Июньский фуршет
-
Чисто логически есть три возможности: 1. Бездушный, механистический мир. 2. Мир со свободной волей, носители которой добровольно придерживаются Божьей воли (т.е., упрощая в современные термины, добра). 3. Мир со свободной волей, отошедшей от божьего пути и ставшей, таким образом, источником зла. Логически невозможно Богу отказаться от первого, и при этом иметь гарантию, что не случится третье. Потому что свободная воля по определению свободна выбрать между вторым и третьим. Отсутствие зла в Рае - следствие того, что он населён личностями, пребывающими в мире с Богом и с его волей. Невозможно взять и переселить всех людей в рай, потому что Царство Небесное, как говорил, кажется, Честертон - это не новые вещи, а новые отношения. Рай образуется людьми определённого рода.
-
Источником зла для одного человека может быть другая злая воля. Необязательно человеческая, кстати - то, что называют в христианстве "космическим грехопадением" или "бунтом Сатаны", произошло, по-видимому, до появления человека. Зло зарождается не в добре, а в свободной воле, противящейся воле Бога. Как такового кармического закона и учения о перерождениях в христианстве нет. "Человекам положено однажды умереть, а потом суд", по словам апостола Павла. Никакие популярные кармические учения и учения о реинкарнации сюда не укладываются даже с большими натяжками. За всё человек ответит на Суде, и не перед безличным кармическим законом, а перед справедливым Судьёй.
-
То есть выходит, что все что Богу нужно - это чтобы человек в течение жизни преобразовал свободную волю в волю контролируемую? Что Вы думаете по поводу эволюции (заповеди противоречат естественному отбору)? Рай бесконечен во времени, следовательно, ценность времени смыла не имеет. Можем ли мы уже быть в Раю, в конечном и реальном, чтобы наслаждаться и проживать каждый момент жизни или же в Раю человек не подвержен времени настолько, что проживает время целиком (прошлое-настоящее-будущее) в каждую секунду?
-
Нет, не в контроллируемую. Для того, чтобы две воли друг другу не противоречили, вовсе не обязательно иметь одну из них подконтрольной другой. >Что Вы думаете по поводу эволюции (заповеди >противоречат естественному отбору)? Заповеди касаются только человека, при чём здесь эволюция? >Рай бесконечен во времени, следовательно, ценность времени смыла не имеет. Вопрос насчёт времени и вечности довольно интересен. Мне наиболее симпатична теория, что "вечность", о которой говорится в христианстве, и в которой расположено в т.ч. Небесное Царство (а не Рай, как его принято называть), подразумевает отсутствие времени как понятия, а вовсе не бесконечное количество времени. Т.е. все события происходят как бы сразу. Но должен заметить, что, несмотря на некоторые довольно убедительные сентенции апостола Иоанна, указывающие на то, что он, похоже, придерживался таких же представлений, убедительных свидетельств, что именно такая модель соответствует действительности, в писании всё же нет.
-
>Нет, не в контролируемую. Для того, чтобы две воли друг другу не противоречили, вовсе не обязательно иметь одну из них подконтрольной другой. В бесконечности этого не может быть: они либо станут одной и той же волей, либо противоположными. >Заповеди касаются только человека, при чём здесь эволюция? На основной вопрос для меня Вы ответили: для Вас человек имеет божественное происхождение. Я считаю, что мы - продукт многих ошибок и смертей, поэтому, как и все остальные (мужские особи)- расходный материал эволюции. >Т.е. все события происходят как бы сразу. Именно это я и спрашивал. То есть сама концепция "конечного" Небесного Царства в пределах человеческой жизни церковью не рассматривается?
-
>То есть сама концепция "конечного" Небесного Царства >в пределах человеческой жизни церковью не рассматривается? Это такая шаткая материя, где у нас почти нет никаких надёжных источников откровения, а число логически, дедуктивно, выводов получить тоже нельзя. Поэтому правильнее всего сказать будет так: рассматривается, но по причине нехватки исходных данных, никаких окончательных выводов не делается. В определённом смысле Царство Божье начинается прямо здесь, при этой жизни, и церковь, собственно, и призвана быть его инкубатором. У неё получается на троечку с минусом, правда. Но хоть так.
-
Ну вот рассказала вам, не знаю, например, жена, что она познакомилась с интересным собеседником (или собеседницей). Вы эту собеседницу никогда в жизни не видели, и даже оснований полагать, что она существует, у вас никаких, кроме слов жены. Если вы будете полагать, что она существует, причём в общих чертах именно в таком виде, в каком её описывает жена, это будет называться "слепой верой"? В принципе, формально можно так сказать. Но в обыденной речи это называется по-другому.
-
за большОй частью зла не стоит вообще ничья воля -- например, стихийные бедствия. Но и для устранения бОльшей части зла не нужно нарушать чужую свободную волю больше, чем это позволено делать людям. Скажем, если я вижу, что маньяк напал на ребенка, я могу нарушить его свободную волю с помощью тяжелого предмета. Бог же почему-то вмешивается в жизнь меньше, чем позволяет это делать людям. Объяснение со свободной волей тут не работает. Но опять же, не обязательно идти в такие тонкости, чтобы увидеть, что оно вообще много где не работает. Землетрясеня, цунами, болезни. Можно сказать, что это наказания за грехи, но на практике можно видеть, что эти наказания никого ничему не учат, а только увеличивают страдание.
-
>за большОй частью зла не стоит вообще ничья >воля -- например, стихийные бедствия. Если отказаться от концепции всеведущего и всемогущего творца мира, то вы правы. Однако вопрос ставился в другом контексте. >Бог же почему-то вмешивается в жизнь меньше, >чем позволяет это делать людям. Объяснение со >свободной волей тут не работает. Почему же? В одном стихотворении Остера были строчки: "Если выполнить придётся маме всё, что обещала, то, боюсь, живого места ты на попе не найдёшь". Думаю, если Бог станет вмешиваться каждый раз при проявлении злой воли, вам в таком мире будет крайне неуютно.
-
Под ничьей волей я, разумеется, имел в виду "никакая человеческая воля", поскольку об ограничении этой самой воли мы и говорили. Я не утверждал, что причиной зла не является Божья воля или воля каких-нибудь демонов: тогда объяснение про нарушение свободной воли теряет вообще всякий смысл. Рассуждения о том, что будет, если Бог станет вмешиваться "во всех случаях", боюсь, способны только запутать дело, поскольку о таком мире мы мало что можем себе представить. Однако очевидно, что в нашем мире количество бессмысленного зла можно было бы уменьшить, не нарушая ничью свободную волю. Как Вы знаете, в 2004 году произошло цунами в Юго-Восточной Азии, от которого погибли сотни тысяч человек, среди которых, очевидно, было много детей, а число пострадавших вообще невозможно подсчитать. Ради чьей свободной воли это было нужно?
-
Ваше объяснение существования зла основывается на том, что оно происходит из-за свободной воли человека. Если это не так, то Ваше объяснение теряет смысл. Поэтому на Ваш вопрос >Т.е. вы уверены, что за большей частью зла не стоит ничья воля? я ответил: да, ничья человеческая воля. Слово "человеческая" я не написал, т.к. очевидно, что речь идет о ней. Если же Вы признаете, что зло может происходить независимо от человеческой воли, то его существованию нужно другое объяснение.
-
Тут встречаются два объяснения, которые, в общем, друг друга не исключают, так что могут быть справедливы и сразу оба. Первое: в этом мире действует не только воля Бога и воля людей, но и воля других духовных сущностей, которых часто называют "бесами". Бог не лишает их власти что-то делать, по-видимому, по причинам, аналогичным тем, по которым он не лишает свободы человека. Второе: после употребления плода познания добра и зла человек приписывает эти категории слишком многим вещам в окружающем мире, в том числе тем, которым и не следовало бы их приписывать. Попросту говоря. мы видим зло там, где его нет. В принципе, стоит ещё упомянуть популярные подходы о бедах как наказании за грехи и о бедах как испытаниях от Бога; впрочем, мне они кажутся менее адекватными в приложении к большинству случаев.
-
Никаких внятных мотивов евангелисты не описали. Впрочем, это понятно - вряд ли они много общались с ним после событый. Других источников у нас тоже нет. Судя по тому, что Иуда потом раскаялся, он либо действовал импульсивно, либо изначально не желал Иисусу смерти. В пользу второго говорят его обвинения брошенные священникам, что его обманули. Чего он добивался - непонятно.
-
Название происходит от названия события (и праздника) Пятидесятницы, она же Троица. Это событие, произошедшее через 10 дней после вознесения Иисуса, т.е. через 50 дней после его воскресения - сошествие Святого Духа на его учеников. Мы полагаем, что подобного рода явления не остались в первом веке, а возможны сегодня, и что нормой для христианина является водительство Святого Духа.
-
Боюсь, рай мы себе представить не можем. Думаю, однако, что вам в свете этого вопроса может показаться небезынтересным рассказ К. Льюиса "Расторжение брака". Конечно, описания Небесного Царства там нет, о чём автор прямо говорит, но, как минимум, поломать общепринятые шаблоны насчёт рая с арфами и ада со сковородками и предложить свежий (и вполне христианский, я бы даже сказал, на данный момент богословски мейнстримный) взгляд на тот мир он позволит. Насчёт "пространства для душ" единого мнения нет. Почему-то распространено убеждение, что посмертное существование будет чисто духовным, бестелесным. Между тем в Новом Завете прямо говорится о телесном воскрешении всех перед Судом. Поскольку я обещал позицию церкви, а не свою собственную, то, пожалуй, на этом остановлюсь. "Что есть Бог" - не очень корректная постановка вопроса. "Кто есть Бог" - уже точнее, хотя и не вполне. Вполне корректный вопрос мы задать вряд ли сможем - думаю, он не уложится в наши понятия. Однако совершенно однозначно можем сказать, что Бог - более "кто", чем "что", т.е. Он является личностью. Он также больше чем личность, но вряд ли нам есть об этом смысл говорить, так как наш опыт знает два типа взаимодействия - с неживой природой и с живой личностью. Так вот с Богом нужен второй подход. Это, пожалуй, главное, что о Нём стоит знать после банальностей о том, что Он - всемогущий и всеблагой творец всего сущего.
-
Насчет рассказа интересно, это я ознакомлюсь. Но таки непонятно, вот вы вроде адекватный, здравомыслящий человек, зачем вам это мифотворчество нужно. Зачем человеку вера? Я это не могу объяснить, кроме как для того, что человек боится смерти, не может ее осмыслить, и ему нужно, чтобы там было что-то дальше. Отсюда и было придумано Царствие Небесное. Ну и как инструмент управления, тоже неплохо...
-
Мне пока не встречался ни один человек, придерживающийся строгого позитивизма, т.е. отвергающий любые недоказанные утверждения. Даже не говоря о том, что позитивизм, как метафизическое учение, отрицающее метафизику, является самопротиворечивым, стоит заметить, что когда мы начинаем исследовать область личных отношений, мы неизбежно отступаем от научной методологии и начинаем полагаться на недоказанные вещи - скажем, на доверие. Иными словами, человек, хотя бы минимально интегрированный в социум, неспособен обходиться без веры в недоказанные вещи. Т.е. вера нужна не "зачем", она просто нужна. Что же касается конкретно христианской веры, то её я полагаю наиболее подтверждённой личными свидетельствами различных людей, которым я доверяю.
-
Одно дело, недоказанные вещи, подвластные психологии человека, пусть даже экстрасенсорика какая-то, другое - вера в сотворение мира личностью. И ладно бы, просто концепция креационизма, теория, но ведь еще столько литературы именно по управлению, по формированию поведения людей, заповеди, которые мало кто соблюдает. Лично меня от любой веры религиозного толка именно это и отвращает. Богу, если бы он существовал, какой интерес до людей, куда они там попадут. Зато священников это очень заботит. Ну и коммерческая деятельность церквей, это второй вопрос. Обогащение верховного духовенства - это прямое противоречие с теми же заповедями, которые они должны проповедовать. Как может говорить о духовности Кирилл, учить чему то людей, если он занимается стяжательством? Откуда у него вера? Если бы он верил в Царствие Небесное, очевидно, побоялся бы Бога тогда.
-
>Одно дело, недоказанные вещи, подвластные психологии человека, пусть даже >экстрасенсорика какая-то, другое - вера в сотворение мира личностью. И ладно бы, >просто концепция креационизма, теория, но ведь еще столько литературы именно >по управлению, по формированию поведения людей, заповеди, которые мало кто >соблюдает. Лично меня от любой веры религиозного толка именно это и отвращает. Боюсь, я этот абзац совершенно не понял. Что вас отвращает? >Богу, если бы он существовал, какой интерес до людей, куда они там попадут. Есть такая концепция, деизм называется. Мне она не кажется правдоподобной, слишком много я наблюдаю свидетельств обратного. >Обогащение верховного духовенства - это прямое противоречие с теми >же заповедями, которые они должны проповедовать. Как может говорить >о духовности Кирилл, учить чему то людей, если он занимается стяжательством? >Откуда у него вера? Если бы он верил в Царствие Небесное, очевидно, >побоялся бы Бога тогда. Не буду ничего говорить про православное духовенство, меня этот вопрос не касается. Но в любом случае мы в ответе за себя, а духовенство за себя тоже ответит перед Богом. Нас же касается совсем другой вопрос: если Иисус действительно говорил то, что он говорил, и если он умер и воскрес, то это самым прямым образом задевает лично мою жизнь, в частности, то, как мне стоит жить дальше. И даже если всё христианское духовенство в мире по утрам ест младенцев, это не отменяется. Я должен покаяться в грехах. Я должен любить ближнего, включая врагов. Я должен прощать. Я должен приходить к причастию с другими верующими. Мне нужно родиться свыше.
-
>Как понимать "телесное воскрешение", если тело уже сгнило, превратилось в прах? Не знаю. Понятно, что у человека будет новое тело. Обратите внимание, насколько, скажем так, своеобразно телесен был Иисус после воскресения. >Почему мы "должны" верить новому завету? Кто его писал? Насколько я знаю, серьёзные сомнения насчёт авторства есть только насчёт послания Евреям. Что касается более поздних правок, то самые ранние списки Нового Завета датируются вторым веком, и, если мне не изменяет память, первой его половиной, т.е. тогда, когда ещё были живы люди, лично знакомые с апостолами. При этом анализ расхождений текстов разных веков показывает, что к текстам относились достаточно бережно, чтобы мы сейчас могли быть на 99% уверены в аутентичности всех тезисов Нового Завета. Т.е., возвращаясь к вашему вопросу, писался Новый Завет апостолами, лично знакомыми с Иисусом (кроме Павла) и присутствовавшими по большей части при всех описанных событиях. Писалось это, конечно, через десятилетия после событий, что не могло не сказаться. Однако, судя по всему, насколько вообще можно было передать суть учения Иисуса, апостолам это удалось. Почему же я верю Иисусу - вопрос отдельный. Он вас тоже интересует?
-
Ок, тогда с данного момента принимаем, что учение Иисуса нам известно довольно точно, чтобы не приходилось делать оговорки. В Иисусе же и его учении я вижу то, чего не видно ни в одном человеке ни до, ни после: чёткое понимание почему, как и зачем Бог устроил этот мир, и что нам с этим делать. Соответственно, кого мне слушать, если не его?
-
Ну уж в существовании Дарвина вряд ли кто-то сомневается. Динозавры, эволюция, обезьяны - это научные факты. Можно, конечно, предположить, что Бог создал мир за 6 календарных дней зачем-то в таком виде, как будто он (мир) образовывался миллиарды лет путём эволюции, но мне непонятно, зачем бы Ему играть с нами такую шутку. Уж скорее "шесть дней" из текста не имеют отношения к календарным суткам.
-
>Э... то есть "6 дней" - это типа метафора? Типа да. >Получается, что динозавров вы не оспариваете, но >создал их таки Он, а не процесс эволюции? А почему вы считаете, что одно другому противоречит? В псалмах Давида есть строчка: "Ты соткал меня в утробе матери моей". Т.е. никакого противоречия между тем, что что-то появилось в результате естественного процесса, и что это что-то было создано Богом, не предполагалось изначально. Богу необязательно складывать молекулы в атомы лично, он может поручить это созданным Им законам физики.
-
Чётко выраженная воля Бога - для вас не сакральная вещь? Вас лично не гложут сомнения в справедливости разделения двух соединённых Богом событий? Не в разделении ли людей разными религиями - залог успешного построения на Земле царства зверя? И как вы думаете, если перед положением на людей печати зверя им будет предложено принять печать Бога живого, то не является ли ею такое учение о мире и Боге, которое объединит избранных из разных религий и даже атеистов?
-
>Чётко выраженная воля Бога - для вас не сакральная вещь? Вы о какой воле сейчас? Цитату, плз. >Вас лично не гложут сомнения в справедливости >разделения двух соединённых Богом событий? Не гложут. >Не в разделении ли людей разными религиями - залог >успешного построения на Земле царства зверя? Залог успешного построения царства Антихриста - полная отделённость человека от Бога. Остальное - детали. >И как вы думаете, если перед положением на людей печати >зверя им будет предложено принять печать Бога живого, >то не является ли ею такое учение о мире и Боге, которое >объединит избранных из разных религий и даже атеистов? Это вы какое-то апокалиптическое учение здесь проповедуете?
-
Я всё о той же воле, с которой начал. Для вас важнейшее событие в Новом Завете - воскресение Христа - произошло по воле Бога? Да, по воле, согласно его плану, который предусматривает не только место, но и время события. Вот некоторые доказательства. Иисус говорит: "Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришёл." (Ин.12:27). Он не раз уходил от рук иудеев, пытавшихся его схватить раньше положенного Богом времени: "Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их." (Ин.10:39). Когда же пришло время, Иисус сам торопит Иуду, готового предать его иудеям: "что делаешь, делай скорее." (Ин. 13:27). Итак, вы пренебрегаете волей Бога, совместившего иудейскую и христианскую Пасху, но боитесь признаться в этом, требуете цитат, не хотите видеть очевидного. Это грех всего традиционного христианства. "Залог успешного построения царства Антихриста - полная отделённость человека от Бога. Остальное - детали." - Согласен, но чёрт кроется именно в деталях. Мир вступил в третью (после аграрной и индустриальной) компьютерную эпоху, он стал единым в информационном плане. Теперь людям требуется единый для всех Бог, но прежние религии не могут его дать. Считая себя единственно верными, они разделяют людей. И облегчают их единение - вольное или невольное - вокруг культа "золотого тельца", в служении Антихристу, сатане. В итоге наш глобальный мир напоминает языческий мир накануне прихода Иисуса Христа. "Это вы какое-то апокалиптическое учение здесь проповедуете?" - Вы избегаете искренних ответов, поэтому отвечать приходится мне. На вопрос о пророчестве явления ангела, имеющего "печать Бога живого" вы не ответили, значит, не ответите и на вопрос о другом пророчестве, совпадающем с ним по смыслу. Напомню, оно тоже говорит о нашем апокалиптическом времени: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я пришед не поразил земли проклятием." (Мал.4:5,6). Ваше учение может исполнить это пророчество о единении "сердец отцов и детей" - сторонников родственных, рождённых в разное время религий? Тогда ищите то, которое может. Заповедь "Да будут все едино (в Боге)" никто не отменял.
-
Людям только дай повод развязать войну. Вера - хороший повод, но атеистические режимы убили, пожалуй, больше людей, чем все религиозные войны вместе взятые. Смысл служить Богу никак не соотносится с войнами. Вы в своём вопросе подразумеваете, но не проговариваете какую-то связку между двумя его половинами. Напишите явно.
-
бог всесилен, однако позволяет творится ужасным вещам в мире. например патриарх России ссыт в уши прихожанам одно, а сам ездит на мерседесе бронированом, с часами за 30 тыщ баксов и летает на частных самолетах и это еще то что публично известно - пипл хавает, караван идет? вы верите в христианство, но если представить, что случилась катастрофа и умерли все христиане и мусульмане, а остались азиаты буддисты - получается, останется только будда?. в чем смысл поклонятся мощам? это же противоречит " не сотвори себе кумира".
-
Да, в общем, в любом направлении мысли, кроме разве что естественнонаучного (плюс математика) всегда образуются течения; по-видимому, это свойство человеческого мышления. Почему они начинают конфликтовать? Опять же, неотъемлемое на данный момент свойство человеческого характера, или, в христианской формулировке, порча человеческой натуры, называемая ещё первородным грехом.
-
Как же я могу не видеть в нём смысла, если Иисус видел? Правда, думаю, моё понимание его смысла - неполное, но и этого пока достаточно. Пост и молитва - самый надёжный способ "достучаться" до Бога. Не в том смысле, что Он не слышит, Он-то слышит, просто сам человек обычно не готов на мгновенный контакт. Ну и, ко всему, аскетические практики помогают в том, чтобы человек командовал телом, а не тело человеком, что тоже немаловажно. Но при этом я не полагаю какую-то конкретную форму пищевого поста обязательной или особенной. Напротив, по-моему, традиционное деление на рыбу-мясо-остальное за последнее столетие сильно устарело, и исходить стоит из окружающего ассортимента. Иначе появляются всякие извращения вроде "постных конфет".
-
Довольно обширный вопрос, поскольку исторически пятидесятники - протестантское течение, появившееся в начале 20 века, протестанты отделились от католиков около 500 лет назад, а 1000 лет назад католики разделились с православными, и все эти отличия нужно просуммировать. Если вас интересуют именно вероучительные подробности, то насчёт отличия православных от католиков смотрите в википедии по слову "филиокве", а также по вопросам роли Римского Престола (в частности, догмат о непогрешимости Папы ex cathedra). Если говорить про отличия протестантов от католиков, то они тоже хорошо в википедии описаны. Вкратце: протестанты отрицают священное предание, посредническую роль священства, утверждают личное спасение верой, декларируют возможность каждому человеку трактовать Писание. Собственно же пятидесятники выделяются из протестантов учением о крещении Святым Духом (см. "глоссолалия"). Вообще говоря, это явление встречается в разных конфессиях, включая баптистов, католиков, православных, но пятидесятники придают ему гораздо большее значение. Вот в общих чертах. Если есть ещё вопросы, задавайте.
-
Слово "страсть" - из христианского лексикона, а в обыденную речь вошло в несколько искаженном значении, поэтому я немного переформулирую. Половое влечение, безусловно, не греховно. Как и вообще всё, что человек неспособен контроллировать. А вот половое поведение человек контроллировать может, и оно может быть праведным, а может быть греховным. (В принципе, можно сделать оговорку, что и влечение человек может в определённой мере контроллировать - не в смысле "не поддаваться", а именно в смысле "регулировать". В таком понимании к нему тоже можно отнести нижесказанное). В плане же сексуального поведения христианство даёт очень чёткие нормы - один брак, до конца жизни; в рамках брака всё, что не унижает достоинства партнёра - не греховно и даже благословенно.
