Мартовский фуршет
-
Ваш вопрос вообще говоря о художественном произведении, и оно, как и всякое художественное произведение, не отражает реальные события на 100%. Если же говорить о панфиловцах как таковых: изучение источников показывает, что история, которая началась со статьи "Завещание 28 павших героев" со списком фамилий - сочинение газеты "Красная звезда" с непонятно откуда возникшим списком фамилий. Что не отменяет того факта, что армия на всем фронте битвы за Москву сражалась геройски.
-
Вопрос в том, как эту степень измерять? По общему количеству техники СССР всю войну обладал внушительным преимуществом. Однако по некоторым родам войск (пехота, артиллерия) механизация могла быть выше у вермахта, особенно в начальный период войны. В начальный период войны многие советские мотострелковые и моторизованные дивизии не имели положенного по штату количества бронетранспортеров, тягачей итд. А гужевой тяги могло уже не быть - то есть, коней уже отобрали, техникой еще не укомплектовали. Отсюда и большие проблемы с маневренностью войск, которые при столкновении с машиной вермахта оказались смертельными.
-
я пришел к этой мысли смотря на фото и кинокадры войны в начальный период, такое впечатление, что преобладает гужевой транспорт, во всяком случае, в колоннах наступающих немецкой пехоты видно огромное количество лошадей. в фотографиях советского наступления, наоборот, большинство передвигается на грузовиках. было ли это техническим рывком или следствием иностранных поставок грузовиков, или же изначала было так?
-
Надо понимать, что в кинохронике как правило показывают кадры с боевых действий на стабилизировавшемся фронте, медленных и позиционных наступательных операций. Действия танковых клиньев и их прорыв вглубь советской территории остались, скорее всего, вне кинопленки. А они были наиболее моторизованными соединениями. В целом, я думаю, моторизация возросла по ходу войны у обоих противников.
-
"Согласно штатному расписанию (KStN) дивизия должна была иметь (без учета полевого запасного батальона): 518 офицеров, 102 чиновника, 2573 унтер-офицера и 13667 солдат. Таким образом, общая численность дивизии составляла 16860 человек. ... Дивизия располагала: 1743 верховыми лошадьми, 3632 тягловыми лошадьми, 895 повозками, 31 прицепами, 500 велосипедами, 530 мотоциклами (190 с колясками), 394 автомобилями, 536 грузовиками (67 с прицепами)." Alex Buchner "DAS HANDBUCH DER DEUTSCHEN INFANTERIE 1939-1945" Это для пехотной дивизии. Но их, собственно, и было большинство.
-
Война в советском кино, как правило, показана отвратительно. Уточню: не люди на войне (тут достаточно шедевров), а именно процесс боевых действий, как некая кровавая, но все же технология. Ну и обычное впечатление о начальном периоде войны из советского кино - да немцы все на танках ехали и из шмайсеров пуляли, а у нас, убогих, танков-самолетов-автоматов не было, вот и отступали.
-
Рабочий определенной специальности, требующей серьезной подготовки, тоже мог быть освобожден от мобилизации. Железнодорожники, моряки речного и морского флота, квалифицированные станочники, рабочие горячих цехов в металлургии и т.п. Представление, что в цехах сплошь женщины и дети работали сильно преувеличено.
-
К архивному материалу пропаганда вообще говоря и не притрагивается. Самый крупный доступный в России архив - это, конечно, ЦАМО. Многое, конечно, по-прежнему засекречено, но многое и рассекретили, надо отдать должное. Пропаганда-то вся не в архивах - а в статьях и популярных изданиях, которые вольно интерпретируют факты.
-
В том, что в 41-м немцы наступали против плохо организованной, разваливающейся армии, не готовой к современной войне. Поэтому потери вермахта были крайне низкими для наступательной войны. К концу 42-го года наши воевать научились. Но противостоял хоть и потрепанный вермахт, но по-прежнему умеющий воевать и отлично организованный, не собирающийся разваливаться. Поэтому освобождали потерянные земли в тяжелых наступательных операциях. В нормальной войне двух сильных армий потери наступающего будут выше. Ну и где-то, конечно, имело место недостаточно бережное и рациональное отношение к живой силе, бессмысленные атаки пехоты на укрепленные позиции итд. Я не сторонник высказывания "трупами закидали", но следует понимать что перегибы имели место, не без этого.
-
Как обычно при сложном явлении, об одной-единственной и главной причине говорить трудно. Видел таблицу с распределением людских потерь РККА по годам - почти 40% приходится на 41-й год. То есть катастрофическое начало войны, с потерей почти всей кадровой армии и массы техники, причем техника была потеряна с удручающе низким КПД, бОльшую часть попросту бросили при отступлении. Причины катастрофы 41-го - отдельный большой разговор. 42-й - расхлебывали последствия катастрофы 41-го, имея формально много дивизий, но, в массе, подготовленных гораздо хуже, чем в 41-м, и гораздо слабее оснащенных техникой. Юнитов вроде много, но качество низкое, выражаясь языком компьютерной игры. Технически: традиционно принято говорить о великом Т-34, Катюшах, Ил-2 и вообще замечательной советской технике - это изрядное преувеличение. За исключением отдельных периодов немецкие танки ничуть не уступали, а на Курской дуге, скажем, серьезно превосходили советские. В первой половине войны немецкие истребители имели явное техническое превосходство над советскими, потом было достигнуто равенство, не более. Эффективность Катюши и Ил-2 сильно преувеличена пропагандой. В целом, резкого технического превосходства у немцем не было, но некоторое все же было - опять фактор в их пользу. Немецкие летчики, танкисты и другие сложные военные специальности где-то до осени 44-го были подготовлены лучше советских. В среднем, конечно. Еще не очень известный фактор: немцы за войну отстреляли по РККА раза в 2 больше снарядов, чем РККА по немцам. Превосходство промышленности. Все эти факторы приходилось компенсировать кровью. Высшее советское командование, кстати, немцы считали вполне адекватным где-то с ноября 41-го уже.
-
Сложно это. Я интуитивно согласен с вашим тезисом, что наступления РККА без поддержки ресурсов ленд-лиза были бы в стиле Демянска и Ржева не только в 42м, но и хорошо после этого года. И чем бы это все закончилось - совсем непонятно. Но вот кто бы брал Берлин в этом раскладе (если бы его кто-нибудь вообще-бы брал), это в высшей степени неясно. Потери союзников при высадке в Нормандии были практически на грани приемлимости - за неимением лучшего слова - и это при плотности обороны побережья, сформированной по остаточному принципу. Представим, что летом 44-го в Белоруссии не пахнет не то что катастрофой группы армий "Центр", а вообще какими-то серьезными боестолкновениями, и прикинем исход боев за побережье Франции при такой вводной. Ленд-лиз был очень прагматичным и обоюдо-выгодным решением союзников для достижения стратегический победы над странами Оси. О чем совсем не любят вспоминать обе стороны, как этот ленд-лиз предоставлявшие, так и его получавшие.
-
В 1932-м в Германии был затяжной парламентский кризис, партиям нужно было заключать коалиции, чтобы принимать какие-либо решения. Коммунистическая партия Германии могла объединиться с социал-демократами для того, чтобы помешать правой коалиции, но не стала этого делать. Коммунистическая партия вполне официально подчинялась Коминтерну, который, в свою очередь, контролировался из Москвы.
-
Первое, что ищется гуглом по "Сталин привел Гитлера к власти - Мифы истории СССР" дает много слов на тему, что эти цифры не важны. "Ни из Веймарской конституции, ни из политической практики того периода не следовало, что блок, набравший 37,3% голосов, автоматически приходил к власти. Последние два-три года Веймарской республики все кабинеты держались не на парламентском большинстве, а на чрезвычайных полномочиях, полученных от райхспрезидента. Конец Веймарской республики вообще не может быть понят правильно, если исходить из ложного постулата о существовании в Германии после 1930 г. парламентского режима. Политическая система быстро эволюционировала в сторону президентского режима и вопросы власти не решались более на выборах в райхстаг. Предоставление канцлеру чрезвычайных полномочий (в соответствии со ст.48 конституции) началось еще в июле 1930. Рейхстаг оценивший этоот акт как антиконституционный был распущен."
-
1. Ленд-лиз - штука тонкая. Представьте, что у вас есть ноутбук в полностью рабочем состоянии, но отсутствует половина клавиш на клавиатуре. Прошу только не воспринимать аналогию слишком буквально. Но тем не менее, вот все основное у вас есть, насколько критичны вам эти несколько кусочков пластика? 2. Дело было так: в центре немцы продвинулись гораздо сильнее, чем на юге, поскольку у Юго-Западного фронта была настолько мощная группировка войск, что даже после больших потерь еще держала оборону. Гитлер опасался, что ЮЗФ ударит во фланг и тыл центру, ушедшему в наступление. Вот, собственно, все зависит от того, был ли реально ЮЗФ способен на такую масштабную операцию. 3. Думаю, что не было. Но шанс выйти на одну А был - ту, что Астрахань, в 42-м. На наше счастье, Гитлер вместо этого полез на Кавказ, излишне растянув свои силы. Вот тут они реально погнались за двумя зайцами.
-
Читал недавно, то ли у Исаева, то ли еще у кого, что есть экземпляр книжки Манштейна или Гудериана (или дневники Гальдера? не помню), принадлежавший Жукову, с его пометками на полях. Там излагается спор между генералами и Гитлером, по поводу того, наступать прямо на Москву или поворачивать на юг. Генералы считали, что смогут с ходу взять Москву, а организовать масштабный удар с юга русские не в состоянии, Гитлер же решил перестраховаться и отложить Москву на попозже. Известно, что кончилось поворотом Гудериана на юг, катастрофой Юго-Западного фронта, но Москву немцы взять не смогли. На полях пометка Жукова: генералы были правы. Думаю, Жуков не питал иллюзий по поводу способности РККА-41 к масштабным наступлениям.
-
Если говорить о намерении СССР начать войну, с этим, конечно, сложно поспорить. Многие умозаключения можно поставить под сомнение, кроме одного: на Юге был сформирован мощнейший наступательный кулак из наиболее крупных и передовых танковых соединений Красной армии. Такие вещи просто так не делаются, как считаете? Другое дело, что вряд ли этот кулак был готов наступать тогда же, летом. Недоукомплектованность второстепенной техникой и боеприпасами была весьма сильная, как показало начало реальной войны. Каков был реальный план советского руководства, можно только гадать. Собирались наступать осенью, зимой, следующим летом? Или действовать по внешнеполитической обстановке? Сейчас мы, наверное, ничего об этих планах уже не узнаем никогда.
-
Ну, например потому, что в партизанах твоя сестра. Она вступила в отряд и готова пожертвовать жизнью ради коммунизма. Зовет тебя. А вторая сестра замужем за главой полицаев. И считает, что нужно бороться за свободу и Адольфа Гитлера. И тоже зовет тебя. У тебя нет ни средств к существованию, ни навыков заработка денег. Ты даже не служил в армии по возрасту. Отсидеться негде, квартиру заняла комендатура. Родственники только две сестры. Тебе нужно еще одеться и пережить зиму и где-то найти пропитание. Тебе близка коммунистическая идеология, но после разговора с мужем сестры ты уже под сомнением и понимаешь, что Гитлер - это надолго. При этом вообще не известно чем это кончиться. Ведь нацисты еще ни разу не терпели поражения. Вот такой расклад, эксперт. Ты сестер бросить не можешь, совесть не позволяет. Нужно делать выбор. От этого выбора зависит не только твоя жизнь, эксперт, но и твоих сестер. Между двух выбрать одну. Выбор?
-
О блин, какие сестрички шустрые, фрицы только взяли город, и одна уже за полицая успела выскочить)) Знаешь, все зависит от той деятельности, которую я бы видел своими глазами как со стороны полицаев, так и со стороны партизан. Партизаны ведь не только поезда под откос пускали, некоторые аспекты их деятельности были весьма спорными. Местное население оказалось между молотом и наковальней, в некотором смысле. Кроме того, учитывайте, что всей правды про Гитлера никто не знал, а от советской власти простое население нахлебалось достаточно, и могло не верить официальным речам. Тем более, что, живя в Минске, мы регулярно видели, как маркированные вагоны с грузами едут по железной дороге на запад - в Германию... Так что, если честно, то вряд ли я бы заделался партизаном. Встречный вопрос: вот вы живете на окраине Минска с семьей в своем доме, имеете даже некое подобие личного хозяйства. После оккупации к вам поселили нескольких немецких офицеров - пришлось потесниться, но деваться некуда. И тут вы узнаете, что партизаны (во главе с моей сестричкой?) готовятся спалить ваш дом, чтобы оставить без крова немцев, ну и заодно вас - "коллаборационистов". Ваши действия? Пойдете к немецким полицаям с доносом и просьбой о защите? Или сбежите с женой и детьми в партизаны, а имущество пусть горит?
-
Не успела выскочить, а была замужем и муж стал полицаем, когда пришли фрицы. Ну так ты ж эксперт, ты можешь вполне себе представить положение дел. Да и оценить действия времени нет. Есть хочется. Жить надо где-нибудь. Партизанские отряды только формируются, фрицы пока добрые. Советская власть особо в Минске не зверствовала, а наоборот вела себя довольно порядочно. Люди в своей массе ей доверяли. То есть решение на уровне подсознания. И эксперт выбирает предательство. Вот и вся подноготная таких "беспристрастных" экспертов становиться явной. Конечно в партизаны, захватив самое дорогое. Даже на секунду не задумаюсь. А еще попробую прикончить фрицев по дороге.
-
\\\Конечно в партизаны, захватив самое дорогое. Даже на секунду \\\не задумаюсь. А еще попробую прикончить фрицев по дороге. Вставлю, с Вашего позволения, две копейки. С точки зрения 2016 года. \\\Конечно в партизаны, захватив самое дорогое. Это если еврей. Без вариантов. А если славянин, то с немцами умотать в Европу от Сталина, и затем США-Канада. Как в войну родственники моих западно-украинских родственников. (И сотни тысяч других советких, валили с отступающими немцами.) И как мать и отец личного переводчика Сталина смотали из Киева на Запад в 1943. Ничего личного, чистая логика, задним числом. (Предвосхищая обвинения "предатель Родины" и т.п. КАКОЙ нах родины? В России никогда не жил, сам украинец, свободно говорю по-украински, как и мои деды говорили. В начале перестройки свалил на Запад. Свалил бы ещё раньше, при совке, если быбыл евреем.)
-
С точки зрения моего прадеда. Твой - свалил на запад. А мой бил фашистов как только появился первый отряд. Он так успешно с этим справлялся, что благодаря стараниям отряда был организован первый партизанский край. Поэтому ты ненавидишь все советское до сих пор. Выбрал не ту сторону, отсюда и ненависть.
-
\\\С точки зрения моего прадеда. Твой - свалил на запад. Мой не свалил. Тоже воевал "за Родину за СТалина", оба деда, кстати. Один погиб в самом начале, другой вернулся инвалидом, провоевал всю войну. Какая ненависть? Сейчас стравили русских-украинцев-роосиян и тп, и чего ждать? Я в этом виноват? Может, мне ехать туда воевать? За кого, дурысвит? Что, сейчас уже нельзя предсказать где будут очередные ковровые бомбардировки? Речь о том, что если не можешь изменить ход истории, то прикинь следующий ТВД и отползи от него подальше. Всё. (И родне своей расскажи, хотя они такие же туповатые как и ты)
-
\\\К советам же ненависть К советам есть немного, но больше злость. В той же мере, как и к собственной глупости. Когда задним числом об этом думаешь, то сам себе удивляешься "не надо семи пядей, не надо ничего выдумывать. Спокойно назови вещи своими именами. Хотя бы сам себе." И все становится кристально ясным. А что касается Советов - возьми простой пример, отцы-основатели Советов, Парвус и Троцкий, им есть (был) хоть один памятник во всей СССР? Это отцам-основателям. КТо о них что знает? Американцы своих отцов-основателей-работорговцев не стесняются, а совок всеми силами старается замалчивать свое происхождение. Ну не ублюдки, а?
-
Вообще в Минске есть музей первого съезда РСДРП. Там даже есть среди основателей Кац. Никто этих первых партийцев не смущается, хоть они занимались весьма лихими делами. Там даже Кастро побывал. Но а то, что ты про это не знаешь - всего лишь необразованность. Троцкого все знают замечательно. Спроси любого прохожего на улице. Ему для этого и памятника не нужно. Если ты в истории своего народа видишь ублюдков, то проблема не в истории, а в тебе.
-
Ты знаешь, ничего не стоит побить себя в грудь в инете и заявить, что побежал бы в партизаны и все дела :) Но это и правда интернетное геройство. Аналитика должна заключаться в том, чтобы понять, чем жили люди в то время. И почему для многих в 41-м выбор между немцами и коммунистами был выбором из двух зол. Не нам осуждать людей, которые прошли через то нелегкое время, вне зависимости от выбора, который они сделали.
-
А у меня выбора другого нет. Мой прадед в свое время сделал выбор и я сделаю, когда будет надо. Никто не осуждает тех людей, людей действительно тяжелого времени. Врага тоже нужно понять, какой бы он ни был. Вот и я привел пример выбора из двух "зол", чтобы посмотреть что выберет "независимый эксперт". Проделал социальный эксперимент, так сказать.
-
В гипотетической ситуации, описанной мной, ты не один ушел из дома, а с женой и детьми, оставил детей без крова, в общем-то. Герой, чо. На самом деле, известный факт, что народное партизанское движение стало массовым явлением только к 43 году. В 41-м партизаны чуть менее чем полностью были бойцами НКВД.
-
Многое объясняется тем, что между партийными функционерами, военными руководителями, даже между руководителями конструкторских бюро шла непрерывная борьба за место под солнцем. Поэтому нередко принимались решения, исходя из собственных карьерных перспектив, не принимая в расчет пользу для общего дела. Типичный пример - Жуков, сообщивший ложную информацию о танковых атаках немцев на Ленинград, в то время как немцы уже приняли решение о блокаде и перебрасывали танковые дивизии для наступления на Москву.
-
Большинство глупых решений, принятых во время войны и накануне, кажутся таковыми из 2016 года. В реальности у каждого из них были свои основания и обоснования. Иногда ошибочные - но это ясно задним числом, иногда обусловленные подковерной борьбой и интригами, но не надо путать это с заговором. Миром правит не тайная ложа, а явная лажа, как говорится. Помните, что решения принимались в условиях резкой недостаточности информации. Это СЕГОДНЯ мы знаем, что "22 июня, ровно в 4 часа..." Разведка, вопреки легендам, сработала отвратительно. Это накануне войны. А после начала войны - грубая аналогия, человека огрели дубиной по голове и молотят руками и ногами, глаза заливает кровь, почти ничего не видно. Вполне очевидно, что многие его действия стороннему наблюдателю, да еще с многократным замедленным повтором :), покажутся неадекватными.
-
Если-бы не было самоуправства и самодурства командиров, замполитов и прочего офицерского состава на местах, война могла-бы завершиться раньше? Знаменитый Приказ №227. В одних источниках ничего нет про заградотряды и вообще полагалось разбираться почему человек/часть/рота/батальон отступают/оставили позиции. В других: "все кто отступают - трусы, инфа 146%, расстрэльять". Где правда?
-
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28.07.1942_%E2%84%96_227 "б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;"
-
\\\В любой историографии с капитуляцией армии противника заканчивается история войны. Коль тут собрались эксперты, давайте подотошничаем. Япония вроде как не капитулировала перед СССР. Т.е. даже формально война для кое-кого не закончилась. Для Украины, с развалом СССР, закончилась, а для РФ, как признанной правопреемницы СССР, не закончилась. (То есть У. избавилась от проблемы, а РФ унаследовала. Ну и какая польза от того пардон совка?)
-
Где и когда? Партизанить на территории Польши-Чехословакии, то есть среди резко враждебного, в массе, населения нереально. Боевые действия на территории Германии были недолгими. Диверсионно-разведывательные группы в советский тыл немцы активно забрасывали, в основном, из бывших советских пленных. Партизанить после капитуляции? Мы же про немцев говорим :) Есть приказ - капитулирен. Ну и все, война закончена. К тому же влияние партизан на ход войны в целом сильно преувеличено советской пропагандой.
-
Я как-то читал воспоминания одного нашего офицера, они все недоумевали, почему немцы так упорно сражаются в Берлине, когда ясно, что уже ВСЕ. А потом все разом прекратилось и именно что - никаких партизан. Строго говоря, несколько случаев стрельбы из-за угла или из кустов было, но именно несколько случаев, в общем, ни о чем. А потом, он рассказывал, шли они по Берлину, уже примерно в июле 45-го, завалы на улицах уже подразобрали, городские автобусы начали ездить. И вот, говорит, вечереет, на остановке стоит очередь немцев, ждущих автобуса. Погода прохладная, дождь начинается, темнеет, когда будет следующий автобус - неизвестно. Из автобуса выглядывает кондуктор и кричит - 4 человека, пожалуйста! Первые четверо заходят в автобус, автобус уезжает. Пятый и следующие в очереди даже не дернулись - ведь господин кондуктор ясно сказал, ЧЕТЫРЕ ЧЕЛОВЕКА. Мужик говорил - многое про немцев стало понятнее. Был приказ - упорно сражались в безнадежной ситуации. Поступил приказ о капитуляции - организованно сдали оружие. Приказа партизанить не было. Ну и все :)
-
Не могли бы Вы дать оценку численности соединений вермахта, завязших под Ленинградом в 1941-1944 - можно в %-х к общей численности вермахта на Восточном фронте. Была бы интересна динамика во времени в этот период активных действий. Вот не встречал таких цифр в литературе, даже в пост-советской. Возможно, это последствия Ленинградского дела - как считаете?
-
Про лендлиз вы уже ответили, а еще такой вопрос, насколько значимым было вообще участие США в войне? Вот, например, Битва за Гуадалканал, по датам почти совпадает со Сталинградской Битвой. Если бы американцы слились тогда, могло бы это изменить результат в Сталинграде из-за высвобождения больших сил японцев?
