Майский фуршет
-
-
- ph_below_7
- 15.05.2009 9:10
- ↑
- →
Это хуйня полная. Понятно незамедлительно после "АЗТ получен из экстракта спермы сельди".
-
-
Нет. Нет мутациия которыя бы дала человеку неподверженность к раку. Что прискорбно. Просто у кого рак - их подвергают излучению (чтобы клетки опухоли уничтожить), после чего вся иммунная система пропадает, соответсвенно нужна новая и ему пересаживают кстный мозг. Если этого не сделать то человек умирает просто от того что у него даже нет красных клеток которые переносят воздух. ПОэтому пересадка костного мозга обязательна.
Видать человек от кого пересаживали имел мутацию следующую: вирусу чтобы прицепится к клетке нужно два рецептора. Один из них СD4, другой CCR5 или CXCR4. Если одного из двух нет то у вас иммунитет к СПИДУ, потому что вирус не может проникнуть внутрь клеток. У 1% Европейцев на обоих хромосомах есть мутация в CCR5, что не позволяют протеину быть на внешней стороне клетки. Раз его нет - у вас иммунитет. У 10% такая мутация на одной хромосоме. Соответсвенно протеин есть но в меньших количествах и у этих людей болезнь прогрессирует намного медленней.
Так что вот так) -
Это означает, что вирус больше не может реплицироваться и его количество в человеке существенно снижается. Настолько, что человек вполне может считаться здоровым. Но небольшие количества зараженных клеток все равно остаются в человеке - навсегда. Стоит перестать принимать лекарства и вирус вернется.
Вот здесь подробнее:
http://shvarz.livejournal.com/196226.html?thread=2084482#t2084482 -
-
- mares_live
- 16.05.2009 5:10
- ↑
- →
Теоретически контролировать вирус можно у всех больных или только у какой то части?
-
-
-
- i_wanna_know_u
- 16.05.2009 14:26
- ↑
- →
а если денег нет, то государство ведь обязано предоставлять лечение ВИЧ-положительным людям? Но т.к. оно бесплатное, то препараты не столь эффективны, чем те, которые стоят кучу денег? Сколько надо в месяц выкладывать ВИЧ-положительному человеку на лечение самыми эффективными лекарствами? Приблизительно...
-
-
-
- Александр Гуреев [gurey.ru]
- 15.05.2009 6:07
- ↑
- →
Последнее время сталкиваюсь со многими публикациями в которых говорится что ВИЧ не существует. СПИД может быть следствием тяжелых болезней, например, гепатита, туберкулеза, а ВИЧ до сих пор не выделен, так ли это?
-
-
Симптомы недавнего заражения похожи на простуду. Потом наступает довольно длительная скрытая фаза. Болезнь чаще всего обнаруживается при нахождении инфекций бактериями и вирусами, которые мы обычно легко контролируем. Без лекарств средняя продолжительность жизни 10 лет, с довольно большим разбросом (от года до 25 лет). На лекарствах (при успешном лечении) болезнь не проявляется никак и люди живут почти полную жизнь.
-
-
- cuarto_oscuro
- 15.05.2009 8:27
- ↑
- →
А были случаи, когда человек был "не в теме", а диагноз ставили только после вскрытия?
-
-
-
- ilya_plotnikov
- 15.05.2009 6:33
- ↑
- →
Так называемый "вирус" СПИДА не удовлетворяет ни одному пункту триады Коха, кроме того положительный либо ошибочный результат теста на вич выявлен у 62 групп людей.
http://virtu-virus.narod.ru/aids_5.html
Существует ли "вирус" СПИДА или его наличие пока не доказано? -
-
-
- ilya_plotnikov
- 15.05.2009 6:45
- ↑
- →
Но ведь есть люди, которые живут по 10-15 лет с ВИЧ и не заболевают СПИДом, это слова Монтанье, т.е. как минимум 3-й пунт из триады не подтверждается.
-
-
Смотря что считать "болезнью". Если крайнюю ее стадию, то - да. Если же уничтожение большого количества лимфоцитов и общую неспецифическую активацию иммунной системы - то нет.
Вообще не стоит ставить во главу угла некое (довольно эмпирическое) правило, выработанное в 19 веке, для того, чтобы мерить микробиологию 21 века. Сейчас известны многие вирусы и бактерии, которые не вызывают немедленной острой болезни у хозяина. В 19 веке просто не было инструментов, чтобы такие болезни исследовать. -
-
- ilya_plotnikov
- 15.05.2009 7:27
- ↑
- →
А если уничтожение большого количества лимфоцитов и общая не специфическая активация иммунной системы наблюдается еще у 62 групп людей, как можно ВИЧ называть вирусом СПИДа? Тогда это просто вирус иммунодефицита и к СПИДУ отношение имеет не больше, чем к тому же гепатиту или гриппу, разве нет?
-
-
"уничтожение большого количества лимфоцитов и общая не специфическая активация иммунной системы" случается очень-очень редко и до появления ВИЧ была практически не известна медицине. Кроме того, у ВИЧ-зараженных людей эти нарушения носят довольно специфический характер (уничтожение преймущественно CD4+ CCR5+ лимфоцитов), который не наблюдается у людей с другими формами приобретенного иммунодефицита.
-
Успешных микробицидов (таких, чтоб презервативы ими обмазывать или там пенку перед сексом вбрызгивать) пока, к сожалению, нет. При успешном лечении противовирусными препаратами (подавляющими вирус) общее количество вируса в биологических жидкостях снижается. Соответственно, снижается и вероятность распространения.
Сейчас очень активно исследуется возможность таблетки с противовирусными лекарствами, которую бы принимал ВИЧ-отрицательный партнер незадолго до секса. В экспериментах с обезьянами этот способ полностью предотвращал заражение. -
-
- irusja_gia
- 15.05.2009 7:18
- ↑
- →
это правда,ВИЧ- мужчина имеет больше шансов не заразиться от ВИЧ+ женщины при разовом половом контакте?
-
-
-
- irusja_gia
- 15.05.2009 7:42
- ↑
- →
прочитала в вашей статье: "...особенно ПЦР-тест, который позволяет не только установить присутствие вируса, но и определить его тип."
а сколько всего типов и как они определяются, и в чем их разница? -
-
Существует два вида ВИЧ - ВИЧ-1 и ВИЧ-2. ВИЧ-2 довольно редкий и СПИД вызывает очень редко. ВИЧ-1 делится на три группы - M, N и O. Большинство подвидов ВИЧ принадлежат к группе M, их около 9. Вся эта классификация основана на том, насколько вирусы отличаются друг от друга по генетической последовательности. Чем больше отличия - тем дальше они друг от друга. Внутри ВИЧ-1 два варианта вируса могут иметь на 30% разный геном. Самый распространенный подтип в развитом мире - подтип B, поэтому про него больше всего известно. Отличаются ли подтипы по распространению или по течению болезни - точно не известно, но похоже немного отличаются.
Вообще же вирус настолько быстро мутирует, что практически каждый человек проболевший им года 3-4 имеет свой собственный "тип". -
-
- irusja_gia
- 15.05.2009 7:58
- ↑
- →
Спасибо.
На сколько мне известно от медиков, то вирус не передается от матери к ребенку с кровью, поступающей через пуповину, поскольку плод вырабатывает собственные антитела, противостоящие вирусу. Так ли это и сколько шансов у ВИЧ+ матери родить здорового ребенка? Передается ли ВИЧ с молоком матери?
И еще.
Клетка вируса похожа на сперматозоид только с хвостиком буравчиком или нет. Как вирус выглядит под микроскопом?
От Вас узнать интереснее. -
-
Передается ли ВИЧ с молоком матери?
Да, передается. Примерно 10% вскармливаемых грудью детей заражаются именно этим способом.
На остальные вопросы ответы есть здесь:
http://temainarod.ru/may2009/t163509095.html#t164070759
Примечание: вирус примерно в 100 раз меньше сперматозоида. -
От матри к плоду ВИЧ не передаёться: между плодом и матерью существуют специфический гемоплацентарный барьер. Этот барьер напоминает государственную границы, ВИЧ её пройти не может, а вот, например, вирус краснухи может.
Инфецирование новорожденного возможно при прохождение через родовые пути. Поэтому всех ВИЧ+ беременных кесарят.
Есть данные, что с молоком передаётся вирус.
Вирус имеет сферическую форму c всякими выростами
http://www.eleventh-avenue-south.com/HIV1.jpg -
-
- irusja_gia
- 15.05.2009 8:31
- ↑
- →
Не помню где и когда, читала или мне рассказали (не абы кто, а медики), что ВИЧ передается при глубоком поцелуе, в народе - взасос или с языком, если во рту есть микроранки, а также, если у одного из партнеров тонкая и чувствительная кожа десен, или есть парадотноз. В общем, как-то так. Вот мне и интересно. Собсно, все эти вопросы я бы могда задать и в вашем жж, только массово публика их там вряд ли прочитает, ибо ленивы или не знают. А здесь народа много. Хотя, на меня могут теперь подозрительно "коситься" - типа, а не "того" ли она?
-
-
Что конкретно делает вирус спида? Что он атакует, что разрушает, почему человек в итоге умирает?
Сколько стоит лечение в месяц больного спидом?
Может ли у двух больных спидом родителей родиться здоровый ребенок?
Врач работающий с кровью может заразиться спидом?
Если человек лизнет крови у человека со спидом, он сто процентов заразится?
Почему вирус передается при половом акте? Например, от женщины к мужчине? Каким образом - через кожу что ли?
Спасибо. -
Я Иммунолог Исследователь))) Если никто не против тоже поотвечаю)
1. Вирус СПИДА имеет возможность прицепится и проникнуть внутрь некоторых иммунных клеток, после этого при правильных стимуляций начнет размножать и клетка умирает. В конечном итоге происходить полное истребление этих видов клеток которые НЕОБХОДИМЫ для полноценного иммунитета. Соответственно через некоторое время у человека пропадает иммунитет. После этого он может умереть от простых заболеваний с которыми спралвляются даже младенцы.
2. Я работаю в Канаде, у нас около 10-15 тысяч в год.
3. Может. У врачей есть специальные средства. Если допустим я проколол себя иглой от больного то сразу принимаю эти лекарство, это уменьшает возможность заразиться практический до нуля. Ну и потом сиду и молюсь дабы пронесло)))
4. Нет..100% вообще в науке не бывает.
5. Через выделения. Как и многие другие болезни. Так же может передаваться через анальный секс, более того если мне не изменяет память шанс заразитьс ячерез анальный секс раз в 10 выше чем через вагинальный. -
Да. Но лекарство довольно дорогое и больным мне кажется не дается. И действенность лекарства очень быстро выветривается со временем. То есть для публики в большинстве случаев бесполезное дело. Если только конечно там допустим кто-то нечаяно кровью прыснул в кого-то или еще что-то...
Я если честно даже не знаю если они в Больницах выдадут по такому случаю это лекарство. Но в 99% случаев публика узнает о болезни случайно, там пришли кровь сдавать а тут буууумммм...У вас ВИЧ. -
-
- baltazavr20
- 16.05.2009 15:46
- ↑
- →
А что это за лекарство, которое принял и не заболел?
Насколько я знаю, прводится активная гормональная терапия в день предполагаемого заражения, что доказать очень трудно, но даже если докажешь, то это очень вредно.
А у Вас как? -
-
Мне кажется просто антивирусные какие-то средства. Сам ни разу не пользовался, поэтому даже и не в курсе. Я думаю какой-нить Protease inhibitor или еще что-то типа того. Хотя ХЕЗ...даже не в курсе...
А так да...Антивирусные средства имеют кучу осложнений, а про гормональные вообще молчу. Как атомная бомба в организме. -
Спасибо, очень интересные вопросы.
Что конкретно делает вирус спида? Что он атакует, что разрушает, почему человек в итоге умирает?
Он заражает и уничтожает клетки иммунной системы, которые сами не борятся с инфекциями, но которые необходимы для того, чтобы она нормально функционировала. В отстутствии иммунной системы самые разные вирусы, бактерии и грибы имеют возможность бесконтрольно размножаться в человеке. Кроме того, иммунная система обычно контролирует рак на ранних его стадиях, а потому при ее дисрегуляции у людей часто возникает рак. Наконец, иммунная система у больных СПИДом часто начинает атаковать собственные здоровые клетки, потому что не может разобраться, где инфекция, а где нет.
Сколько стоит лечение в месяц больного спидом?
Зависит от качества лечения. Самые простейшие препараты (с наибольшим количеством побочных эффектов и с наиболее часто встречающейся у вируса устойчивостью) сейчас продаются в Африку по цене их изготовления - 200 долларов в год. Более сложные препараты могут стоить несколько тысяч долларов в год. Кроме лекарств обычно требуется тщательное наблюдение врачом, сложные анализы - все это стоит денег. Я точно не знаю, но думаю в Штатах эта цифра вполне может достигать нескольких десятков тысяч долларов в год. Если лечение идет не очень успешно, то и больше.
Может ли у двух больных спидом родителей родиться здоровый ребенок?
От отца это не зависит. От матери - может. Даже без лекарств с вероятностью 80%. С современными лекарствами - намного выше, 99% или даже выше.
Врач работающий с кровью может заразиться спидом?
Если он не осторожен, то - да. Обычно врачей тренируют. При соблюдении всех правил вероятность заражения очень и очень мала. Я работал с кровью зараженных больных - сначала страшновато было, потом привык.
Если человек лизнет крови у человека со спидом, он сто процентов заразится?
Наоборот - скорее всего не заразится.
Почему вирус передается при половом акте? Например, от женщины к мужчине? Каким образом - через кожу что ли?
Он выделяется с биологическими жидкостями. Например, есть в сперме. А передается да, через кожу. Вернее - через слизистые оболочки. В них часто бывают микро-трещинки и под ними очень много клеток, которые он заражает. Кстати, вероятность заражения довольно низка - порядка 1-2%. -
Спасибо большое за ответы... Еще вопросы (если вам не надоело):
>>От отца это не зависит. От матери - может. Даже без лекарств с вероятностью 80%. С современными лекарствами - намного выше, 99% или даже выше.
А почему так происходит? Почему плоду не передается вирус? Потому что он в имунной системе, а у новорожденных ее нет (где то такое слышал)?
>>Наоборот - скорее всего не заразится.
А почему?
И еще:
Справедливо ли СПИД считается самой страшной болезнью, или раз его научились контролировать, можно сказать, что это уже обычная болезнь как бы?
Что происходит с человеком если он не принимает вообще никаких лекарств? Как он умирает? Выпадают волосы, зеленеет кожа - что происходит конкретно?
Как выглядит вирус спида?
Откуда он вообще взялся? Из чего мутировал, как появился?
Я почитал ваш дневник, вот про "архивацию" вируса - супер интересно. Вы пишите, что одним из методов нахождения лечения будет полная разорхивация всех этих архивированных клетов. И после этой разархивации, как я понял, вирус взять и уничтожить. А это не опасно для организма - все клетки разархивировать? -
Почему плоду не передается вирус?
Между плодом и матерью существует плацентный барьер (не знаю как это правильно называется по-русски). Он защищает плод от клеток иммунной системы матери - ведь он на 50% чужеродное тело (имеет гены отца). Барьер этот пропускает питательные вещества, но не пропускает вирус. Если он оказывается поврежден (в 10% всех беременностей), то вирус может проникнуть в ребенка. Он точно нарушается при родах и тогда еще 10% детей заражается.
>>Наоборот - скорее всего не заразится (если полижет кровь).
А почему?
Потому что ему нужен доступ к крови, а во рту ее обычно нет. Зато есть разные защитные механизмы. Если во рту есть кровоточащие ранки или язвы, то вероятность увеличивается. В целом вероятность при одном случае лизания крови мала. Если регулярно лизать (или пить) кровь, то скорее всего заразитесь.
Справедливо ли СПИД считается самой страшной болезнью, или раз его научились контролировать, можно сказать, что это уже обычная болезнь как бы?
Смотря что для вас "страшно". Если у вас нет возможности лечиться (например, нет денег или нет доступа к лекарствам), то какая вам разница от того, что его научились лечить?
Что происходит с человеком если он не принимает вообще никаких лекарств? Как он умирает? Выпадают волосы, зеленеет кожа - что происходит конкретно?
Я, честно говоря, не доктор - поэтому я не имею большого опыта общения с больными и не так уж много их видел. Я думаю у каждого больного немного иначе - все зависит от того, какая зараза в нем завелась.
Как выглядит вирус спида?
http://www.google.com/images?q=HIV+EM+picture&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3GGGL_enUS253US253
Откуда он вообще взялся? Из чего мутировал, как появился?
Ретровирусы, к которым он относится, существовали с нами десятки миллионов лет (может и больше). Этот конкретный вирус является комбинацией двух вирусов, которые попали из маленьких африканский обезьян в шимпанзе. Потом он от шимпанзе передался человеку (скорее всего при разделе мяса шимпанзе). Это, похоже, происходило довольно часто в Африке. Вирус, который в итоге распространился по миру, попал в человека в начале 20 века. Ему повезло - в Африку пришли белые люди :) -
-
- irusja_gia
- 15.05.2009 7:51
- ↑
- →
Американские ученые повысили уровень опасности вируса иммунодефицита человека (ВИЧ), обнаружив, что, несмотря на защитные свойства кожи, он может проникать и через здоровые половые ткани.
Что вы можете сказать по этому заявлению. В ссылке статья полностью.
http://irusja-gia.livejournal.com/29535.html#cutid1 -
-
Да, очень классные данные - я буквально месяц назад видел на конференции презентацию этого доктора Хоупа. Но как там и что там - пока еще не понятно. Вполне возможно, что это артефакт. Наука так устроена, что обнаружение некоего факта не является сразу гарантией его истинности. Вот подтвердят - тогда посмотрим. (но лично меня его картинки очень даже убедили).
-
-
- irusja_gia
- 15.05.2009 8:20
- ↑
- →
а где можно посмотреть эти картинки? потому что от кол-ва инфы в сети о ВИЧ уже кругом идет голова. А что до моего вопроса о ВИЧ+ маме и ее еще не родившегося ребенка?
-
-
Эта идея - в некотором роде легенда, которая продолжает кочевать из учебника в учебник. Она основана на кое-каких фактах, но распространяется далеко не на все вирусы. Подробнее от этом вот здесь:
http://shvarz.livejournal.com/138906.html
Так что ответ на ваш вопрос - мы не знаем. Патогенность может и увеличиваться, а может и уменьшаться. Очень много разных факторов влияют на это, а мы пока не научились предсказывать результат их одновременного действия на вирус. -
Доказано ли наличие вируса ВИЧ до ХХ века?
Как переносят заболевания обязьяны, для них как я понимаю этот вирус "родной"?
Среди людей есть ли люди невосприимчивые к этому вирусу и если есть, так какой механиз невоприимчивости?
Лечение ВИЧ сводится к минимизации последствий или лекарства реально помогают снизить содержание вируса в организме?
Чем объясняется слабый иммунный ответ на антигены вируса?
Какова вероятность мутации вируса ВИЧ с вирусом например гриппа? -
Доказано ли наличие вируса ВИЧ до ХХ века?
Существование в человеке? Нет. В обезьянах - да. Датирование перехода вируса от обезьян к человеку основано на оценке скорости эволюции вируса и его нынешнего разнообразия. Такой подход позволяет экстраполировать лишь до общего предка всех ныне существующих вирусов, не дальше. Этот общий предок существовал в начале 20 века. Это НЕ означает, что вируса не было в людях до этого или что этот вирус был единственный.
Как переносят заболевания обязьяны, для них как я понимаю этот вирус "родной"?
Маленькие африканские обезьяны от него не болеют. Считалось что шимпанзе (которые получили этот вирус от маленьких обезьян и от которых мы получили этот вирус) тоже не болеют, но недавние исследования указывают на то, что в природе смертность у SIV+ шимпанзе существенно выше, чем у незараженных.
Среди людей есть ли люди невосприимчивые к этому вирусу и если есть, так какой механиз невоприимчивости?
Есть, но очень мало. Пока известен лишь один механизм - отсутствие белка, который вирус использует для связывания с клеткой и проникновения в нее. Он не объясняет все известные случаи. Другие механизмы защиты пока точно не известны.
Лечение ВИЧ сводится к минимизации последствий или лекарства реально помогают снизить содержание вируса в организме?
Лекарства очень специфические и подавляют репликацию вируса связываясь с его ферментами. Комбинация из трех разных лекарств (стандартный сейчас метод) полностью останавливает репликацию вируса и реально снижают содержание вируса в организме до очень низкого уровня.
Чем объясняется слабый иммунный ответ на антигены вируса?
Мы точно не знаем, но явно, что важными факторами являются:
- очень высокая вариабельность вируса
- использование вирусом "щита" из полисахаридов
- общая дисрегуляция иммунной системы вирусом
Какова вероятность мутации вируса ВИЧ с вирусом например гриппа?
Очень мала, практически - ничтожна и не стоит серьезного рассмотрения. -
Большое спасибо за ответы. Еще парочку :)
Как сейчас происходит эволюция вируса у людей и у маленьких обезьян? Наблюдается ли эволюционирование у маленьких обезьян? С чем свазян такой поздний переход вируса от обезьян к людям, лишь случайными факторами?
Есть ли родственные вирусы для вируса ВИЧ?
В чем трудности воспроизведения механизма защиты маленьких обезьян от вируса у человека?
Кроме иммунодефицита, какие еще последствия заражения ВИЧ могут наблюдаться у человека?
Существуют ли еще вирусы у человека или у обезьян использующие похожие механизмы заржанения и защиту от иммунной системы? У обезьян или у других животных существуют ли вирусы потенциально опасные для человека и можем ли мы сейчас спрогнозировать мутации таких вирусов в опасные для человека формы?
Мне вот что не понятно... Как можно объяснить существование у обезьян вируса, высоковирулентного для человека, который очень долгое время не переходил от обезьян к человеку? Тот же самый "свинной грипп" H1N1 регулярно вызывает пандемии... -
Как сейчас происходит эволюция вируса у людей и у маленьких обезьян?
Эволюция происходит на достаточно длинных промежутках времени. Говорить о том, что происходит "сейчас" довольно трудно (если не бессмысленно).
С чем свазян такой поздний переход вируса от обезьян к людям, лишь случайными факторами?
Не совсем понимаю, о чем вопрос. Поздний - в каком смысле?
Есть ли родственные вирусы для вируса ВИЧ?
Да, множество. Близкородственные - у обезьян, кошек, лошадей. Более дальние родственники - у всех известных животных.
В чем трудности воспроизведения механизма защиты маленьких обезьян от вируса у человека?
1. Мы точно не знаем, почему мартышки не болеют.
2. Мы не мартышки и сделать из нас мартышек (даже в узком смысле) - не так уж просто.
Кроме иммунодефицита, какие еще последствия заражения ВИЧ могут наблюдаться у человека?
Потеря жировых тканей, рак, автоимунные заболевания. Но все это связано с иммунодефицитом так или иначе.
Существуют ли еще вирусы у человека или у обезьян использующие похожие механизмы заржанения и защиту от иммунной системы?
Смотря что считать "механизмами заражения и защиты". Если быструю изменчивость - то да, например гепатит С. Если использование полисахаридов - тоже да, многие вирусы. Уничтожение иммунной системы - в некотором роде да, например корь, но не до такой степени.
У обезьян или у других животных существуют ли вирусы потенциально опасные для человека и можем ли мы сейчас спрогнозировать мутации таких вирусов в опасные для человека формы?
Существуют. Прогнозировать конкретные мутации не можем. Но, например, с гриппом понятно, что рано или поздно случится - просто в силу того, как он устроен и где он размножается.
Как можно объяснить существование у обезьян вируса, высоковирулентного для человека, который очень долгое время не переходил от обезьян к человеку?
Мы не обезьяны - мы от них во многом отличаемся, в том числе и в механизмах защиты от вируса. Для успешной инфекции вирусу должно повезти и он должен преодолеть все эти защиты, обходить которые он не приспособлен, и потом он должен выжить и размножиться и суметь передаться дальше. -
Эта идея - в некотором роде легенда, которая продолжает кочевать из учебника в учебник. Она основана на кое-каких фактах, но распространяется далеко не на все вирусы. Подробнее от этом вот здесь:
http://shvarz.livejournal.com/138906.html
Я немного про другое... Я про то что, вирулентность вирусов при передаче у неспецефичных носителей постепенно уменьшается. -
-
- ph_below_7
- 15.05.2009 10:12
- ↑
- →
Ну вот, например, по-вашему над лекарством не работают или не дают уже (предположим) имеющимся выйти на рынок?
-
-
Считаете ли вы вырусы вообще и ВИЧ в частности живыми, а также и умными организмами? Ведь с одной стороны это просто белок с фрагментом нуклеиновой кислоты и больше ничего. А с другой ему присущи многие характеристики живых организмов. Кроме того их можно назвать "достаточно умными" злодеями - они способны адаптироваться к различным условиям, мутировать, использовать клетку-хозяина в тех или иных целях, контроллировать ее и так далее.
Существуют ли вирусы не приносящие особого вреда клеткам, возможно даже пользу?
Почему ВИЧ охотится именно за имунными клетками?
Можно ли синтезировать вирусы так же как химики синтезируют какие-то сложные структуры? -
1. Умными - нет. Живыми - да. Ну я лично. Интересно что shvarz думает по этому поводу.
2. Пользу - скорей всего нет, хотя неокторые вирусы Adeno virus, Retroviruses (к которым кстати относится и ВИЧ) используются для лечеия рака или для генной терапии. Но в них мало что остается от первоначального вируса.
С другой стороны многие вирусы находятся в организме и вы даже об этом и не знаете. Можете прожить всю жизнь и быть не в курсе. Более того я на 99.99999% уверен что вы заражены хотя бы одним вирусом и ничего)
3. Кто его знает. ПРирода такая. Скажу больше, ВИЧ в первую очередь убивает те клетки которые способны его распознать. Каждый вирус убивает те клетки к которым способен прицеппиться, то есть распознать рецептор. Для ВИЧ - это CD4, который есть именно у иммуных клеток (не у всех, а только некоторых).
4. Можно. Делаются гибриды вирусов. Но части беруться от уже имеющихся вирусов правда. -
Считаете ли вы вырусы вообще и ВИЧ в частности живыми, а также и умными организмами?
Живыми - да, считаю. Это мое личное мнение, консенсуса по этому вопросу нет (и быть не может). Умными - лишь в преувеличенном антрпоморфном смысле. У них нет интеллекта, но эволюция создает очень интересные и сложные формы.
Существуют ли вирусы не приносящие особого вреда клеткам, возможно даже пользу?
Такие вирусы (кажется, я не 100% уверен) есть у бактерий. Они помогают клеткам бороться с другими (более вредными) вирусами. У нас таких не известно, если не считать тот вирус, который Дженнер наловчился использовать для вакцинации против оспы :)
Почему ВИЧ охотится именно за имунными клетками?
В каком смысле - почему? Так уж он устроен и это, очевидно, работает для него.
Можно ли синтезировать вирусы так же как химики синтезируют какие-то сложные структуры?
Некоторые (очень простые) вирусы - да. -
Агаааа ! Спид не существует. Наш мозг его победил. Хватит гонять http://internetconsult.ru/
-
А почему на мартышек тех не действует вирус? (как предположение - вирус цепляется только за определённые иммунные клетки, а у мартышек они другие).
Мы точно не знаем почему. Похоже дело в том, что у нас иммунная система слетает с катушек от постоянного присутствия вируса и полностью дисрегулируется. Иммунная система мартышек игнорирует вирус, что позволяет вирусу неограниченно реплицироваться, но при этом функциональность иммунной системы по отношению к другим патогенам сохраняется.
И почему вирус не мутирует для уничтожения всего живого? Почему только человек (или я заблуждаюсь?)
Близкородственные вирусы есть у очень многих обезьян, кошек, лошадей, овец, кроликов... Более дальнородственные вирусы (но все еще принадлежащие к этому семейству) найдены практически во всех животных, они с нами существуют уже десятки миллионов лет. Иногда их деффектные копии остаются в нашем геноме и передаются по наследству. За эти миллионы лет их у нас в ДНК огромное количество - больше, чем генов нужных нам для синтеза наших собственных белков. -
C чего вы взяли, что не вымерли? Вам не известно, что масса видов в прошлом вымерла и больше уже не существует?
Любой вирус с хозяином существуют в эволюционном балансе - вирус эволюционирует чтобы обойти защиту хозяина, хозяин эволюционирует, чтобы создать новые системы защиты. Проигравший вымирает.
СПИД скосил кучу людей, но не всех. Даже если предположить, что мы не будем предотвращать его распространение никак, все равно все не вымрем - существуют люди с устойчивостью к ВИЧ. Они выживут. Так и с животными - кто-то умирает, кто-то выживает. -
Мне кажется, вы не понимаете самой основы - все животные постоянно болеют самыми разными болезнями и многие от них умирают. Бывает, что и целые виду исчезают. Болезни эти не возникают из ниоткуда, все эти вирусы, бактерии, грибы - они с нами со-существуют сотни миллионов лет. И мы все еще живы. Потому что, как я сказал, это - гонка вооружений. У нас (и у животных) в арсенале масса способов бороться с ними, а у них масса способов обходить эту защиту. Это постоянная война. Причем паразиты в ней живут за счет побежденного - если они очень успешно побеждают, то жить им становится не на чем.
Хотите про кроликов - почитайте про кроликов в Австралии: http://shvarz.livejournal.com/138906.html
Им привнесли смертельную болезнь, которая распространялась куда быстрее ВИЧ. Однако все они не вымерли. -
-
- serega7777
- 16.05.2009 3:04
- ↑
- →
Правда ли, что специально не делают вакцину или лекарство, чтоб не закрыть вопрос и не оставить безработными тучу людей, которые занимаются этой проблемой (включая вас)?
-
-
1. Как насчет побочных эффектов от приема антиретровирусных препаратов? Я слышал, что люди вскорости начинают пить таблетки горстями, просто чтобы скомпенсировать side effects.
2. Кто нынче лежит в хосписах со СПИДом, раз всё так прекрасно излечивается? Неужто все они - наркоманы, запустившие болезнь?
3. Насколько велика вероятность саркомы Капоши и прочих сопутствующих заболеваний?
4. Как Вам кажется, есть ли шанс, что в ближайшие годы таки будет найдено cure?
Заранее спасибо! -
Сразу скажу - я не доктор, а ваши вопросы скорее по их части. Так что не обессудьте.
1. Как насчет побочных эффектов от приема антиретровирусных препаратов? Я слышал, что люди вскорости начинают пить таблетки горстями, просто чтобы скомпенсировать side effects.
Это очень индивидуально. У некоторых сильные, у некоторых нет совсем. Зависит и от человека и от конкретного препарата. Если ты в Африке - то большого выбора у тебя нет. В Штатах при сильных побочных эффектах просто пробуют другой препарат, благо их сейчас штук 25 уже есть. Я встречался с людьми, которые будучи ВИЧ+ и на препаратах выглядели намного здоровее меня :) Но, вообще, это проблема конечно.
2. Кто нынче лежит в хосписах со СПИДом, раз всё так прекрасно излечивается? Неужто все они - наркоманы, запустившие болезнь?
Не знаю, о чем точно вы говорите, поэтому не могу особенно прокомментировать. О какой стране мы говорим? В хосписе ни разу не был (я все больше в лабе). Заметьте, что лечится все не так уж прекрасно - лекарства дорогие, устойчивость к старым препаратам все больше распространена, побочные эффекты опять же.
3. Насколько велика вероятность саркомы Капоши и прочих сопутствующих заболеваний?
Достаточно велика, чтобы в среднем человек через примерно 10 лет после заражения умер. Точных цифр по болезням не знаю (к докторам надо).
4. Как Вам кажется, есть ли шанс, что в ближайшие годы таки будет найдено cure?
Предсказывать в науке - дело очень неблагодарное. Когда вирус впервые открыли, то предсказывали, что вакцину сделают за 2 года, а лекарств не будет лет 10. А вышло все абсолютно (и даже более чем) наоборот. -
Насчет хосписов - мне рассказывали про Ирландию, например, что там лежат в основном наркоманы, у которых множество разных болячек. Опять же, в (британском) фильме Стивена Фрая HIV & Me (весьма информативном, кстати) автор общается со смертельно больным обитателем хосписа, который просто уже давно болеет, и его иммунная система полностью сколлапсировала.
Короче, от СПИДа умирают, увы - даже с лекарствами. (Не то что Вы утверждали обратное, конечно. ;)) -
Пожалуйста, сообщите название работы и автора, впервые корректно доказавшего причинно-следственную связь между ВИЧ и СПИДом. Если, разумеется, вообще доказана такая связь - что причиной СПИДа как болезни является именно ВИЧ.
И второе - как и где можно сделать анализ на мутацию, делющую человека невосприимчивым к вирусу (я имею в виду CD4, CCR5 и CXCR4, упомянутые вами в другой ветке)? -
Мне кажется вы несколько наивно воспринимаете научный процесс, если считаете, что какая-то одна статья может в науке что-то доказать. Научный процесс основан на постепенной аккумуляции информации, ее перепроверке и расширению фактов, подтверждающих некую научную гипотезу. Глядя ретроспективно, можно, конечно, определить некую отдельную статью, которая дала "ключевое подтверждение", но сама по себе (в отрыве от всех остальных исследований) такая статья все равно не будет доказывать что-либо. В случае с ВИЧ, Нобелевский комитет определил первое выделение нового вируса из пациента со СПИД, как такую ключевую работу (Монтанье, 1983). После этого последовали несколько работ (из лаб. Галло), показывающие, что этот вирус может быть выделен из многих пациентов со СПИД. После чего был разработан тест на антитела к ВИЧ и показано, что существует ассоциация между присутствием в крови этих антител и последующим заражением людей, которым эту кровь переливали. Ни одна из этих работ (сама по себе) не являлась "корректным доказательством причинно-следственной связи между ВИЧ и СПИД". Это не особенность данного конкретного вируса и болезни - это общее свойство научного процесса.
Ссылки на две ключевые статьи: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6189183?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6200936?dopt=Abstract
И второе - как и где можно сделать анализ на мутацию, делющую человека невосприимчивым к вирусу (я имею в виду CD4, CCR5 и CXCR4, упомянутые вами в другой ветке)?
Я не знаю, где коммерчески делают такие тесты. Если у вас есть друзья молекулярные биологи, то они вам его могут сделать довольно просто и быстро. Я себя протестировал сам :) -
1. Означает ли это, что корректного доказательства причинно-следственной связи между ВИЧ и СПИД пока не существует? Я хочу сказать, что не может ли оказаться так, что инфицирование ВИЧ не является причиной СПИДа, или не является единственной причиной, или не является главной причиной.
Речь в данном случае не о СПИД-диссиденстве, а исключительно о наличии доказательств причинно-следственной связи. Приведенные вами работы такого доказательства, насколько я успел понять, не содержат. Ни выделение нового вируса из одного пациента со СПИД, ни даже из многих, большинства или всех таких пациентов, очевидно, не могут являться таким доказательством с точки зрения формальной логики.
Можем ли мы констатировать отсутствие корректного доказательства причинно-следственной связи между ВИЧ и СПИД на данный момент?
2. Спасибо. Постараюсь протестироваться, это очень интересно. -
1. Я повторюсь - в науке не существует понятия "единственного корректного доказательства" чего либо. Не важно "ВИЧ/СПИД", "земля-круглая", "теория относительности верна", "водород состоит из протона и электрона". Существует общее накопление информации, ее проверка и перепроверка. Абсолютные доказательства существуют лишь в математике. Можем ли мы 100% констатировать, что "ВИЧ вызывает СПИД"? Настолько же, насколько мы можем 100% констатировать, что "земля круглая". Суммарная информация сотен тысяч (если не миллионов) отдельных экспериментов делает этот факт практически неопровержимым. Тем не менее всегда остается шанс на то, что мы чего-то не учли. 100% в науке не бывает. Но бывает настолько близко, что оставшиеcя 0.00001% можно уже не рассматривать.
-
Пример с круглой Землей вполне меня устраивает. Не 100%, так 99.999%, и даже 90% меня устроит.
Но меня интересуют именно попытки установить причинно-следственную связь. Дело в том, что, как мне кажется, пока такая связь не доказана, мне не можем достоверно утверждать, что именно факт заражения ВИЧ ведёт к СПИДу. Не исключено, что СПИД развивается вследствие других причин, или же вследствие комплекса причин, в котором наличие или отсутствие в организме ВИЧ может играть какую-то роль - от неважной и маловажной до важной и определяющей.
Было бы интересно увидеть статью, авторы которой пытаются приблизиться к истине в этом вопросе. -
В пресловутой триаде Коха есть пункт "введение чистой культуры микроба в чувствительный организм должно вызывать болезнь". Очевидно, что никто намеренно не будет вводить выделенный ВИЧ в здоровых людей.
Но если вас это убедит, то в конце 80-х годов было три случая, когда ученые в лабораториях случайно заражались выделенным ВИЧ. У всех трех развился СПИД, один из них умер от оппортунистической инфекции. Я сейчас не могу найти статью, в которой бы эти случаи были описаны (я не уверен, что была одна статья, описывавшая все три случая), но когда приду на работу, могу посмотреть.
Пока могу вас отослать вот сюда, где перечислены множественные доказательства того, что ВИЧ вызывает СПИД (со ссылками на конкретные статьи): http://www.aidstruth.org/new/science/studies -
Я посмотрел статью, про которую упоминал ниже. Эти три случая не были формально описаны ни в какой отдельной статье. Видимо просто потому, что никто не нашел в данном факте ничего достаточно нового и заслуживающего отдельной публикации. Данные были просто представлены на конференции.
Отрывок из статьи:
But recently some leading AIDS researchers
have stopped conceding that HIV
doesn't satisfy Koch's postulates, as powerful
new evidence emerged from tragic accidents:
the infection of three laboratory workers
with a pure, molecularly cloned strain of
HIV. As reported at the 1993 international
AIDS conference in Berlin by the National
Cancer Institute's William Blattner and his
colleagues, one of the three lab workers developed
Pneumocystis pneumonia, an AIDSdefining
disease, 68 months after showing
evidence of infection. This lab worker had
not received AZT (which Duesberg contends
can cause AIDS), or any other anti-
HIV drug, until 83 months after infection,
when the patient had fewer than 50 CD4
cells, the key immune system cells destroyed
by HIV. (A healthy person typically has a
count of 600 to 1200 CD4s.)
Blattner reported that a second lab worker,
who also received no anti-viral drugs, had
250 to 400 CD4s at 83 months. The third lab
worker had CD4 counts of 200 to 500 at 25
months and had been given anti-virals.
"These people have no other risk factors" for
AIDS, such as illicit drug injection or homosexual
sex, Blattner says. -
Там были подтверждены два последних ее постулата - вирус был выделен в чистом виде, занесен в здоровый организм и этот здоровый организм получил то же самое заболевание.
Вообще, как я уже писал выше (не к вам, а в другой ветке), в медицине 21 века не стоит ставить во главу угла некое эмпирическое правило, выработанное в 19 веке. Тогда оно было необходимо в основном потому, что не существовало более надежных способов изучения микроорганизмов. Сейчас у нас иммеются детальные знания по иммунологии, по молекулярной биологии, по эпидемиологии. Все данные в этих областях указывают на то, что ВИЧ вызывает СПИД. Формальное исследование, ставящее своей целью это доказать не представляется на данной стадии целесообразным. Будет ли сейчас кто-нибудь финансировать научный проект, ставящей своей целью формально показать, что Земля это (приближенно говоря) - шар? -
Вот тут должна быть нужная мне ссылка (про трех заболевших ученых): http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/2
66/5191/1647-a
Но у меня дома нет доступа к журналу. -
(Надеясь, что вам уведомления о новых каментах приходят по почте.)
Интереснейшая ветка в фуршетах из тех, которые я читал. У меня такие вопросы:
1. В школе нам говорили, что ВИЧ содержится и передается через четыре биологических жидкости: кровь, сперму, вагинальные выделения и грудное молоко. Насколько верно это утверждение?
2. Что нужно для того, чтобы ВИЧ передался через одну из этих жидкостей ВИЧ+ человека, не контактируя с этими жидкостями ВИЧ- человека? Например, через оральный секс ВИЧ, вроде как, передаться может, а если кровь глотнуть, вы говорили, нет. В общем интересно, куда зараженная жидкость должна попасть, чтобы осуществилось заражение?
3. Какой процент заражений происходит при контакте кровь-кровь (через шприцы, например)?
4. Сколько вирус живет в "извлеченных из человека" жидкостях? Например, в сперме, "не попавшей по месту назначения" или в использованном шприце?
5. Нам на Украине говорят, что по темпам распространения ВИЧ мы - первые в Европе. Вы могли бы, если знаете, конечно, подтвердить или опровергнуть?
6. Вы не против, если то, что вы написали в ветке, я распечатаю и буду старшеклассникам в школе раздавать читать? -
1. В школе нам говорили, что ВИЧ содержится и передается через четыре биологических жидкости: кровь, сперму, вагинальные выделения и грудное молоко. Насколько верно это утверждение?
Вполне верно.
2. Что нужно для того, чтобы ВИЧ передался через одну из этих жидкостей ВИЧ+ человека, не контактируя с этими жидкостями ВИЧ- человека? Например, через оральный секс ВИЧ, вроде как, передаться может, а если кровь глотнуть, вы говорили, нет. В общем интересно, куда зараженная жидкость должна попасть, чтобы осуществилось заражение?
Не "не может", а "маловероятно". Для инфекции нужно, чтобы вирус достиг хотя бы одной клетки, которую он может заразить. Такими клетками являются лимфоциты и макрофаги. Они присутствуют в крови, но также и в/под слизистых оболочках. Чем глубже - тем больше. Вирус не очень устойчив и, например, попав в мощно кислую среду желудка, скорее всего разрушится за считанные секунды.
3. Какой процент заражений происходит при контакте кровь-кровь (через шприцы, например)?
Это зависит от страны и от конкретной группы риска. В России пока еще большая часть инфекции сконцентрирована в среде наркоманов, но с очень большой скоростью она выплескивается в гетеросексуальные контакты. В Африке подавляющее большинство инфекций происходит при гетеросексуальных контактах.
4. Сколько вирус живет в "извлеченных из человека" жидкостях? Например, в сперме, "не попавшей по месту назначения" или в использованном шприце?
Трудно сказать, точных цифр я не знаю. К тому же он не живет какой-то конкретный срок (например - ровно 2 часа), он распадается с неким периодом полураспада. Так что это зависит от конкретных условий и от того, сколько там вируса было изначально. Когда работаешь с вирусом, то при комнатной температуре в сбалансированной среде он распадается очень медленно - часами. В холодильнике, при +4, еще медленнее - можно оставить до следующего дня без особой потери инфекционности. Что он совершенно не выносит, так это высыхания. Так что если кровь в шприце засохла, то вирус там почти наверняка мертв.
5. Нам на Украине говорят, что по темпам распространения ВИЧ мы - первые в Европе. Вы могли бы, если знаете, конечно, подтвердить или опровергнуть?
Тут довольно трудно судить, потому что нужно уметь корректно интерпретировать данные и то, как именно они собирались и много других факторов. Я не эпидемиолог, я в этом не очень хорошо разбираюсь. Знающие люди (которым я склонен верить) утверждают, что в России и Украине ВИЧ действительно сейчас распространяется очень быстро.
6. Вы не против, если то, что вы написали в ветке, я распечатаю и буду старшеклассникам в школе раздавать читать?
Не только не против, а очень даже за. Я считаю информирование населения о ВИЧ/СПИД своей обязанностью. По крайней мере настолько, сколько мне позволяет мое свободное время. Так что пожалуйста - распечатывайте, читайте, задавайте вопросы и т.д. Буду только рад. -
Формально, конечно, для вирусов трудно провести линию между живым и мертвым (они где-то на грани). Однако у вируса есть определенная функциональность, необходимая для его инфекционности. Белки должны быть в нативной конформации, геном должен быть в цельном виде. Если вирусная частица неспособна заразить клетку, то она обычно называется "мертвой".
-
Не распад белковых последовательностей, а скорее потеря правильной формы. Функциональность белков зависит от их правильного сворачивания. Некоторые белки могут потерять эту форму, но в благоприятных условиях приобрести ее обратно, но большинство - нет.
Некоторые вирусы очень стабильны. Дело не в защитных механизмах, а в их внутреннем устройстве. -
В целом, идея такая. Вирус не такой шустрый в плане скорости передачи, как например грипп. Значит, теоретически можно устроить скрининг всех людей (ну, кроме детей и стариков), которые живут в стране (на планете). Всех положительных на лечение (сами побегут). За преднамеренное заражение (если знает, что носит ВИЧ) есть уголовная ответственность. Может быть, пойти по пути своевременного обнаружения вместо разработки вакцины?
Как там по деньгам в сравнении с профилактикой туберкулеза выйдет (флюра, БЦЖ, Манту)? Причем, если поставить на поток, то сегодняшняя цена анализов упадет в разы. Несколько раз такую процедуру с интервалом в несколько лет - и эпидемия прекратится. -
Я не говорю о лечении. Я говорю о противоэпидемических мероприятиях. То есть борьба с распространением. Тот, кто изначально знает, что заражен ВИЧ, не пойдет заражать других под страхом уголовной ответственности. Лечение, может быть, и не потянем. А вот тестирование? Сколько стоит сейчас диагностика без лечения? В этих 30 миллиардах львиную долю, как я понимаю, занимает лечение.
-
Сколько будет стоить тотальная диагностика я не знаю. Но этот подход даже не рассматривается как способ борьбы с эпидемией в мире. Как я сказал, большинство инфекций происходят в странах, в которых зараженный человек не может позволить себе лечение, а власти не могут позволить себе тотальный контроль за сексуальным поведением своих жителей (вы не считаете цену лекарств, но считаете ли вы цену слежки, судопроизводства и содержания нарушителей?). В Штатах собираются ввести тотальное тестирование, потому что тут возможно обеспечить всех нуждающихся лечением, а большинство инфекций происходят потому, что человек не знает свой ВИЧ-статус. Тут это имеет смысл. В Африке и Азии этот подход бесполезен.
-
Зачем слежка? Достаточно уголовной ответственности. Сами за собой следить будут. В тюрьму никому неохота. Когда человек заражается ВИЧ, то он всех половых партнеров выдаст. Есть большой риск, что выдаст того, кто знал свой ВИЧ+ статус, значит, он загремит в тюрьму. Я находил такие "генеалогические древа распространения болезни". Проследить можно по факту заражения, а не по факту слежки. Судопроизводство у нас и так есть, колонии тоже. Так что с юридической стороной все как раз нормально. Да и сами говорите, что большинство заражений когда не знает свой ВИЧ+ статус.
Насколько я понимаю, динамика распространения болезни экспоненциальная. На лечение всех - денег нет. И судя по динамике роста заболеваемости, не будет. Хотя бы у нас в стране такое замутить, а потом проверять только иностранцев и тех, кто выезжал за границу (это относительно немного). Чем раньше начнем, тем быстрее закончим. Карантин в средние века тоже вводили без лечения. А это тоже такой социальный карантин.
Про Африку и Азию не в курсе что делать. Их там миллиарды. А у нас не так много в группе риска (десятки миллионов, остальные дети и старики). Лечить, может быть, и не осилим.
Интересно, сколько сейчас стоит одно обследование на ВИЧ? И до какого уровня цену можно снизить. Ведь скрининговые методы успешно используются в борьбе с туберкулезом. Причем, там и оборудование, и препараты, и поликлиники. Тоже недешево. -
На мой взгляд, вы преувеличиваете желание ВИЧ-иницированных перезаражать весь мир и сесть в тюрьму из-за этого. Я говорю только о тестировании, если хватит денег и на лечение, то еще лучше.
Например, с эпидемиями чумы борются только карантином. Вакцины-то нет, насколько я знаю. Лечится легочная форма тоже очень плохо. Контагиозность высокая. А противоэпидемические мероприятия в виде изоляции больных дают эффект. В случае же с ВИЧ достаточно просто информации о заражении, чтобы человек не стал заражать других.
Я думаю, что если раз в десять снизить стоимость диагностики (думаю, что вполне реально при больших объемах), то можно в пределах страны тотальным скринингом групп риска резко снизить темпы распространения эпидемии. Поточнее бы посчитать....
