздал вино и сказал "сие творите в Мое воспоминание". Я не понимаю, как может называть себя христианином человек, который это игнорирует. И не понимаю, почему внешние наблюдатели не придают важности соблюдения кем-либо этих вещей в контексте вопроса "следует ли человек за Иисусом".
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 5:13
- ↑
- →
Может быть внешние наблюдатели руководствуются здравым принципом "мало ли кто, что, когда-то там сказал". Вроде как библия учит не создавать себе кумира, а сама вся от корки до корки этому и посвящена.. Разве нет?
-
-
Если вам всё равно, существует ли Бог и каково его мнение по поводу происходящего на земле, то принцип "мало ли кто что сказал" вполне здрав. Но если вас вдруг этот вопрос заинтересует, то вряд ли у вас останется много вариантов выяснить это, кроме как поинтересоваться, кто где когда-то что-то сказал.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 6:13
- ↑
- →
Колдунов и магов сейчас активно привлекают за мошенничество, а у них тоже потусторонняя идеология. От религии я лично ничего не хочу, но политика двойных стандартов всегда неприятна.
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 6:24
- ↑
- →
Ну, у вас потустороннее, у них тоже. Только их привлекли, а вас нет )
-
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 5:09
- ↑
- →
Подданными царя являются все, кто живет на территории государства. Вопрос в том, как судить этих подданных? По тому, кто сильнее бил челом, выражая свою преданность? Или по тому, как человек себя вел вне официальных церемоний? Очевидно, что более мудро - второе, однако христиане упорно приписывают тому, в кого они верят, менее мудрую модель власти.
Если что, мне в общем-то все равно, что там происходит согласно христианству :) Просто очень удивляет, что люди верят в очень странные вещи, не пытаясь рефлексировать.
Кстати, интересно что современная церковь требует соблюдать целую кучу обычаев, никак не связанных с тем, что проповедовал Иисус. Все что наросло за 2000 лет - все надо соблюдать. И тоже никого это не беспокоит :)
И наконец, если вернуться к праздникам, та же масленица никак не противоречит христианству, потому что ясное дело, что люди не воспринимают языческие образы всерьез, и не верят в языческих богов. Это просто игра, метафора, это весело :) Глупо в этом ограничивать даже верующих, в конце концов в первоисточниках не сказано, что людям запрещено веселиться. Это угрюмые попЫ сделали за 2000 лет христианство такой унылой и косной религией, хотя в первоисточниках на это просто нет предпосылок. -
-
>Подданными царя являются все, кто живет на территории государства.
Это неправда. Точнее, в контексте нашей аналогии, это не совсем правда. Точнее было бы сказать, что на территории царства имеет место мятеж, и в нём оказались замешаны в том числе и мы. Так вот, если мы не признаем своей ошибки и не отдадимся на милость царя, мы никак не сможем стать его порядочными подданными, другого способа нет.
>Вопрос в том, как судить этих подданных?
Мятежников не судят, они уже себя сами осудили. Вопрос суда есть смысл поднимать только после того, как человек признал себя добропорядочным подданным.
>Кстати, интересно что современная церковь требует соблюдать целую кучу
>обычаев, никак не связанных с тем, что проповедовал Иисус. Все что
>наросло за 2000 лет - все надо соблюдать. И тоже никого это не беспокоит :)
Вы ошибаетесь, это беспокоит множество христиан. И, кстати, раз уж на то пошло, в моей конфессии ничего такого "наросшего" особо нет: крещение и причастие, и по большому счёту всё. Конечно, есть определённые традиции, но все понимают, что это всего лишь традиции.
>Это просто игра, метафора, это весело :).
Я очень рад, если это так, и полностью согласен, что если это не более, чем игра, то проблемы, по большому счёту, нет. Однако мне кажется несколько поспешным вывод, что "люди не воспринимают языческие образы всерьез". Большинство - да, не воспринимает, но, во-первых, учитывая весь оккультно-мистический дурдом с экстрасенсами и прочими бабками-шептухами, я вынужден подозревать, что как минимум кое-кто из них может воспринимать это в некоторой степени всерьез, во-вторых, хоть я и не встречал таких людей, но слышал о неоязычниках, которые воспринимают это в самом что ни на есть прямом смысле.
>Это угрюмые попЫ сделали за 2000 лет христианство такой унылой
>и косной религией, хотя в первоисточниках на это просто нет предпосылок.
Приходите к нам на служение, у нас иногда очень даже весело. -
Возможно, это очень тупой вопрос, с позиции логики..))
НО - Бог всемогущ, вездесущ, и Бог создал человека ТАКИМ КАКИМ ОН ЕСТЬ. то есть, априори греховным существом.
И в итоге, человек, оказывается,сам виноват, в том что он родился, в том что он такой, и ко всему любой грех ( который зачастую заложен в его природу) отделяет его от Бога. Причем, по Вашим словам - БЕЗНАДЕЖНО отделяет. Забавно)
Про публичные обещания, полуязыческие традиции вообще молчу..зачем Богу это нужно, если самое главное у человека в душе, а не в публичных формальных канонах? -
Спасибо за вопрос, это очень существенный момент.
Вкратце, выбор любой из альтернатив обязательно сопряжён с отказом от остальных альтернатив. Т.е. если Бог сделал что-то по-одному, он автоматически не может сделать это другим, несовместимым образом. Это не потому, что он не всемогущий, а потому, что это простое логическое следствие его выбора. Бог не может создать квадратный круг не потому, что он может не всё, а потому что квадратный круг не совместим с метрикой (приблизительно эвклидовой) нашего мира, т.е. выбор стоит: либо круг, либо квадратный.
Аналогично, Бог не может одновременно сделать две несовместимые вещи: создать существо со свободной волей, и полностью контролировать все события в мире. Потому что свободная воля по определению есть возможность сделать что-то в мире по своему усмотрению. Или, говоря иначе, Бог отказался от части своего всемогущества в нашу пользу, делегировал её нам.
Это означает, что с того момента, когда появились существа со свободной волей, не всё в мире обязательно стопроцентно согласуется с его волей. Простой пример: если родитель скажет ребёнку, что теперь ребёнок ответственен за чистоту в своей комнате, то, если ребёнок в комнате не уберёт, бардак в комнате, с одной стороны, противоречит воле родителя (т.к. он хочет чистоты), но, с другой стороны, согласуется с его волей (т.к. он хочет, чтобы решения по этомы вопросу принимал ребёнок). И второе для родителя важнее. Аналогично, Бог создал нас свободными, и мы злоупотребили этой свободой, пойдя против воли Бога. Если Бог просто будет устранять последствия наших поступков, это ровно то же самое, что лишить нас свободной воли, т.е., попросту говоря, уничтожить нас.
Суммируя: греховность человека - следствие сделанного им выбора, Бог создал человека безгрешным. Желая сохранить за человеком свободу воли, Бог принципиально не может просто устранить последствия его поступков - такова логика созданного им мира.
>зачем Богу это нужно, если самое главное у человека
>в душе, а не в публичных формальных канонах?
Этот вопрос обсуждается в соседнем треде: http://temainarod.ru/jul2013/t804694020.html#t805587972 . Вкратце, человек не может превратиться из мятежника в добропорядочного подданного, не совершив некоторую формальность, свидетельствующую о его переходе со стана мятежников в подданство настоящему правителю. -
1. Ответил выше.
2. Отдельные антинаучные тенденции явно прослеживаются. Они не носят характера систематической борьбы с наукой или познанием, а касаются тех вещей, которые выглядят несущими угрозу вере и спасению. Скажем, абсолютное большинство в моей церкви не признают теорию эволюции - собственно, их всех членов церкви я только от своих родных слышал на эту тему соображения вида "научная теория не может противоречить вере, потому что наука и вера занимаются совершенно разными вопросами", от остальных - только разной степени активности нападки на эволюционизм. Впрочем, нарочно я эту тему не поднимал, поэтому не могу уверенно предоставить выборку.
Также есть некоторая настороженность по поводу новых явлений вроде соцсетей, но в этом нет ни грамма технофобии (скажем, интернетом церковный офис пользовался ещё в середине 90х, когда этого самого интернета в моем городе вообще почти не было), а только настороженность тем, что новые вещи могут человека нездравым образом увлечь в несколько непредсказуемом направлении, в то время как старые тоже могут увлечь, но в направлении предсказуемом и, соответственно, менее опасном.
3. Нет, не промывают. Впрочем, ответ зависит от того, что называть "промывкой мозгов" - это, наверное очевидно. Если спросить, используются ли эмоциональные формы донесения чего-нибудь, то - да, безусловно, используются. Если же говорить о различных методиках, нацеленных на некритичное принятие информации, то, по моим наблюдениям, аргументация, наоборот, нацелена на критичность ("подумайте вот о чём...").
4. Единого ответа тут нет, каждый приходит по своим причинам, но не все причины приветствуются. На курсах подготовки к крещению пастор прямым текстом сказал, что если кто-то хочет стать членом церкви по какой-то иной причине, кроме желания следовать за Иисусом, то ему этого делать не стоит. А вообще, многие в церковь приходят за спасением. Лично я полагаю, что даже спасение не так важно, как следование тому, что предназначил человеку Бог, потому что всемогущий и всеблагой Бог точно хочет от человека самого лучшего. Но это, если можно так сказать, подварианты основного мотива - следования за Иисусом. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 0:17
- ↑
- →
Зачем вы делитесь на католиков, православных, пятидесятников и прочих? Ведь, чем больше вариантов поклонения вашему кумиру, тем меньше вам верят потенциальные последователи.
-
-
К сожалению, иначе не получилось. Единство пытались удержать административными и силовыми методами, но, как и в любой силовой иерархии, завелись, мягко говоря, нездравые вещи - что, в общем-то, естественно. Но, честно говоря, я не вполне понимаю логику вашего вывода. Различные формы поклонения отлично сосуществуют даже в рамках одной конфессии, и я не вижу, каким бы это образом влияло на веру кого-либо чему-либо.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 0:54
- ↑
- →
Вопрос в этом и заключался. Перефразирую: Что важнее, форма или объект поклонения?
-
-
Боюсь, что никак. Человек даже для совершенно обычных, никак не связанных с религией, вещей, которые он считает важными в жизни, придумывает особую форму - бракосочетание, принятие присяги и т.д. Что уже говорить о вещах, которые, по идее, вообще ценнее всего земного. Человек просто не сможет адекватно оценивать и иметь дело с подобными вещами, если не облечёт их в определённую, важную для человека, а не для Бога, форму.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 1:23
- ↑
- →
А как вы считаете, человек разве не может адекватно всё оценить и облечь в какую-то свою, индивидуальную форму?
-
-
Боюсь, это очень сложно, и возможно только в очень отдельных случаях. Во-первых, человек воспринимает торжественность какой-либо формальности не самой по себе, а в сопоставлении с тем, что он уже раньше видел. Ребёнок, впервые увидевший воинскую присягу, вряд ли поймёт торжественность момента.
Во-вторых, и это самое главное, многие вещи вообще нельзя сделать индивидуально. Попробуйте-ка одному жениться. Тут нужно общее для, как минимум, двоих людей понимание этого "обряда". Т.е. некоторые ритуальные вещи имеют смысл только как общественное действо, и, соответственно, вынужденно существуют только в традиционной форме, т.к. должны быть знакомы всем участникам. В частности, если из двух признаваемых всеми христианскими церквями ритуалов - крещения и причастия - первое ещё с большой натяжкой можно рассматривать как индивидуальное, то второе - принципиальное коллективно. И тут уже с формой так просто не поиграешься. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 2:12
- ↑
- →
Вот это меня всё всегда и смущало в любой религии. В процессе воспитания человеку через формат поклонения сознательно навязывают объект поклонения. Получается, что форма первична. Никто же не рождается ни мусульманином, ни православным, ни кем-то ещё. Каждый раз за него решает окружение, а уж потом он другой истины не знает и воспринимает всё за чистую монету.
-
-
Поверьте, это смущает не только вас, это в равной степени смущает церковь, потому что люди, которые не осознанно пришли к вере, а просто придерживаются культурной традиции, как правило, реально верующими не являются. Разные конфессии решают это по-разному - у католиков, скажем, к первому причастию человека готовят довольно основательно, и он должен принять решение, нужно ли это ему. В нашей церкви вообще нет крещения в детстве, и, прежде, чем стать членом церкви, человек должен принять крещение (и при этом заявить о своей вере и обещать служить Богу в доброй совести), а перед этим - публично выйти на покаяние (т.е. признать себя грешным человеком, а Иисуса - своим спасителем). Это касается в равной мере и посторонних людей, и детей верующих родителей. У Русской Правосланой Цервки, насколько я знаю, в этом моменте есть существенные затруднения, я не слышал о том, как они эту проблему решают. Точнее, насколько я в курсе, решается она на уровне отдельных приходов, никакой центральной политики тут нет.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 2:52
- ↑
- →
Так в этом и заключается проблема всех верующих. Как мне кажется, понятие и сама необходимость верить прививается искусственно. Вы же сами говорите, что на генном уровне культурные традиции не передаются. Представьте ситуацию, что кого-то с рождения изолировали от всех религий и в принципе не привили понятия веры, каким его видит церковь. Боюсь, что этого человека любая церковь не получит никогда. То же самое, если в результате изоляции человек не овладеет языком, он уже никогда не станет человеком, потому что не сможет мыслить. Останутся только базовые инстинкты и то, сомневаюсь, что и они будут.
И ещё важный момент. Вы несколько раз ссылались на бракосочетания и прочие форматы социального взаимодействия. У бракосочетания, например, вне зависимости от формата есть цель: продолжение рода. Как ты это ни назови, что на них не надень, в результате всё-равно люди должны спариваться и рожать потомство. А у религии как таковой какая цель? -
-
>Как мне кажется, понятие и сама необходимость верить прививается искусственно.
Думаю, это не так. Посмотрите, скажем, на атеистические режимы - во всех них обязательно возникали ярчайшие квазирелигиозные феномены вроде культа личности или специфических форм идеологии. По-видимому, религиозные формы поведения просто свойственны человеку, это один из базовых способов формирования и существования социума.
>Боюсь, что этого человека любая церковь не получит никогда.
Авраам?
>А у религии как таковой какая цель?
Возможно, моя терминология не вполне общепринята, но я религией называю обусловленную человеческими особенностями форму существования веры. Т.е у религии как таковой цели нет, цель есть у веры. Цель веры - привести человека к Богу, т.е. к его изначальному предназначению. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:12
- ↑
- →
Культ личности, это аналог религии. И цель тут очевидна — подчинить массы и управлять ими в угоду каким-то своим интересам. Религиозные формы поведения свойственны человеку только потому, что эффективны. Поэтому ими и пользуются веками.
Я не знаю, кто такой Авраам :)))
Я вам про Фому, вы мне про Ерёму )) У человека одно предназначение — размножаться. Не будет размножаться, но будет верить — вымрет. Не будет верить, но будет размножаться — выживет. Правда, если будет и то, и то делать — тоже выживет :) -
-
>Религиозные формы поведения свойственны человеку только потому, что эффективны.
Наоборот, эффективны они именно потому, что свойственны человеку. Просто люди нащупали точку, давя на которую, можно получать некий результат от многих людей. Но даже если туда никто специально давить не будет, точка-то останется. И даст тот же самый результат, пусть и не в результате осмысленного использования. Впрочем, осмысленность здесь очень условная.
>Я не знаю, кто такой Авраам :)))
В контексте нашего разговора Авраам - это человек, самостоятельно нашедший контакт с Единым Богом и посвятивший себя и своих детей служению Ему - что, естественно, со стороны выглядело как установление новой религии.
>У человека одно предназначение — размножаться.
Извините, а откуда вы это взяли? Наука не может давать ответ о целях любых явлений или объектов. Следовательно, источник этого тезиса - другой. Какой же? -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:21
- ↑
- →
Как это откуда. Есть же очевидные вещи. Если мы все вдруг перестанем рожать детей, через 3 поколения вымрем :)
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 4:32
- ↑
- →
Как это с чего. Если бы все поголовно считали, что должны вымереть, мы давно бы уже поубивали друг-друга. А, так как не все ещё так считают, вот и живём..
-
-
Вы слышали когда-нибудь о принципе Юма? В двух словах, он утверждает, что из фактов не следует должествование. Любое утверждение о том, что кто-то что-то должен (обязан) сделать, всегда, явно или неявно опирается на другое утверждение о должном. У вас в левой части перечислены только факты ("Если бы все поголовно считали, что должны вымереть, мы давно бы уже поубивали друг-друга. А, так как не все ещё так считают, вот и живём."), а вывод вы из этого делаете императивный ("У человека одно предназначение — размножаться."). Предназначение не может следовать из фактов. Поэтому вам логическое упражнение: найдите в своих рассуждениях неявную императивную (т.е. утверждающую, что нечто дОлжно) посылку.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 5:08
- ↑
- →
слышал, но не помню, если честно, о чем он..
Вообще-то факт здесь как раз в том, что "У человека одно предназначение — размножаться.",
а вывод из этого как раз: "Если бы все поголовно считали, что должны вымереть, мы давно бы уже поубивали друг-друга. А, так как не все ещё так считают, вот и живём." -
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 5:23
- ↑
- →
Размножаться - это не цель человека, а средство к существованию вида. Какова же цель - при этом далеко не очевидно.
По аналогии: вам для жизни необходимо дышать, но это не означает, что дыхание - ваша цель и смысл всей вашей жизни. -
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 5:26
- ↑
- →
ну, хрен его знает ) мне всё-таки кажется, что предназначение — размножаться, а цель — как это делать ))
-
-
-
- zabaikaletz
- 16.07.2013 0:19
- ↑
- →
Вопрос без подкола. Вот существует много доказательств, что то, что говорится в христианских книгах - полная чушь. От возраста вселенной до хождений по воде и прочего. Вопрос существования бога не берем. Не чувствуете ли вы себя немного дураком, рассказывая людям про всякие небылицы? Чисто внутри себя рациональная часть сознания не пилит?
-
-
В христианских книгах говорится о диалоге Бога с человеком. И о некоторых второстепенных сопутствующих фактах. Пытаться извлечь из Библии естественнонаучные утверждения - то же самое, что пытаться из учебника по физике извлекать утверждения о Боге. Если в Библии сказано, что Авраам родил Исаака, это не повод для сенсационных заголовков "Христиане считают, что мужчины могут рожать". Собственно говоря, с учётом цели написания Библии, она вообще никак не может противоречить научным представлениям. То есть, собственно говоря, я не вполне понимаю, о каких "небылицах" речь.
-
-
- sports_almanac
- 16.07.2013 0:23
- ↑
- →
Правда что религия нужна для управления необразованными массами? Если нет, то для чего госудаство его насаждает?
-
-
Религия, как и любое общественное явление, безусловно используется многими нечистыми на руку людьми. С тем же успехом государство эксплуатирует (и насаждает) самопожертвование и патриотизм. А также невежество и телевизор. То есть если подтекстом вашего вопроса было "является ли религия однозначно вредным явлением", то - нет, не является.
-
-
- zender_milan
- 16.07.2013 0:55
- ↑
- →
Каково отношение вашей конфессии к эволюционной теории развития жизни?
-
-
Частично ответил выше. Вообще говоря, у пятидесятников нет единого мнения на этот счёт, и есть как признающие теорию эволюции, так и отрицающие её. Конкретно в моей церкви я не уверен, есть ли кроме меня ещё кто-либо, кто её признает, и, насколько я могу судить, для наших краёв это довольно типичная ситуация. За границей ситуация иная.
-
-
- sinanthropus
- 16.07.2013 2:23
- ↑
- →
Вот по богословию вопрос. В православии же вообще дикие вещи, ритуалы, обряды, миллионы святых, икон, мощей, санов. Насколько я знаю, в католичестве тоже похожие процессы. Т.е. эволюция церкви идёт абсолютно нелогичным бюрократическо-языческим ходом. Как вы к этому относитесь? У протестантов тоже так? Кто-нибудь занимается попытками «упростить» церковь сейчас?
-
-
Вообще говоря, это не совсем богословский вопрос, т.к. касается не вопросов о Боге и вере. В развитии церкви присутствуют обе встречные тенденции - расширение, усложнение и отдаление от понятности для простого человека, с одной стороны, и встречное упрощение. Мне обе тенденции понятны, и я не могу никакую из них назвать полностью ошибочной - в обеих есть рациональное зерно. От оценок положения дел в других конфессиях я, пожалуй, воздержусь, а в моей церкви всё довольно просто и понятно - грубо говоря, если человек зайдёт с улицы, он не рискует сделать что-то неуважительное просто по незнанию - так что вопрос об упрощении не стоит. В других конфессиях - стоит и активно обсуждается.
-
-
- sinanthropus
- 16.07.2013 3:24
- ↑
- →
Спасибо за ответ.
А какое рациональное зерно вы видите в усложнении церкви, если не секрет? -
-
Не в самом усложнении как таковом, а в некоторых формах служения, нетривиальным для новичков. Скажем, большая дискуссия ведётся насчёт языка богослужения. Почитайте православные форумы - люди очень ценят богослужение на церковнославянском языке, на нём гораздо лучше ощущается торжественность и святость момента. На всякий случай отмечу, что слово "святой" изначально означало не более и не менее, чем "отделённый", без всяких дополнительных коннотаций. "Святой Бог" - принципиально отличный от того, что мы можем постигнуть, трансцендентный. "Святой народ" - избранный народ. "Святой человек" - посвятивший себя служению целиком. Ну и т.д. Так что отчуждённость языка очень даже помогает прочувствовать внемирность Бога. Лично я считаю, что эти самые любящие церковнославянский могли бы и потесниться ради новичков (хотя бы как католики, проводя службы на разных языках), но, вообще говоря, мне очень даже понятны их оценки.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 3:56
- ↑
- →
Круче всего в этих вопросах мусульмане действуют. Насколько мне известно, мужику при измене ничего, а женщину казнят.
-
-
Вы хотите моего совета? Я здесь плохой советник, потому что я:
- не женат,
- не имею достаточного опыта наблюдения за парами, чтобы что-то советовать,
- вообще не специалист по отношениям.
Поэтому прошу мои замечания воспринимать критически, это не позиция церкви и не чьё-либо учение, а мои личные рассуждения. Я полагаю, что семья - это очень важно, почти что самая важная вещь в жизни человека, после Бога. И семья - это, конечно, в первую очередь отношения. Поэтому первым приоритетом является сохранение отношений с женой. Но в современном мире, к сожалению, ситуация такая, что эта приоритетность в значительной мере нарушена - люди не подходят к вопросу брака с достаточной серьезностью, т.е. с полным пониманием, что этот человек и отношения с ним до конца жизни должны быть самым главным приоритетом.
Поэтому в некоторых ситуациях получается, что не идти на конфликт тоже не вариант, т.к. человек такое существо, которое может, почувствовать слабинку и давить на неё, манипулируя другим в свою пользу. Если ситуация такая, то я не знаю, что тут посоветовать. Если же отношения здравые, т.е. никто не хочет другим манипулировать или, скажем, умышленно задевать другого, то тут нужно просто договариваться как-то и объяснять, почему человек неправ. В любом случае скрывать и прятаться нельзя, т.к. это подрывает доверие, а доверие - это главный актив семьи. Возможно, в некоторых ситуациях стоит занять жёсткую позицию в стиле: я знаю, что ничего плохого в этом нет, и я буду это делать. В некоторых - наоборот, если жене действительно плохо от этого. Но опять-таки, повторюсь, эти оба сценария возможны только в случае добропорядочных отношений. При попытках манипуляции, боюсь, ничего нельзя сделать, пока человек не поменяется, а изменить его насильно тоже нельзя. -
-
- antipodarok
- 16.07.2013 6:30
- ↑
- →
>.. что этот человек и отношения с ним до конца жизни должны быть самым главным приоритетом.
мы же с вами выяснили, что не должны ) -
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 6:35
- ↑
- →
Сознаётся лишь тот, кто хочет разрыва отношений. А измена — отличный повод, особенно когда знаешь, что она ревнивая :)
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 6:52
- ↑
- →
Я его не считаю бесконечным. Какое-то время оно именно такое, как вы говорите.
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 8:02
- ↑
- →
Мое мнение, что его не стоит поддерживать вообще. Оно должно само возникать под воздействием контекста всех остальных отношений.
-
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 8:35
- ↑
- →
Ну да, разные люди — разные ценности. Я вообще считаю, что брак, это пережиток. Главное — семья ))
-
-
Если под "юридическим понятием" вы подразумеваете установленный государством порядок регистрации, то не исключаю, что он своё изжил. Но это, вообще говоря, очень недавняя придумка, ей, кажется, и 200 лет нет. А брак существует, сколько существует человечество - по крайней мере, всю письменную историю. Брак - это, в первую очередь, отношения, включающие в том числе и взаимные обязательства. Так вот обязательства - точно не пережиток.
-
-
- antipodarok
- 16.07.2013 8:50
- ↑
- →
И самая древняя профессия тоже существует столько же, сколько человечество. Любые отношения могут закончится, что естественно. И обязательства вместе с ними исчезнут. Новые отношения — новые обязательства. Они всегда останутся только у детей перед родителями и наоборот. А перед женщиной они всё-таки имеют срок действия.
-
-
-
- prison_blues
- 16.07.2013 18:20
- ↑
- →
расскажите, пожалуйста, про глоссолалию
насколько я помню, у наших пятидесятников считается, что сошествие святого духа в такой форме случается не у всех и не каждый раз, тогда как многие харизматы чуть ли не считают говорение на языках обязательным при любом богослужении. мою одногруппницу-американку выгнали из церкви (не pentecostal, а какая-то методистская церковь, по-моему, была) за то, что она не могла себя заставить говорить на языках. ей было 14 лет
как у вас в общине? и как у нас, в России и на Украине (вы вроде оттуда?) -
