Мартовский фуршет
-
Пытаюсь найти в приведенном опровержении опровержение. Удивительным образом, не нахожу. Автор утверждает, что если перводвижитель доказывает существование бога, но не доказывает его всеблагость - о которой разговора не было - то перводвижитель не доказывает существование бога. Довольно ущербная логика, не находите?
-
Итак, во-первых, "Даже если ... мы предположим существо, завершающее процесс бесконечного восхождения по цепочке причин (только потому, что оно нам необходимо), и дадим ему имя, непонятно, почему это существо должно обладать другими, обычно приписываемыми богу качествами: всемогуществом, всеведением, благодатью, возможностью творения". Это называется опровержение? То, что человек доказывает ровно то, что поставил в название доказательства (а именно бытие), но не доказал того, чего от него требует автор, живущий через сотни лет после того (всеблагости и прочего) - это не опровержение. Это - балабольство. Впрочем, с этим мы с вами уже согласились, введя с вашей подачи в обсуждение метафизику. Теперь - во-вторых - пускай вы, вслед за гомеровским героем, решили именовать бога ничем. Самораспадающимся ничем. Что вы имеете в виду под этим слонопотамом? Кто это? Что оно делает? Какие у него свойства, почему и на что оно самораспадается? И из чего состояло перед этим?
-
>Это называется опровержение? То, что человек доказывает ровно то, что поставил в название доказательства (а именно бытие), но не доказал того, чего от него требует автор, живущий через сотни лет после того (всеблагости и прочего) - это не опровержение. Это - балабольство. Суть в том, что это "доказательство" не доказывает бытие Бога. Согласны? >Теперь - во-вторых - пускай вы, вслед за гомеровским героем, решили именовать бога ничем. Самораспадающимся ничем. Что вы имеете в виду под этим слонопотамом? Кто это? Что оно делает? Какие у него свойства, почему и на что оно самораспадается? И из чего состояло перед этим? https://www.youtube.com/watch?v=gV-DzIIMMF8
-
Во-первых, это доказательство доказывает бытие. Замечу, доказывает неопровержимо. Конечно, после этого возникает закономерный вопрос: чьё именно это бытие, к кому оно относится. К христианскому ли Богу, к магометанскому ли Аллаху, к Брахмапутре, Ктулху или слепому колесу Фортуны. Но это, согласитесь, находится за рамками разговора о бытии вообще. Тут уже идут серьёзные богословские обсуждения, и на мой взгляд идея христианского бога наиболее непротиворечива из всех остальных метафизических идей. У вас может быть иной взгляд на природу этой метафизической сущности. Но если мы с вами хотим быть логически последовательны, то наличие движения в мире однозначно приводит нас к идее бытия перводвижителя, первопричины, Бога. Теперь, во-вторых. Нет ничего более пошлого, чем вместо ответа отправлять занятому человеку фильм на полтора часа. Если у ваших коллег так принято доказывать свою точку зрения, неудивительно, что никто не знает, что такое научный скептицизм. Я вот в соседней ветке вполне честно согласился описать своими словами одно из доказательств бытия бога. После чего уже стала возможной дискуссия. Вы могли бы своими словами описать то, что хотели сказать этим замечательным фильмом? Вы же представитель научной элиты человечества, для вас это не должно составлять труда?
-
>взгляд идея христианского бога наиболее непротиворечива из всех остальных метафизических идей Идея христианского бога есть одни сплошные противоречия. >Но если мы с вами хотим быть логически последовательны, то наличие движения в мире однозначно приводит нас к идее бытия перводвижителя, первопричины, Бога. С какой стати перводвижитель есть Бог? >Вы могли бы своими словами описать то, что хотели сказать этим замечательным фильмом? Общее количество энергии во Вселенной - ноль, и она могла спонтанно появиться из ничего.
-
Ок, противоречия так противоречия. Опровержения наличию перводвижителя, впрочем, никто так и не привёл. С какой стати он есть Бог? Ну как минимум с такой, что если первопричина имеет причину самой себя в самой себе, а значит, имеет возможность действовать по своему усмотрению, независимо от внешних обстоятельств. Дальше стоит вопрос, личная ли природа этой первопричины, или безличная. Это, конечно, вопрос сложный, и каждая религия склонна решать его по-своему. Да нас он сегодня по особому счёту и не интересует. А вот вопрос существования этой метафизической силы, которая является причиной нашего мира, вполне закрыт приведённым выше доказательством. Разве нет? Общее количество энергии - ноль? Хммм... Это, конечно, вполне согласуется с законом сохранения энергии. Но вот беда: сейчас я вокруг себя вижу несколько предметов с положительной массой. Чтобы сбалансировать хотя бы их, придётся найти некоторое количество отрицательной энергии. Где её взять?
-
>с такой, что если первопричина имеет причину самой себя в самой себе, а значит, имеет возможность действовать по своему усмотрению, независимо от внешних обстоятельств. Усмотрение - свойство разума. Откуда у первопричины разум? >Но вот беда: сейчас я вокруг себя вижу несколько предметов с положительной массой. Чтобы сбалансировать хотя бы их, придётся найти некоторое количество отрицательной энергии. Где её взять? Гравитация.
-
"Ответ состоит в том, что общая энергия вселенной равняется ровно нулю. Материя во вселенной сделана из положительной энергии. Однако, эта материя вся удерживается гравитацией… Таким образом, в определённом смысле, гравитационное поле содержит отрицательную энергию. В случае с вселенной, которая примерно однородна повсюду в космосе, можно показать, что эта негативная гравитационная энергия точно перекрывает положительную энергию, представленную материей. Следовательно, общая энергия вселенной равна нулю" (Стивен Хокинг - Краткая история времени).
-
Вкратце опишу содержание предыдущей серии. Вы заявляете, что вся материя удерживается гравитацией. Я говорю: нет же, вот посмотрите: не удерживается. После чего вы отвечаете: разумеется, потому что тёмная энергия. А куда делась гравитация? Почему она не удерживает всю материю? И вообще, если гравитация плюс кинетическая энергия равно нулю, что вполне логично, то куда вы предлагаете деть химическую энергию, электрическую энергию, энергию связи и чёрта лысого?
-
Ну, не нулю, а константе. Не суть важно. Главное вот что. Вот вы сами пишете: "материя вся удерживается гравитацией". И делаете на этом основании далеко идущие выводы о том, что гравитация полностью нивелирует вклад положительной энергии в общую сумму. И дескать, энергия вселенной равна нулю именно поэтому. После чего с невинным видом заявляете: почему, мол, гравитация должна удерживать всю материю? Ну так давайте, определитесь. Удерживает или не удерживает? Всю или не всю?
-
Супер. Но то, что третьим предложением вы согласны со мной в том, что вселенная расширяется, пока не так интересно. Гораздо важнее другое. Первым и вторым предложениями вы не согласны с собой в том, что гравитация удерживает всю материю. Всю, безо всяких масштабов. А значит, ваша формулировка о том, что сумма энергии во вселенной равна нулю (положительная энергия вещества на различных масштабах не нивелируется отрицательной энергией гравитации) - неверна. Следовательно, ваше предположение о самозарождении вселенной на основании нулевой энергии неверно. Или полностью неверны посылки, которыми вы пытались доказать свою точку зрения. Вот видите? Всё логично. Если найдёте изъян в логических построениях, пожалуйста, укажите. Так как этот разговор длится уже два дня и мне становится лень писать, вкратце резюмирую. Я - человек религиозный. Но оперирую логикой. Вы - атеист, но единственное, чем вы владеете мастерски - это умением давать ссылки на авторитетов прошлого. Я с радостью объясняю, поясняю, расшифровываю и описываю. Вы грубите и путаетесь в показаниях. Я хочу сказать этим, что ваш научный скептицизм не очень-то научный.
-
>Первым и вторым предложениями вы не согласны с собой в том, что гравитация удерживает всю материю. Всю, безо всяких масштабов. А значит, ваша формулировка о том, что сумма энергии во вселенной равна нулю (положительная энергия вещества на различных масштабах не нивелируется отрицательной энергией гравитации) - неверна. Как из расширения Вселенной следует, что её энергия не равна нулю? >Вы грубите Процитируйте, будьте добры. Если не сможете процитировать, объясните, зачем врёте.
-
>это умением давать ссылки на авторитетов прошлого. Это что-то плохое? "Во Вселенной, скорость расширения которой растет из-за космологической постоянной быстрее, чем замедляется из-за гравитационного притяжения материи, свету хватило бы времени для перехода из одной области ранней Вселенной в другую. Это было бы решением ранее поставленной задачи о том, почему разные области ранней Вселенной имеют одинаковые свойства. Кроме того, скорость расширения Вселенной стала бы автоматически очень близка к критическому значению, определяемому плотностью энергии во Вселенной. Тогда такую близость скорости расширения к критической можно было бы объяснить, не делая предположения о тщательном выборе начальной скорости расширения Вселенной. Раздуванием Вселенной можно было бы объяснить, почему в ней так много вещества. В доступной наблюдениям области Вселенной содержится порядка ста миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов (единица с восемьюдесятью нулями) частиц. Откуда все они взялись? Ответ состоит в том, что в квантовой теории частицы могут рождаться из энергии в виде пар частица-античастица. Но тогда сразу возникает вопрос: откуда берется энергия? Ответ таков. Полная энергия Вселенной в точности равна нулю. Вещество во Вселенной образовано из положительной энергии. Но все вещество само себя притягивает под действием гравитации. Два близко расположенных куска вещества обладают меньшей энергией, чем те же два куска, находящиеся далеко друг от друга, потому что для разнесения их в стороны нужно затратить энергию на преодоление гравитационной силы, стремящейся их соединить. Следовательно, энергия гравитационного ноля в каком-то смысле отрицательна. Можно показать, что в случае Вселенной, примерно однородной в пространстве, эта отрицательная гравитационная энергия в точности компенсирует положительную энергию, связанную с веществом. Поэтому полная энергия Вселенной равна нулю. Поскольку дважды нуль тоже нуль, количество положительной энергии вещества во Вселенной может удвоиться одновременно с удвоением отрицательной гравитационной энергии; закон сохранения энергии при этом не нарушится. Такого не бывает при нормальном расширении Вселенной, в которой плотность энергии вещества уменьшается по мере увеличения размеров Вселенной. Но именно так происходит при раздувании, потому что в этом случае Вселенная увеличивается, а плотность энергии переохлажденного состояния остается постоянной: когда размеры Вселенной удвоятся, положительная энергия вещества и отрицательная гравитационная энергия тоже удвоятся, в результате чего полная энергия остается равной нулю. В фазе раздувания размеры Вселенной очень сильно возрастают. Следовательно, общее количество энергии, за счет которой могут образовываться частицы, тоже сильно увеличивается. Гут по этому поводу заметил: "Говорят, что не бывает скатерти-самобранки. А не вечная ли самобранка сама Вселенная?"" (Стивен Хокинг - Краткая история Времени)
-
Докинз писал, что есть существенная разница между верой, которую люди готовы защищать при помощи логики и доказательств, и верой, основанной лишь на традиции, авторитете и откровениях. Скромно умолчу о том, что свою веру я сегодня защищаю при помощи логики и доказательств, вы же свою - при помощи ссылок на "щито" и Докинза. Что в этом плохого? Ну, пожалуй, ничего. Правда, в таком случае я бы посоветовал вам пореже называть себя атеистом. А вот теперь погодите. Сейчас я вырву несколько фраз из контекста, а вы скажете, где нарушена логика. Хорошо? В самом начале у нас энергии нет и вещества нет. Полный ноль, ничего не происходит. Затем появляется некоторое количество энергии. Затем из этой энергии появляются пары частица-античастица. Затем, так как появилось вещество, появилась и гравитация. И теперь, так как энергия гравитации отрицательна, уравнение уравновесилось, ноль опять стал равным нулю. Возникает закономерный вопрос. Так как процессы в нашей вселенной не протекают мгновенно, а затрачивают при протекании некоторое количество времени, то что же было со вселенной в тот, пусть даже и короткий промежуток времени, когда энергия ещё не превратилась в пару частица-античастица? И пока гравитационной возмущение, созданное одной частицей не добралось до другой? Насколько я вижу, гравитационной взаимодействие в этот момент ещё не проявилось, а значит, не уравновесило появившуюся положительную энергию. Получается, что в этот момент времени полная энергия вселенной не равна нулю. Она мала, невообразимо мала. И существует эта разница настолько крошечный промежуток времени, что его даже невозможно зарегистрировать. Но она существует. А значит, полная энергия если и равна нулю, то не всегда. Логично?
-
>Скромно умолчу о том, что свою веру я сегодня защищаю при помощи логики и доказательств Во что вы верите и какие доказательства представили? >вы же свою - при помощи ссылок на "щито" и Докинза. Спасибо, что поделились своим видением. Я вижу несколько иную картину. >Так как процессы в нашей вселенной не протекают мгновенно, а затрачивают при протекании некоторое количество времени Когда, по-вашему, появилось время?
-
Напомню, что своё доказательство я представил в самом начале разговора. После того как мы выяснили, что вы его не сможете опровергнуть, мы начали обсуждать возможные теории, объясняющие результаты полученного доказательства. Когда появилось время - вопрос слишком серьёзный, чтобы вот так просто на него ответить. Впрочем, учитывая, что квантовые флуктуации как событие должны начаться однозначно после того, как произошло событие - появилась избыточная энергия, а в свою очередь, гравитационной возмущение должно появиться как событие однозначно после события - возникновения пары частиц, этот вопрос можно считать неважным для действительного обсуждения. А что до видения, то вот вам небольшая статистика. Моих комментариев в данной ветке: 17. Прошу заметить, что я не учитывал те, где я говорю не с вами. Аналогично, ваших комментариев : 20. Я мог немного ошибиться в ту или иную сторону, но на суть это не повлияет. Из этого числа я вычту четыре у вас и три у меня - там, где мы разбирались с терминологией. Из оставшихся 14 комментариев я, включая пересечения с предыдущими: - в 3 приводил ссылки на авторитетов прошлого, из них в 2 случаях на приверженцев противоположной моей точки зрения (атеистов), в 1 случае - по вашей просьбе. - в 6 приводил известное доказательство и отвечал на возникающие у вас по его поводу вопросы, используя логические построения. - в 9 задавал вопросы насчёт вашей теории, чтобы её понять, из них в 4 приводил логические цепочки, показывающие, что ваши слова приводят к противоречию. И оставшихся 16 комментариев вы: - в 4 ссылались на авторитетов, из них в 0 случаев на приверженца противоположной вашей точки зрения (носителей религиозной культуры) - в 7 отвечали одним предложением, которое в 4 случаях в итоге являлось не вашим личным творчеством, а цитатой, источником которой являлся труд какого-либо из вышеуказанных авторитетов. При этом комментарии к предложениям (или даже слову) вы опускали, из-за чего приходилось спрашивать у вас, что вы имели в виду под тем или иным словом. - в 3 комментариях имеются фразы, противоречащие друг другу. - в 5 мы обсуждаем приведённое мной доказательство, и у вас возникают вопросы, на которые я даю ответы. Дополнительно к этому: - Ни в одном комментарии я не увидел ваших логических или теоретических выкладок. Впрочем, если хотите, можно засчитать 1 (один) комментарий, когда Хокинг ответил за вас. 1, а не 2 по той причине, что хоть и отвечал он за вас дважды, но одними и теми же словами. Но с другой стороны, тогда я имею право потребовать вычесть у себя одну из ссылок на авторитета, потому что её у меня просили вы. В качестве компенсации. - моих вопросов к вам могло быть куда меньше, если бы вы потрудились описать свою теорию, а не бросались одним словом в надежде на то, что ваш собеседник умеет читать мысли. Думаю, эта статистика вполне точно отражает моё видение. Если ваше видение другое, но оно не вполне согласуется с приведённой статистикой - задумайтесь.
-
О, замечательный вопрос. На мой взгляд, самый важный из всех, что вы задавали в этой жизни. Своим существованием перводвижитель показывает факт существования некой силы, находящейся вовне этого мира, не являющегося его частью, не подчиняются его физике - а следовательно, метафизической. А если уж вы соглашаетесь с метафизикой, то различные работы того же Аквинского убедительно показывает, какая из метафизических сущностей является наиболее логичным объяснением всего происходящего. Или вы считаете, что на роль перводвижитель более подходит другая сущность? Какая же? Покажите, пожалуйста, свою логику.
-
С помощью приборов можно измерить то что они никуда не исчезают а находятся повсюду. Просто пока технологии не позволяют увидеть большее => это не есть ничто которое "нестабильно и саморазлагается". Откуда пошли эти самые квантовые флуктуации? Случайно и спонтанно появились, вы отвечаете. Так не аргументируют.
-
Давайте я вам лучше перескажу своими словами доказательство от первопричины. Оно находится рядом с тем, о перводвижителе, и суть у него такая же. Но просто то я пока не смогу сформулировать так же гладко, как это. Идёт? Это - простая история, и, наверняка, известна даже вам. В-общем, как мы все знаем, основой этого мира является закон причины и следствия, в народе прозванный детерменизмом. Всё детерменировано, всё от чего-то зависит и чем-то определено. Если мы поставим опыт и повторим все условия, которые были созданы в прошлый раз, то неизменно получим тот же самый результат, что и ранее. Но вот проблема. В мире постоянно что-то происходит. И понятно, что у этого есть какая-то причина. А у причины есть своя причина, побудившая ту причину. Самолёт падает потому что пилот умер, потому что сердце остановилось, потому что таблетка бракованная, потому что китаец в нужный день не выспался. Такой себе эффект бабочки. И причины эти порождают друг друга из глубины веков. И раньше были причины, и ещё раньше что-то вызывало что-то. Но это значит, что где-то есть первая причина. Есть что-то, что было причиной чего-то, не имея причины вне себя. Она не может отсутствовать, потому как без неё нечему будет вызвать вторую причину - а за ней и третью. А то, что эти причины есть, можно усмотреть в том, что мир существует, а значит, есть причина в его существовании. В христианстве этой первопричиной является бог. Вот по сути и всё.
-
Если мы говорим о Боге, то он имеет причину существования в самом себе. Это может выглядеть как словоблудие, но стоит помнить, что если мы разматываем цепь причин до самого начала, то рано или поздно упрёмся в первопричину, которая будет иметь причину своего существования в себе самой. Строго говоря, тем самым она будет нарушать закон сохранения энергии. Тут уж ничего не поделать, приходится признать, что самой первой причиной в мире была причина, не подчиняющаяся основному физическому закону вселенной. И раз она находится вне физики, то есть, метафизична, то нам приходится говорить уже о том, какая из метафизических причин могла бы быть причиной существования мира. Здесь открывается огромный простор для воображения, но поэтому именно здесь важно сохранять логическое мышление.
-
1. Тогда это будет противоречить законам термодинамики. Как минимум, второму и основному. И, кажется, третьему, но я не уверен. И надо ещё подумать над первым. 2. Как я уже сказал, это выходит за рамки обсуждения "есть или нет". Если мы хотим выяснить, что за бог есть, то нужно искать не доказательства бытия бога, а доказательства правоты того или иного учения. А это - вопросы богословские, и с нами маленькими они слабо связаны. Мне сегодня достаточно указать атеисту на то, что его конкретный атеизм не вполне научный.
-
Если взять самое простое объяснение, то: если вселенная сейчас есть и расширяется, то раньше она также была и должна была быть меньше. И меньше и меньше и меньше, если мы пойдём ещё дальше назад. В самом начале произойдёт та самая сингулярность. А до того эта сингулярность должна будет из чего-то сама собой собраться, что противоречит второму началу. Заодно, тут пишут, что "замкнутая система независимо от начального состояния в конце концов приходит к состоянию термодинамического равновесия и самостоятельно выйти из него не может". Если вселенная живёт уже бесконечно долго, то мы должны воочию наблюдать то самое термодинамическое равновесие. Плюс, про энтропию не забудьте. Она тоже влияет, и за бесконечное время при ненулевой температуре навлияет будь здоров как.
-
Все известные нам законы могут иметь границу применимости, то есть быть частным случаем. Как с механикой Ньютона: после открытия теории относительности она не стала неверной. Но она - частный случай для скоростей много меньше скорости света. Так же и с термодинамикой. Если Вселенная - замкнутая система, она может жить бесконечными циклами расширения - сжатия. Сжимается до сингулярности, затем происходит большой взрыв - и все по новой. И полный спектр законов физики, которые это обуславливают, нами пока не открыт.
-
Я на всякий случай поясню, что мы в этой ветке обсуждаем уже существующее доказательство бытия бога. Краткая формулировка и подробные логические выкладки по ней приведены вот здесь. И раз м говорим о доказательстве, а не о бытии, то нас интересуют либо опровержение, либо нахождение логического противоречия в доказательстве. А просто логическими (не философскими, а логическими) размышлениями стало возможным доказание Нептуна и бозона Хиггса. Потом дело осталось только за их обнаружением.
-
Да нет там доказательства никакого. То есть в самом "доказательстве" есть его опровержение. Мы живем в мире причинно-следственных связей > у каждого события есть причина > значит была самая первая причина (у которой не было причины). С чего вдруг то? Это разрушает всю логику. Если у всего есть причина, значит и у "первой" причины была причина. Там написано, что это следствие того, что невозможен уход в бесконечность. А на каком основании сделано это утверждение? И там все на таких голословных утверждениях построено. Это не доказательство. Это даже не гипотеза. Гипетеза подазумевает, что ее можно как-то проверить. А как проверять все эти заявления про первопричины совершенно непонятно. Вы знаете как научный метод работает? Алгоритм прост: мы наблюдаем явление > придумываем гипотезу почему это явление происходит > строим модель > ищем другие следствия, которые мы должны наблюдать в случае если модель верна > если такие следствия обнаруживаются, мы говорим что получили свидетельство в пользу нашей гипотезы. Чем больше свидетельств, тем лучше. Здесь же нет ничего похожего. Нужно смоделировать эту первопричину/перводвижитель, предположить какие свойства у него были и искать следы деятельности этого явления. При этом нужно объяснить причину того, почему у первопричины не было никакой причины (тут уже указание на то, что где-то закралась ошибка), что это за уникальные свойства такие у этого объекта.
-
Вот знаете... Это, конечно, интересный вопрос: работают ли наши законы в другой части вселенной, или как только мы улетаем с Земли, всё заканчивается. Но прошу заметить: вопрос этот имеет мало общего с научным скептицизмом. С которого эта ветка комментариев началась и, на мой взгляд, которым прямо сейчас и закончится.
-
Радиоактивность и наличие атома, как я уже сказал. Наличие является вполне веской причиной, без атома никакого распада вы не получите. Да и стоит ли считать тавтологией причинно-следственную связь? Если мы бросили камень, и он упал, то одно следует из другого, равно как другое является причиной первого, и они неразрывно связаны, без одного не будет другого, и другое автоматически содержит в себе первое. Имеет ли тогда смысл говорить и о том, и о другом? Вероятно, имеет. Что же касается виртуальных частиц, то советую не забывать, что они имеют место только в энергетически насыщенном вакууме. Без энергии никаких флуктуаций вы не получите. Логично?
-
>Радиоактивность и наличие атома, как я уже сказал. Наличие является вполне веской причиной, без атома никакого распада вы не получите. Радиация - это распад атома. Причиной распада атома является распад атома. Правильно? >Что же касается виртуальных частиц, то советую не забывать, что они имеют место только в энергетически насыщенном вакууме. Без энергии никаких флуктуаций вы не получите. Логично? Нет. Вы бред пишите.
-
Вы не читаете того, что я вам пишу. Третий раз повторяю: причиной распада атома является наличие атома. Как говаривал старина Маркс, "представляется парадоксальным называть, например, рыбу, которая еще не поймана, средством производства для рыболовства. Но до сих пор еще не изобретено искусство ловить рыбу в таких водах, где ее нет" Не забывайтесь. Здесь я - религиозный мракобес, а вы играете роль носителя разума. Это я должен грубить и не обращать внимания на ваши аргументы, а вы должны всё подробно расписывать: что я говорю неправильно и почему.
-
Но тут мы упираемся в тот самый первый момент существования вселенной. Не знаю, были ли чьей-нибудь причиной первое и второе событие во вселенной, да и никто этого не скажет. Но учитывая, что сейчас причинно-следственная цепочка стоит в полный рост перед нами, а до возникновения вселенной не существовала, то в какой-то момент она появилась. Вот там-то и есть первая причина.
-
Кстати, если вселенную никто не создавал и она существует всегда путем сжатий и разширений. То это не доказывает отсутствие другой реальности и это не доказывает отсутствие высшего разума. Если мы будет говорить о создателе тогда придеться говорить бесконечно. Так как кто создал его, а кто того кто создал создателя и т.п. Может на каком то уровне какая то часть вселенной еще находится в первноначальном сжатом варианте тогда естественно сума всех сознаний и разумов там, а сжатом варианте, будет единой.
-
>Химическая эволюция стала возможна благодаря уникальным химическим свойств углерода. Чем обусловлено появление такого уникального элемента? Термоядерными реакциями в звёздных недрах. >Почему другие элементы неспособны к формированию настолько сложных полимерных структур, а один элемент оказался способен? Особенности электронной конфигурации. Вы, может, самостоятельно пробелы в знаниях по этому вопросу заполните?
-
Вероятно, вы не понимаете важности поднимаемых вопросов. Когда спонтанно из "ничего" возникают настолько сложные системы, способные к самоорганизации, тут возникает невольно вопрос, не поработал ли здесь хороший инженер? Сами видите, что все чрезвычайно тонко спроектировано на уровне элементарных частиц, на атомном уровне, на молекулярном. Я не утверждаю на 100%, что это результат разумного творения, но по-моему это веский повод считать его одной из вероятных версий, не так ли?
-
>Вероятно, вы не понимаете важности поднимаемых вопросов. Когда спонтанно из "ничего" возникают настолько сложные системы, способные к самоорганизации, тут возникает невольно вопрос, не поработал ли здесь хороший инженер? Откуда взялся этот хороший инженер? >Сами видите, что все чрезвычайно тонко спроектировано "Представьте себе лужу, которая просыпается как-то утром и думает: "В интересном мире я оказалась, в интересном углублении, подходит мне так, будто на меня шили, а? Честное слово, просто идеально мне подходит, его, должно быть, сделали специально для меня!" Эта идея так убедительна, что хотя солнце поднимается все выше, воздух нагревается, и лужа постепенно становится все меньше, она продолжает отчаянно держаться за мысль, что все будет хорошо, ведь мир был задуман и создан так, чтобы в нем была она. Поэтому тот момент, когда она исчезает, застает ее слегка врасплох." (Дуглас Адамс)
-
Сия цитата, насколько я понимаю - о возникновении жизни именно на Земле. Тут понятно, что планет - квадриллионы, и благоприятные для жизни условия хотя бы на некоторых - простая теория вероятностей. Я же говорю о другом: могло в принципе не быть и химического элемента, который склонен к химической эволюции. Однако он есть, и это относится к глобальным свойствам Вселенной. Или же Вселенных тоже бесчисленное множество, и в каждой из них свои физические законы?
-
>Сия цитата, насколько я понимаю - о возникновении жизни именно на Земле. Не только. >Я же говорю о другом: могло в принципе не быть и химического элемента, который склонен к химической эволюции. Ну не было бы углородной жизни. Была бы какая-нибудь другая, или не было бы никакой. В чём проблема-то? >Или же Вселенных тоже бесчисленное множество, и в каждой из них свои физические законы? Вот бы знать.
-
>Если бы не было углеродной, скорее всего, не было бы вообще никакой. Возможно. Но в нашей вселенной некоторые допускаю существование кремниевой жизни. >Но вопрос в стартовом посте был о "разумных основаниях" считать высший разум существующим, и эти основания я привел, я считаю. Это не разумное основание, а логическая ошибка "Бог белых пятен" (God of the gaps). Разумным основанием было бы если введение "инженера" увеличивало объяснительную силу (explanatory power). В противном случае нарушается логический принцип достаточного основания. Если не понятно, могу более подробно объяснить.
-
>Поздравляю. Расскажите подробности, если не секрет. Интересно. он обещал сводить меня к ясновидцу и дать поговорить с моим покойным дедушкой, но так и не сводил, так как ясновидец всячески избегал встречи и проверки, в итоге прогорел по всем дедлайнам > Иногда выигрыш отдают, но сильно рассчитывать на эти деньги я бы не стал. да, в этом случае идеально уживаются друг с другом религиозность и жадность
-
>> Не вижу разумных оснований считать его связью с некоей другой реальностью. Ну, вы ж его не испытывали. Ваше доказательство отсутствия бога основывается на допущении, что никто из верующих не смог построить такую же логическую цепочку, как вы. Или же что они все были неискренни с собой. >> как инструмент познания он ущербен Никто и не заставляет использовать его как инструмент познания.
-
>Ваше доказательство отсутствия бога Я не доказываю отсутствие бога и доказательств этого у меня нет, более того, доказать отсутствие чего-либо в общем случае невозможно. >Никто и не заставляет использовать его как инструмент познания. Если некто на основании своего религиозного опыта делает вывод, что Бог существует, то это значит, что он использует его (религиозный опыт) как инструмент познания.
-
Ок, вы считаете, что нет повода считать Бога существующим на основе цепочки умозаключений. При этом вы уверены, что верующие не могут пройти по этой цепочке и остаться верующими, так? Инструментом познания религиозный опыт называть не совсем верно, т.к. он, судя по всему, доступен не каждому. И вообще субъективен.
-
>При этом вы уверены, что верующие не могут пройти по этой цепочке и остаться верующими, так? Нет, конечно. Человек не 100% рациональное существо. >Инструментом познания религиозный опыт называть не совсем верно, т.к. он, судя по всему, доступен не каждому. И вообще субъективен. А использовать религиозный опыт в качестве инструмента познания верно?
-
>> Нет, конечно. Человек не 100% рациональное существо. Так что же отличает вас от гипотетического верующего, который знает все то же, что и вы, но при этом еще верит в бога? >> А использовать религиозный опыт в качестве инструмента познания верно? А наркотические трипы в качестве инструмента познания верно использовать? Для познания себя - наверняка. Мир был бы информационно беднее без веры и наркотиков, на мой взгляд. А т.к. любая информация потенциально полезна, значит, эти инструменты работают во благо человечества. (Если не учитывать их отрицательные эффекты, конечно)
-
>Так что же отличает вас от гипотетического верующего, который знает все то же, что и вы, но при этом еще верит в бога? Он принимает конецпцию объективно существующего Бога без разумных оснований. Я не принимаю концепцию объективно существующего Бога без разумных оснований. Вот и различие. >А наркотические трипы в качестве инструмента познания верно использовать? Для познания себя - наверняка Для познания себя, наверное, можно. Для познания мира - вряд.
-
> Не вижу разумных оснований считать его связью с некоей другой реальностью. По вашему, реальность только одна? > Даже если допустить, что религиозный опыт это что-то сверхъестественное, то как инструмент познания он ущербен, потому что на его основе приходят к взаимоисключающим выводам. Привидите пример таких выводов. И взаимоисключающи они в какой системе?
-
>Если вы говорите о "некой другой реальности", то становится непонятно, что вы понимаете под реальностью Другими словами, я не вижу причин привлекать для объяснения религиозного опыта что-то кроме естественных процессов в головном мозге. >Какие именно из догаматов кажутся вам взаимоисключающими? Догмат о Троице противоречит мусульманскому пониманию Бога, например.
-
> Другими словами, я не вижу причин привлекать для объяснения религиозного опыта что-то кроме естественных процессов в головном мозге. Разумеется, человек получает любой опыт путём каких-то процессов в головном мозге. Но тогда непонятно, представления о таблице Менделеева - это тоже продукт естественных процессов в головном мозге? > Догмат о Троице противоречит мусульманскому пониманию Бога, например Разумеется. Православие прямо постановляет, что учение об Аллахе противоречит христианскому и тот, кому поклоняются магеметяне - не христианский Бог. Здесь нет противоречия
-
>Но тогда непонятно, представления о таблице Менделеева - это тоже продукт естественных процессов в головном мозге? Я не вижу причин считать иначе. >Разумеется. Православие прямо постановляет, что учение об Аллахе противоречит христианскому и тот, кому поклоняются магеметяне - не христианский Бог. >Здесь нет противоречия Вы сначала пишите, что противоречие есть, потом пишите, что противоречия нет. Как понимать?
-
> Я не вижу причин считать иначе. Тогда зачем изучать химию? Давайте изучать процессы мозга, которые ей соответствуют. > Вы сначала пишите, что противоречие есть, потом пишите, что противоречия нет. Как понимать? Я всё ясно написал, перечитайте ещё раз. Христианство отрицает Аллаха как бога-вседержителя. Поэтому противоречий тут нет. Христианство просто говорит, что Аллаха, каким его изображает мусульманская доктрина, не существует.
-
>Тогда зачем изучать химию? Давайте изучать процессы мозга, которые ей соответствуют. Изучать химию - это значит изучать результаты определённых мозговых процессов определённых людей, возможно, исправляя их и добавляя с помощью собственных мозговых процессов. >Христианство отрицает Аллаха как бога-вседержителя. Поэтому противоречий тут нет. Христианство просто говорит, что Аллаха, каким его изображает мусульманская доктрина, не существует. А мусульмане считают, что Аллах, каким его изображает мусульманская доктрина, существует. "Существует" и "не существует". Не видите ли тут некоего противоречия?
-
> Изучать химию - это значит изучать результаты определённых мозговых процессов определённых людей, возможно, исправляя их и добавляя с помощью собственных мозговых процессов. Как же отличить подлинные результаты от неподлинных? > А мусульмане считают, что Аллах, каким его изображает мусульманская доктрина, существует. > "Существует" и "не существует". Не видите ли тут некоего противоречия? Ну так это же проблемы мусульман. От того, что кто-то не согласен с православной позицией по Аллаху, она не становится противоречивой.
-
>Как же отличить подлинные результаты от неподлинных? Эксперименты и наблюдения. >От того, что кто-то не согласен с православной позицией по Аллаху, она не становится противоречивой. Совершенно верно. Но православная позиция и мусульманская позиция противоречат друг-другу. Вот о чём речь. А если хотите поговорить о противоречиях внутри православной концепции, божественное всезнание несовместимо со свободой воли.
-
> Эксперименты и наблюдения. Без теории и объяснений эксперименты и наблюдения покажут нам 42. > Совершенно верно. Но православная позиция и мусульманская позиция противоречат друг-другу. Вот о чём речь. Возможно, одна из них не верна. > А если хотите поговорить о противоречиях внутри православной концепции, божественное всезнание несовместимо со свободой воли. Разумеется, православный Бог видит всё, что происходит, но не всё, что будет происходить и не может впрямую менять законы природы (для Аллаха это не проблема)
-
>Возможно, одна из них не верна. Возможно, обе. >но не всё, что будет происходить "Если для нас некоторое будущее неопределенно и мы можем из истории узнать что-то о прошлом, то для Бога как прошлое, так и будущее открыто; Он знает все" (Катехизис, священник Борис Левшенко) "Совершенное знание о делах предполагает и знание будущего: «Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении» Божественное всеведение заключает в себе все знание, сразу обо всем..." (Катехизис, протоиерей Олег Давыденков)
-
> Возможно, обе. Возможно, обе. Но неопределённость - не опровержение > "Если для нас некоторое будущее неопределенно и мы можем из истории узнать что-то о прошлом, то для Бога как прошлое, так и будущее открыто; Он знает все" (Катехизис, священник Борис Левшенко) Имеется в виду будущее как последствия наших действий, выбранных свободным выбором. Бог в православии не видит, как ты поведёшь себя на развилке, но видит, куда ведут и левый, и правый путь.
-
Сознавши, таким образом, что свободное решение всегда от нас, вы должны положить, что всеведение Божие не имеет на него определенного влияния. Да этот вопрос давно решен и очень удовлетворительно. Именно - Бог предвидит, потому что видит свободные решения воли. Эти решения составляют предмет всеведения и составляют его в том виде, в каком являются, - именно, как свободные решения. Не все, что предвидит Бог, то и определяет. Богословы различают в Боге - определение и попущение. Что определяет Бог, то так и бывает, как Он определяет, а что попускает, то может и не быть так, как бывает, хотя Бог предвидит бывание этого. Таково падение прародителей и духов. Они свободно пали, хотя Бог предвидел то. Со стороны Божией все сделано, чтоб не пали. Ясно сказал прародителям: не ешьте. И последствия указал. Подобное сему надо предполагать и у духов падших. Не послушали, кто виноват? Зачем попустил Бог? - Затем, что иначе надлежало отнять свободу, или уничтожить в мире свободную тварь. Но без этого мир был бы гораздо ниже, чем теперь есть. И попустил Бог пасть, устроив образ восстания от падения. Мы идем к восстанию путем борьбы с противностями. Таков закон! - И все, которые следуют ему, венчаются успехом. св. Феофан Завторник
-
>Для меня оно такое и есть. Естественно нельзя быть уверенным в размытом понятии. Это не логично как минимум. Невозможно продолжать разговор, так как вы сами точно не знаете во что не верите. Потому что полностью теряется(размывается) предмет разговора. >Нет. Атеизм - отсутствие веры (believe) в Бога/богов. А что для вас является верой? Убежденность, уверенность, признание? Вы верите например в вакуум? А а радиоволны?
-
>Потому что полностью теряется(размывается) предмет разговора. Что мешает его определить во время разговора? >А что для вас является верой? Убежденность, уверенность, признание? В данном случае просто "считать так-то и так-то". (Есть ещё друга вера в более узком смыле (faith), у неё другое значение)
-
== Если кто-то знает разумные основания считать Бога существующим == Да, я считаю, что Бог есть. Бог - это аспирант, который занимается компьютерной симуляцией четырёхмерного пространства-времени, и в чьей программе и существует весь наш мир. Вы только посмотрите, как красиво он спрятал краевые эффекты. Слишком далеко не посмотришь из-за скорости света. Слишком сильно не увеличишь из-за кватновой неопределённости. Он даже скорость распространения взаимодействий скоростью света ограничил, чтобы считать было проще! Если бы мир был настоящим - то не было бы никакой потребности прятать детали за кватновой неопределённостью. А вот чтобы спрятать погрешности вычислений с плавающей точкой - в самый раз. Другое дело, что я не понимаю, почему некоторые люди Богу поклоняются. Если бы я сам был Богом, создал бы мир, а его жители вдруг начали бы мне поклоняться - потёр бы всё нафиг. Почему атеисты считают отсутствие Бога более вероятной гипотезой, чем его существование?
-
>Да, я считаю, что Бог есть. Бог - это аспирант, который занимается компьютерной симуляцией четырёхмерного пространства-времени, и в чьей программе и существует весь наш мир. Сегодня как раз смотрел про компьютерную игру No Man's Sky >Почему атеисты считают отсутствие Бога более вероятной гипотезой, чем его существование? Она проще и обладает равной или даже большей объяснительной силой.
-
Во превых, почему вы решили что ничего быстрее скорости света нет? Что и позволит заглянуть куда глаза не смогут. Может скорость реальных взаимодействий это не там скорость с которой мы их наблюдаем? Раз Бог все не потер, вы не думали какая его тогда цель? Может Бог не один и они там между собой что то ...
-
Вопрос должен начинаться с рассматриваемого понятия, а не с утверждений о истинности или ложности. Есть бог абстрактный, а есть конкретные люди, которые считали себя богами и это отразилось в мифологии. То есть нужно сначала дать определение, при чем четкое, и только после этого говорить существует или нет данное понятие в обозримой реальности. У меня есть свое определение бога: Бог - это сущность с сознанием, интеллектом и возможностями значительно превосходящая по уровню развития того, кто рассматривает эту сущность. То есть бог познаваем, но находиться на огромном расстоянии в познании и даже стоит на более высокой ступени эволюции. Например, если представить членистоногого и человека, то разница в развитии составляет миллионы лет. У человека в будущем предположительно будет гораздо больший мозг, позволяющий в том числе делать по аналогии с машиной более быструю обработку данных. Но еще человек будущего будет обладать технологиями, которые доступны сейчас только нашей фантазии (новый класс задач). Это и есть эволюционное расстояние. Бог, по моему определению, это форма интеллекта прошедшая большее расстояние, со всеми вытекающими выводами. И главный из них в том, что у бога (то есть интеллекта с более длительной эволюцией) более высокое место в пищевой цепи. Не зря древние майя приняли конкистадоров за богов, а те полностью воспользовались своим местом. Исходя из изложенного можно сделать только один вывод: бог есть. Это абстрактное понятие с огромным количеством определений. Но есть и другой бог: это носитель интеллекта, прошедшего более длительную эволюцию. Отрицающие то, что во вселенной есть более развитые существа, чем люди, банально заблуждаются.
-
>"Всё происходит по воле Аллаха" куда проще Сложнее. Добавляется сущность "Аллах". > и может объяснить вообще всё (что было и что не было) Концепция объясняющая что угодно, обладает нулевой объяснительной силой Видимо вы не знаете что такое объяснительная сила (explanatory power), понимаете её строго наоборот.
-
>И что же объясняет концепция материи Объясняет, почему алкоголик с белой горячкой чёртика видит, а другие его не видят. >Сущность "материя" тоже добавляется. Предложите концепцию без материи и с такой же (или большей) объяснительной силой. Докажите, что сущность "материя" лишняя, что и без неё можно обойтись. Кто мешает-то?
-
> Объясняет, почему алкоголик с белой горячкой чёртика видит, а другие его не видят. Никак это не объясняет, заметим. Эксперимент Аша это показывает - люди чаще видят социально правильное, чем то, что есть на самом деле. Также есть известные эксперименты со свидетелями (см. начала советского фильма "Я и другие") - другие видят мир очень по-разному, чем ты То, что, страхи человека могут влиять на его зрительное восприятие, известно с древности. > Предложите концепцию без материи и с такой же (или большей) объяснительной силой. Пожалуйста. Просто берём и убираем (как позитивисты поступили) само понимание материи. Кварки, электроны и прочее остаются на месте, но понимаются именно как части физической модели реальности, ограниченно применимые для определённых процессов. Живём дальше, не парясь противоречиями в физических теориях и тем фактом, что человечек может работать с чем-то, для чего физической теории/материального носителя пока не открыто (как работали с генами до открытия двойной спирали).
-
>Никак это не объясняет, заметим Объясняет. Чёртик - глюк алкоголика, поэтому непосредственно материальных следов не оставляет (только через алкоголика). Поэтому его не видно. >То, что, страхи человека могут влиять на его зрительное восприятие, известно с древности. Влиять на восприятие чего? Если есть восприятие, значит есть то, что воспринимают, не так ли? >Живём дальше, не парясь И не можем объяснить, почему чёртика не видно. >и тем фактом, что человечек может работать с чем-то, для чего физической теории/материального носителя пока не открыто ( О каком факте речь?
-
> Объясняет. Чёртик - глюк алкоголика, поэтому непосредственно материальных следов не оставляет (только через алкоголика). Поэтому его не видно. Я встал перед микрофоном, показал микрофону фигу. На записи фиги не слышно. Вывод - фига не материальна? > Влиять на восприятие чего? Если есть восприятие, значит есть то, что воспринимают, не так ли? Совсем не обязательно. Если вам приснился красный слон, это не означает, что красные слоны бывают. Хотя во сне вы вполне его видите. > И не можем объяснить, почему чёртика не видно. Можем. Мы наблюдаем галлюцинацию. Просто она выглядит по-разному для того, кто видит, и для окружающих. > О каком факте речь? Гены. Материальный носитель генов открыт в 1950-е. Это не мешало их изучать.
-
>Я встал перед микрофоном, показал микрофону фигу. На записи фиги не слышно. >Вывод - фига не материальна? Нет. >Совсем не обязательно. Если вам приснился красный слон, это не означает, что красные слоны бывают. Хотя во сне вы вполне его видите. Опыты, о которых вы пишите, они про восприятие объективной реальности, а не образов в сознании, правильно? >Можем. Мы наблюдаем галлюцинацию. Просто она выглядит по-разному для того, кто видит, и для окружающих. То есть она объясняет и то, что чёртика алкоголика будет видеть врач, и что не будет видеть, и то, что чёртика можно будет сфотографировать, и что чёртика нельзя будет сфотографировать, и все возможные варианты. Правильно?
-
> Нет. Нематериальная фига? > Опыты, о которых вы пишите, они про восприятие объективной реальности, а не образов в сознании, правильно? А кто видит эту "объективную реальность", если у всех по отдельности она субъективная? > То есть она объясняет и то, что чёртика алкоголика будет видеть врач, и что не будет видеть, и то, что чёртика можно будет сфотографировать, и что чёртика нельзя будет сфотографировать, и все возможные варианты. Правильно? Конечно нет. Чёртик есть признак процесса с одной из точек зрения. С точки зрения фотоаппарата его нет. С точки зрения врача есть делирий. Как известно, в делирии можно знать, что у тебя делирий, но чёртикам будет всё равно.
-
>Нематериальная фига? Материальная. >А кто видит эту "объективную реальность", если у всех по отдельности она субъективная? Можете считать объективную реальность абстракцией, но без этой абстракции вам не обойтись, чтобы конкурировать по объяснительной силе с концепциями, в которой она есть. Пусть даже по-другому её как-то назовёте. >Конечно нет. Чёртик есть признак процесса с одной из точек зрения. С точки зрения фотоаппарата его нет. С точки зрения врача есть делирий. Эта концепция сможет объяснить и что с точки зрения фотоаппарата чёртик есть, и что с точки зрения фотоаппарата чёртика нет. Правильно?
-
> Материальная. Материальная, но следов не оставляет. Как чёртик :) > Можете считать объективную реальность абстракцией, но без этой абстракции вам не обойтись, чтобы конкурировать по объяснительной силе с концепциями, в которой она есть. Пусть даже по-другому её как-то назовёте. В чём великая тут "объяснительная сила" объективной реальности, если всё равно её никто не видел? > Эта концепция сможет объяснить и что с точки зрения фотоаппарата чёртик есть, и что с точки зрения фотоаппарата чёртика нет. Правильно? Совершенно неверно. Есть конкретный (очень ограниченный) список объектов, которые можно сфотографировать. Именно поэтому эта концепция и объясняет - точки зрения фотоаппарата чёртика нет, потому что это фотоаппарат
-
>Материальная, но следов не оставляет. Как чёртик :) Фига оставляет материальные следы. Чёртик нет. >Совершенно неверно. Есть конкретный (очень ограниченный) список объектов, которые можно сфотографировать. Именно поэтому эта концепция и объясняет - точки зрения фотоаппарата чёртика нет, потому что это фотоаппарат Если фотоаппарат сфотографирует чёртика, концепция будет опровергнута?
-
> Фига оставляет материальные следы. Чёртик нет. Где они на аудиозаписи? > Если фотоаппарат сфотографирует чёртика, концепция будет опровергнута? Нет. Она будет опровергнута, если у нас будет некий Наблюдатель, способный целиком воспроизвести восприятие любого человека, Но этот Наблюдатель будет не фотоаппаратом, а всевидящим Богом.
-
> Почему они должны быть на аудиозаписи? А где она? > Что такое объяснительная сила? Своими словами, пожалуйста. Способность теории достаточно хорошо описать свой объект, чтобы можно было предсказать, какие у него свойства будут, а каких не будет (в пространстве или во времени). В частности, позволяющая предсказывать будущее. В заявленных рамках, разумеется. У каждой теории есть рамки применимости.
-
:>А где она? Не отвечайте вопросом на вопрос, будьте добры. Почему они должны быть на аудиозаписи? >В частности, позволяющая предсказывать будущее. Психиатр приезжает на вызов к алкоголику и наводит фотоаппарат на то место, где тому видится чёртик, нажимает кнопку. Предскажите, что будет на фотографии, не используя понятия объективная реальность и материальный мир.
