Ноябрьский фуршет
-
я потом уже в ветке увидел, что не в России работаете, а тэкскать в командировке ))
спрашивать ничего не буду, а пожелаю более плодотворного удовлетворения собственного любопытства за счет государства )) а вообще всем скепткам, ратующим за моментальный практический выхлоп от фундаментальной науки насылаю лучи вялотекущей диареи. -
-
- new_comments
- 16.11.2010 1:24
- ↑
- →
А что нового в вашей теме? Когда появится новая супер-тема:) как мобильная связь, интернет...
-
-
Я не религиозный человек, так что не могу сказать, что там в головах у
верующих учёных происходит. При этом я знаю достаточное количество
верующих людей, которые являются хорошими (или даже отличными)
учёными. Но это всё физики и математики. Так что отвечая на ваш
вопрос: в тех примерах, что я видел, — да, это было нормально :) -
-
- lubov_pohuista
- 16.11.2010 3:48
- ↑
- →
нормально сочетаются. религия и наука на самом деле об одном и том же. почитайте "дао физики" или "тибетский буддизм и современная физика: на пути к единству".
-
-
Я думаю, нормально сочетаются. Достаточно до-определить для себя то, что всё-таки есть что-то такое, чего современная наука не понимает - типа "надстройки", которую мы не видим и видеть не можем - и все становится на свои места. Это как "виртуальная машина" в компьютере - там операционка свято уверена, что она в компьютере, в "железе" крутится, а на деле - в другой компьютерной программе. Как-то так.
-
Насчет звезд конечно тоже смущает.
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592 -
Есть такая штука как пузырьковая камера (это не единственный детектор, просто довольно наглядный). Это, по сути, бак с перегретой жидкостью. Жидкость начинает закипать вдоль траектории частицы. Как следствие этого, появляются пузырьки. Они фотографируются, и по форме кривой, которая образована этими пузырьками, можно сделать вывод о характеристиках исследуемой частицы.
-
1. Как можно объяснить нечленимость атома, если особо не углубляться в процесс? Лично я не могу представить, почему атомы, скажем, не деформируются под действием силы.
2. Если сделать стрелки часов длиной миллион километров, будет ли конец стрелок двигаться быстрее скорости света?
3. Объясните как человеку незнакомому с физикой почему не будeт работать такие штуки.
-
-
- maninthecity
- 16.11.2010 3:01
- ↑
- →
Будут, на электромагнитах. Если на обычных ничего тяжелее килограмма с места не сдвинется...
-
-
Атом уже сто лет как делим.
Вообще, атомы — это же не шарики, и думать про них в таком ключе не
очень продуктивно. Атомы состоят из частиц, и подходящей реакцией
можно с атомом сделать много чего.
Вопрос про стрелки часов обсуждался в фуршете годовой давности :)
Посмотрите, пожалуйста, тут.
Я не понял, почему такая штука будет работать :) -
сегодня на ленте писали, что какие-то чуваки приручили демона максвелла.
http://www.lenta.ru/news/2010/11/15/device/
что думаете об этом? -
вспомнил. из школьного курса физики. даже видел.
но мне кажется это не прямое доказательство. я понимаю что фотоны без массы, но энергия у них есть же. у этой энергии есть направление поэтому есть импульс...
хорошо если поле все таки объективная материя, допустим, то следущий вопрос. поля проявляются втом, ч то при экранировании возникает сила, то есть производная поля по пространству это сила.. но поле само невидимо.
такими же свойствами обладает мысль. мысль это поле? -
Это очень даже прямое доказательство. Вы этим полем воздействуете на
некий материальный объект, и можете даже силу это воздействия
померять.
Электромагнитное поле невидимо только тогда, когда частота излучения
находится за пределами видимого интервала частот. Но это не значит,
что это поле хуже или его нет — по своим электромагнитным свойствам
оно такое же, как и свет.
Поле состоит из квантов — переносчиков взаимодействия. Про четыре
фундаментальных взаимодействия мы это знаем довольно хорошо. Про мысль
не знаем, увы :) Я ещё ни разу не видел научного эксперимента, в
котором бы мысль осуществляла какое-то взаимодействие с чем-нибудь. -
мне кажется вы не совсем корректно поняли мой вопрос.
1. хоть вы и физик теоретик из франции, но мне кажется, что вы путаете физическое поле и электромагнитную волну, которой является в том числе и свет. ну вот этот график максвелла или как его где одна косинусоида с другой под углом 90. так вот электромагнитная волна это не поле.
и поэтому нельзя на основе импульсов фотонных частиц утверждать, что электромагнитное (заметьте, не электрическое и магнитное даже) взимодействие есть есть физическое поле
2. Я спрашиваю про физическое поле. Что подразумевается:
Любые вещества, которые обладают признаками материи будь то масса, заряд или даже движущийся ток и есть теории что вращающийся объекты, рождают поля. то есть в общем понимании материальность объектов не ограничивается только лишь их формами а выходит за их пределы и это называется полем.
поля эти в общем-то одинаково меряются по одному принципу. если это масса, то гравитационное поле массы есть как бы "размазанная" по пространству эта масса. если элетрическое поле, то заряд.
И вопрос наверное правильно так задать. Если информация это поле, то поем чего она является?
Ведь вы говорит что поле это материя. А не допущение. -
1. Электромагнитная волна — это, как ни странно, возмущение
электромагнитного поля. Квант этого поля — фотон. Точно также с
остальными взаимодействиями.
2. Формы у материи может и не быть. Скажем, у электрона, который
является одной из основных частиц материи, нет никакой формы, как и у
всех квантовых частиц (я где-то выше или ниже про это писал).
С чего вы взяли, что информация — это поле? -
1. возмущение этого поля это не само поле же. и электромагнитная волна, в том числе и свет это не поле а его прооявление. а вы мне приводите в качестве доказательства материальности поля опыт лебедева о том что свет обладает импульсом. это действительно не ппонимание фундаментальных категорий физики с вашей стороны..
2. ну про форму я утрированно. у электрона есть материальная характеристика а именно заряд (Кл)
я говорю об информационном поле.
Хорошо есть ли исследования по этому поводу вообще где можно посмотреть каким источникам доверять что это такое. методы измерения и пр.
можете сказать? -
вы как лаборант к примеру можете ведь знать всякую литературу. хоть вы и путаете на категориальном уровне, но в терминах и кргозоре все равно прослеживаются знания, поэтому я допускаю что вы не физик теоретик там а что то вроде лаборанта. лаборанту достаточно знать просто терминологию не вдаваясь в философию
-
Давно мучили два вопроса, а физики не знаю.
Извиняюсь, если вопросы не по теме )
Если две машины сталкиваются лоб в лоб, но одна весит в два раза больше - водителей размажет одинаково или водителя более легкой размажет сильнее?
Если скорости, конструкцию, водителей и все такое прочее - считать равным.
И второй.
Если две машины сталкиваются лоб в лоб и у каждой скорость - под 100 км/ч, сила удара будет такой же, как если одна машина со скоростью 200 км/ч впишется в неподвижно стоящую? Или сильней? -
-
- ulysses_tx
- 16.11.2010 4:43
- ↑
- →
1) При полной идентичности машин - кроме большей загруженности одной из них - в первом приближении "размажет одинаково". Однако, точный ответ зависит от таких нюансов, как характер этого дополнительного груза, его расположение относительно водителя, как он будет двигаться после столкновения, как будет при этом деформироваться конструкция...
2) Во втором случае (200 км и неподвижная) разрушительный эффект будет сильнее (опять же - считаем машины одинаковыми). Дело в том, что кинетическая энергия (движения) пропорциональна квадрату скорости, т.е. при движении 200 км/ч энергия в 4 раза больше, чем при 100 км/ч, и две машины со скоростью 100 км/ч имеют суммарно в два раза меньшую энергию, чем одна при 200 км/ч. Но вот насколько второй случай разрушительней первого - зависит от того, зафиксирована ли неподвижная машина и как именно (на тормозах или на нейтралке), и есть ли сзади нёё свободное пространство. Если исходно неподвижная машина на нейтралке и может свободно катиться назад, то разница между сценариями (в первом приближении) минимальна; во втором сценарии после столкновения, по закону сохранения импульса, обе машины будут двигаться 100 км/ч, т.е. половина исходной энергии уйдет на разрушение - а это равно полной энергии первого сценария. Если исходно неподвижная машина на тормозах, то она будет существенно сильнее сопротивляться разгону после удара, и больше энергии уйдет на разрушение. Ну, а если сзади неподвижной машины - бетонная стенка, то сами понимаете... -
-
-
- ulysses_tx
- 16.11.2010 10:47
- ↑
- →
Уточню ответ на первый вопрос. "Размажет одинаково" означает, что автомобили получат одинаковые повреждения: согласно третьему закону Ньютона, с какой силой первый автомобиль давит на второй - с такой же второй давит на первый, и мы полагаем автомобили идентичными. Но: водителю более тяжелого автомобиля придется легче - силы одинаковы, а масса в два раза больше, значит, темп торможения (отрицательное ускорение) будет в два раза меньше, т.е. в два раза меньше будет натяжение ремня безопасности - если водители пристегнуты, или вылетит в лобовуху с силой, в два раза меньшей - если нет. Но все это имеет значение, если взаимная скорость соударения не слишком велика, иначе размажет одинаково.
-
-
2) А разве для определения силы удара мы не должны рассматривать суммарную скорость, которая в обоих случаях (0 и 200 км/ч, 100 и 100 км/ч) будет 200 км/ч? В конце концов, даже если обе машины движутся друг в друга на скорости в 100 км/ч, мы можем перейти в систему отсчёта одной из машин, в которой она будет неподвижна, а другая будет нестись в неё со скоростью 200 км/ч. Независимо от системы отсчёта ситуация-то должна быть аналогичной или нет?
И кстати, во втором сценарии (0 и 200) при абсолютно упругом столкновении одинаковых машин по закону сохранения импульса одна машина остановится, а другая приобретёт скорость 200. (См. http://www.youtube.com/watch?v=nIlg9OWi1ns.) -
-
- ulysses_tx
- 16.11.2010 22:52
- ↑
- →
Начну с конца: при абсолютно упругом - да, вы были бы правы, но реальное столкновение реальных машин на таких скоростях ни в коей степени таковым не является - оно по-любому сопровождается сильнейшими деформациями и гораздо ближе к абсолютно неупругому. Например: реальная машина, налетевшая на бетонный забор со скоростью 100 км/ч, отнюдь не отскочит от него назад с той же скоростью (как биллиардный шар от борта), а останется на месте, смятая в лепёшку.
Теперь перейдём к началу - о переходе в другую систему отсчёта. Ваше рассуждение абсолютно верно, если рассматривать столкновение самолетов в воздухе или космических аппаратов в вакуме - т.е. в случаях, когда взаимодействие рассматриваех тел с окружением пренебрежимо мало. Но мы рассматриваем машины на дороге, с которой они весьма взаимодействуют. Я написал в исходном посте: если исходно неподвижная машина может свободно катиться (была на нейтралке), то разница в повреждениях в этих двух сценариях будет минимальна, а в идеальном случае абсолютно свободного качения разницы не будет. Но идеально свободного качения не бывает; кроме того, при эдаком столкновении наверняка будет повреждена ходовая часть обеих машин, колёса заклинит, машины опрокинутся, их поволочет по дороге, и в конце концов они остановятся, т.е. ВСЯ энергия диссипируются.
То есть, в рассматривамом случае есть выделенная система координат - в которой дорога неподвижна. Это важно, так как дорога является третьим элементом системы, существенно взаимодействующим с машинами. -
-
естественно что я прочитал что там написанно и "Бозон Хи́ггса, или Хи́ггсовский бозо́н — теоретически предсказанная элементарная частица, квант поля Хиггса, с необходимостью возникающая в Стандартной Модели вследствие хиггсовского механизма спонтанного нарушения электрослабой симметрии. По построению, хиггсовский бозон является скалярной частицей, то есть обладает нулевым спином."
кажется мне немного сложноватым для моего понимания, вот и спросил может есть какое то простое объяснение "для чайников" так сказать =) -
Есть хорошая заметка "Физика Хиггсовского бозона в аналогиях". Это, разумеется, не физическое объяснение, но, возможно, шанс почувствовать, в чём соль.
-
-
- major_0bvious
- 16.11.2010 3:37
- ↑
- →
Не очень понял по поводу 11-ти измерений в М-теории. В 10-мерном вроде все ясно: 3 привычных пространственных, 1 временное, 6 - свернуты в пространство Калаби-Яу. При этих 6 измерениях вроде работают флоп-перестройки и в какой-то мере выполняется суперсимметрия. А куда добавляется 11-ое измерение в М-теории?
-
-
-
- major_0bvious
- 16.11.2010 4:03
- ↑
- →
Еще вопрос. Я знаю, что существуют частицы, для которых операции сопряжения заряда-четности неинварианты. Т.е. время для них течет по-разному в зависимости от самого направления течения. В чем физический смысл четности? Можно ли привести аналогию (как, например для спина: это некий аналог вращения для микромира, не встречаемый в макромире). Не является ли существование таких частиц доказательством невозможности путешествия в прошлое?
-
-
Точнее, CP–инвариантность нарушается при слабом взаимодействии (то
есть, это свойство не частиц, а взаимодействия).
Я затрудняюсь привести наглядный физический смысл чётности. Это просто
показатель того, как ведёт себя отражённый в зеркале процесс. Конечно,
то, что он может вести себя по-другому, контринтуитивно, но ничего не
поделаешь.
Я пока не вижу, как существование CP–нарушения может что-то сказать о
путешествиях во времени. -
-
- major_0bvious
- 17.11.2010 21:22
- ↑
- →
Спасибо. Просто иногда иногда мозг начинает вскипать, когда пытаешь именно вникнуть в такие явления. Думал, если есть подходящая аналогия - проще будет.
-
-
-
- major_0bvious
- 16.11.2010 4:18
- ↑
- →
Внезапно врывается третий вопрос: что можно интересного прочесть по поводу "квантовой спутанности"? Знаю, что вроде с помощью этого явления проводили эксперимент по телепортации. Все что я об этом читал - лишь некоторые мысли об особой связи между частицами, но ни одного объяснения этого явления я не нашел.
Вообще, у меня есть много вопросов, просто сейчас в голову ничего не приходит. Я, как буду вспоминать, позадаю их в вашем журнале, если вы не против? -
-
Спасибо, хорошие вопросы.
Я не могу сразу ответить на все ваши вопросы, но обязательно на них отвечу либо сегодня к вечеру, либо завтра утром, stay tuned.
Квантовую запутанность мы немножко обсуждали на фуршете в июле 2009. Насколько я помню, там были какие-то ссылки. Можно начать с хорошей заметки Игоря Иванова: http://elementy.ru/news/430800 (или предшествующая ей: http://igorivanov.blogspot.com/2008/08/blog-post_14.html). -
Ну, это характерный размер, кварк никто не измерял и реального,
физического размера у него нет, как и у электрона на орбите атома,
скажем. Просто есть плотность вероятности нахождения электрона (или
кварка) на разных расстояниях, некое среднее расстояние можно назвать
«характерным размером кварка». То есть, это просто условность. -
Размер частиц можно определить используя инструменты теории рассеяния. Все ускорители так и работают. Пучки частиц/ионов сталкивают, при этом там происходит какой-то процесс, в результате него получаются новые частицы. Датчик регистрирует что в итоге получилось. И зная параметры начального и конечного состояний можно посчитать что был за процесс, какие там были явления и т.п.
P.S. Под словом «новые» не следует, в общем случае, понимать какие-то науке неизвестные частицы. -
Есть ещё пара вопросов.
1. Фундаментальность кварка доказана наверняка? Или учёные всё же оставляют ему шанс оказаться составленным из чего-то ещё более мелкого?
2. Плотность кварка ведь наверняка выше плотности протона? А во сколько раз? И во сколько раз размер кварка больше радиуса Шварцшильда для массы кварка? -
1. Конечно оставляют. Ведь раньше атом не делился. На данном этапе кварк фундаментальный. Как только мы достигнем намного больших энергий, при этом будет удовлетворительная точность, тогда будем делать заключения. LHC на самом деле очень неточный инструмент. Адроны характерны тем, что при движении на таких энергиях часть оной уходит на излучение и прочие эффекты, посчитать которые руками невозможно. Поэтому я крайне сомневаюсь, что на нём откроют хиггсовкий бозон (либо будут большие погрешности, очень даже большие). Как писал автор ветки в комментариях выше, предпосылки к нему уже есть, но… свои особенности имеются.
2. Да, некоторые свободные кварки «плотнее» протонов, т.к. их масса больше, а характерные размеры меньше. Например, масса протона (грубо) 1 ГэВ. Масса ап и даун кварков, которые его составляют, в сободном виде равна порядка 5 МэВ. Самый тяжелый, топ-кварк имеет массу более 150 ГэВ (не хочу врать, поэтому точные цифры не назову). Радиус ап-даун кварка можно грубо оценить, если считать что в протоне 3 кварка, зная радиус протона (там что-то в районе 1 фм, меньше, около 0.8—0.9). Я, чесно, не специалист в КХД, поэтому назвать харакретные размеры кварков немогу.
О радиусе Шварцшильда… я еще не встречал объектов, для который гравит. радиус был больше радиуса самого объекта. Обычно он очень мал по сравнению с их реальным размером (например у Солнца пара км) Для кварка, того же ап или даун, он настолько мизерный… что я даже не знаю какое сокращение для такой величины. Там порядок меньше чем 10^-50 будет (в метрах). Чесно говоря, не вижу смысла в этой части вопроса :) Может поделитесь секретом зачем вам такая информация? :) -
Просто стало интересно, насколько далеко известным ныне частицам до "дна". Судя по вашему ответу - очень далеко. И в этом диапазоне может таиться сложная структура кварка и сложная структура компонентов кварка... А если б кварку до радиуса Шварцшильда было рукой подать, то можно было бы предположить, что там внутри ничего особого и нет, и ещё чуть чуть - и физики всё поймут про природу материи.
-
-
- context_noiz
- 16.11.2010 5:52
- ↑
- →
1. Современную физику делают живые люди. Какую роль в копилке "объективного знания" играет личность ученого и его социальный статус в сообществе физиков?
2. Зачем нужны теоретические понятия в физике, если они в любом случае вторичны по отношению к "подтверждающему" их эксперименту? Подтверждает ли эксперимент вообще что-нибудь или он просто является фактом, который лучше описывать избегая теоретических понятий?
3. Физика отражает устройство мироздания или особую проекцию нашего восприятия на "мироздание"? -
-
1. Учёные в целом (по крайней мере те учёные, которые занимаются
естественными науками) довольно спокойно относятся к авторитету. То
есть, скорее всего, если я увижу новую статью <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4>Виттена</a>, я, по крайней мере, постараюсь понять о чём она, но это не значит, что я со всем буду согласен и восприму мысли, изложенные в ней, как факт. 2. Теоретические понятия отнюдь не вторичны. Раньше существовало довольно много необъяснённых эффектов, для которых требовалось развивать всё новые и новые теории. Сейчас довольно часто теория обгоняет эксперимент, предсказывая новые и новые эффекты (один из самых известных случаев — упоминавшийся выше бозон Хиггса). Тем не менее, эксперимент был и остаётся единственным способом проверить правильность теории. И я бы сказал так — пока физика подтверждается экспериментом, она отражает именно устройство. -
-
- context_noiz
- 16.11.2010 17:57
- ↑
- →
Как вообще возможно, что теория самостоятельно может что-либо предсказывать? Ведь иных средств познания, кроме эмпирических у человека не существует, соответственно, любая теория, которая хоть в какой-то мере оторвана от фактов (например предсказывает такие, которых до нее не получали) - всего лишь догадка, фантазия и если она она и подтвердится фактами - то это будет всего лишь совпадение. Или в этом рассуждении ошибка?
-
-
Есть теории феноменологические, которые объясняют взаимосвязь между
явлениями без большой привязки к фундаментальной теорией. То есть,
грубо говоря, такие феноменологические теории описывают уже сделанные
эксперименты. Феноменологические теории, как правило, обладают
небольшой предсказательной силой.
Фундаментальные же теории как раз отличаются большой предсказательной
силой, они объясняют явления на более базовом уровне.
В случае с теорией относительности история такая. Она была придумана в
том числе для того, чтобы объяснить эксперименты
Майкельсона–Морли. Насколько я знаю историю физики, к моменту создания
СТО физиками уже предлагалось некоторое количество объяснений, но все
они были неудовлетворительными с разных точек зрения. Так что создание
СТО — в каком-то смысле большая удача для человечества, мы могли бы
ещё много времени провести, проверяя различные неверные гипотезы. -
-
- context_noiz
- 16.11.2010 19:38
- ↑
- →
То есть получается, что фундаментальные теории лишь подталкиваемы предыдущей формой опыта, но имеют определенную степень автономности. Откуда тогда берется их содержание?
-
-
-
- context_noiz
- 16.11.2010 19:54
- ↑
- →
Насколько я понимаю, общие принципы лишь ограничивают возможный выбор и в рамки того, что не противоречит этим общим принципам может укладываться довольно много. В противном случае мы просто всё получали бы по индукции, а ведь на практике вы даже сами говорите, что можете с кем-то не соглашаться по профессиональным вопросам. В этом плане содержание теорий, конечено, не должно противоречить общим принципам, но, кажется, оно и не определяется ими до конца. Но чем же тогда?
-
-
Разумеется, общие принципы не фиксируют всё до конца. Остаётся ещё
большая и важная часть для работы.
Вообще, нет такого единого направления, в котором развивается
теория. Высказываются гипотезы; они могут быть верными, могут быть не
верными. При этом они могут проходить такой тест на
самосогласованность: с предыдущими результатами или с другими
аспектами теории.
Я хочу сказать, что ни в какой момент нельзя сказать, что мы следуем
единственно верному пути. Высказываются предположения, допущения,
гипотезы. Выживают из них не так уж и много. -
-
- context_noiz
- 17.11.2010 6:06
- ↑
- →
Правильно ли я понял, что источником содержания теорий, поскольку оно не регламентировано до конца, является воображение исследователя? ("большая и важная часть работы")
-
-
-
- context_noiz
- 17.11.2010 6:23
- ↑
- →
В целом и та и другая способность присущи конкретному исследователю, являются следствием (если исключить мистический бред) его ограниченного жизненного опыта и соответственно не могут быть объективными. Значит ли это, что теоретическое знание субъективно и отражает в первую очередь структуру того индивидуального сознания в котором ему довелось родиться?
-
-
Не очень понятно насчёт субъективности. Всё-таки, в науке не один человек работает.
Но вообще да, конечно, человек, придумывая ту или иную концепцию, как правило руководствуется своим опытом в данном разделе науки. Иногда получается выходить за рамки этого опыта, придумывать нечто, что является совершенно новым и необычным. Но это случается довольно редко. -
-
- context_noiz
- 17.11.2010 15:12
- ↑
- →
Работает, разумеется, не один человек, но теоретические конструкции или их части непосредственно являются плодом способностей конкретного исследователя. То, что с ними согласятся остальные члены научного сообщества не делает еще их объективными, поскольку согласие будет происходить либо на уровне каждого отдельного члена сообщества, что так же отсылает нас к его ограниченному персональному опыту, и согласие здесь оказывается плодом воображения и интуиции, либо путем общеобязательного утверждения авторитетного лица: "так надо", что так же далеко от объективности. В этом смысле вопросы выше, конечно, наводящие. В первую очередь меня интересует то, как субъективная игра воображения исследователя в какой-то момент переходит в разряд объективного знания. И не является ли объективное знание всего лишь суммой индивидуальных состояний исследователей, что в свою очередь ставит под вопрос претензию науки на познание независимой от человека реальности как таковой.
-
-
-
- context_noiz
- 17.11.2010 21:31
- ↑
- →
Представим себе Ньютона, который в незапамятном веке формулирует свои законы механики. Ньютон утверждает, что законы, которые он сформулировал присущи реальности и в этом смысле объективны. Он не голословен, поскольку эксперименты подтверждают его теорию. И тем не менее спустя 2 с небольшим века приходит Эйнштейн, который в свою очередь утверждает, что законы, которые открыл Ньютон не верны. Не в том смысле, что они практически бесполезны - тут как раз все нормально: если точность нам не важна - мы будем пользоваться именно ими, а в том, что сама реальность устроена по-другому, то есть объективно совсем иное, нежели представлял себе Ньютон и другие исследователи на протяжении более 2х столетий.
Формально, эксперименты произведены, гипотеза подтверждена и научное сообщество получает фундаментальную теорию, которая как кажется говорит о реальности как таковой. Тем не менее спустя некоторое время, оказывется, что она вовсе не говорила ничего о реальности, поскольку реальность по новым сведениям устроена иначе. Да, в ситуации с Ньютоном, было похоже. Но если "похоже" нас устраивает, то реальность у нас оказывается не объективная, а контекстуальная: с одной стороны посмотреть - такая, с иной - другая. И значит в этом плане субъективная - задаваемая как функция точки зрения исследователя. Если мы все же верим в существование объективного, независимого от наблюдателя мира и считаем, что его-то и исследуем, то мы должны иметь возможность сказать о нем нечто, что точно не будет рано или поздно опровергнуто. В противном случае мы либо впадаем в описанную ситуацию контекстуальной реальности, либо вынуждены признать, что реальность как таковая формируется вместе с развитием науки, что так же не очень продуктивно. Но может ли современная наука с уверенностью поручиться за абсолютную неизменность какой-либо своей части? -
-
Давайте я попробую объяснить, как я себе представляю развитие науки.
Есть такая книжка Томаса Куна, называется «Структура научных
революций», почитайте, если вам интересно.
В ней, насколько я помню, сформулированы следующие основные
положения.
1. Науку двигает сообщество учёных. Нет чего-то такого внутреннего,
что определяет развитие науки.
2. Развитие науки происходит через постоянную смену парадигм.
Например, приведённая вами ситуация с открытием теории относительности
является такой сменой. Также для примера можно вспомнить про замену
креационизма теорией Дарвина.
То есть, я хочу сказать (вслед за Куном), что отсутствие смены
парадигм означает остановку развития в науке. Тем более, что сейчас
смена парадигм уже почти назрела (по крайней мере, в физике частиц) —
есть довольно большое количество необъяснённых явлений, а также
некоторое количество альтернативных теорий. Всё это, по Куну,
означает, что мы сейчас находимся в научном кризисе, который должен
разрешиться «научной революцией», то есть, кардинальной сменой
парадигмы.
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. -
-
- context_noiz
- 18.11.2010 18:49
- ↑
- →
Косвенно, но ответили на все, поднимавшиеся ранее, спасибо.
ps: Кстати, если Вы сами не читали текст Куна, то советую это сделать - откроете для себя много интересного, например то, почему его каждый второй методолог науки обвиняет в субъективизме и отрицании прогресса науки. -
-
-
- Xeo Rograph
- 18.11.2010 5:24
- ↑
- →
>"Но если "похоже" нас устраивает, то реальность у нас оказывается не объективная, а контекстуальная: с одной стороны посмотреть - такая, с иной - другая."
Пример с Ньютоном-Энштейном — это не ситуация когда "одной стороны посмотреть - такая, с иной - другая".
Это ситуация, когда на основе нового массива фактов ограничивается старая теория и выводится более общая.
Старая как действовала, так и действует, но уже в ограниченной области применимости (низкими скоростями).
Никакие "противоположные" теории не вводились, и никто не вертел "стороной" наблюдения как хотелось.
>"И значит в этом плане субъективная - задаваемая как функция точки зрения исследователя."
Не исследователя, а эксперимента, который, в свою очередь, не зависит от исследователя.
Новый эксперимент — новая теория. Никаких субъективных "контекстов".
>"Если мы все же верим в существование объективного, независимого от наблюдателя мира и считаем, что его-то и исследуем, то мы должны иметь возможность сказать о нем нечто, что точно не будет рано или поздно опровергнуто."
Неверно.
"Объективное", "независимого от наблюдателя мира" — это ни разу ни то, о чем мы 100% что-то должны знать.
Это то, что является корректным выводом из известных на ДАННЫЙ момент экспериментальных данных.
А они всегда имеют вероятность пополниться, что приведет к ситуации описанной выше.
Т.е. к "дополнению" теории, а не "опровержению" в том смысле, который вы вкладывали в пример с Ньютоном. -
-
-
- Xeo Rograph
- 18.11.2010 5:29
- ↑
- →
>"Но если "похоже" нас устраивает, то реальность у нас оказывается не объективная, а контекстуальная: с одной стороны посмотреть - такая, с иной - другая."
Пример с Ньютоном-Эйнштейном — это не ситуация когда "одной стороны посмотреть - такая, с иной - другая".
Это ситуация, когда на основе нового массива фактов ограничивается старая теория и выводится более общая.
Старая как действовала, так и действует, но уже в ограниченной области применимости (низкими скоростями).
Никакие "противоположные" теории не вводились, и никто не вертел "стороной" наблюдения как хотелось.
>"И значит в этом плане субъективная - задаваемая как функция точки зрения исследователя."
Не исследователя, а эксперимента, который, в свою очередь, не зависит от исследователя.
Новый эксперимент — новая теория. Никаких субъективных "контекстов".
>"Если мы все же верим в существование объективного, независимого от наблюдателя мира и считаем, что его-то и исследуем, то мы должны иметь возможность сказать о нем нечто, что точно не будет рано или поздно опровергнуто."
Неверно.
"Объективное", "независимого от наблюдателя мира" — это ни разу ни то, о чем мы 100% что-то должны знать.
Это то, что является корректным выводом из известных на ДАННЫЙ момент экспериментальных данных.
А они всегда имеют вероятность пополниться, что приведет к ситуации описанной выше.
Т.е. к "дополнению" теории, а не "опровержению" в том смысле, который вы вкладывали в пример с Ньютоном. -
-
-
- context_noiz
- 18.11.2010 18:52
- ↑
- →
"...Старая как действовала, так и действует, но уже в ограниченной области применимости (низкими скоростями)"
- с этим я полностью согласен. С точки зрения практической применимости, она способна и после того как ее опровергнут. Тот же самый случай с Птолемеевской геоцентрической системой - она явно не "правда", но в некоторых расчетах проще и эффективнее использовать именно ее.
"Никакие "противоположные" теории не вводились, и никто не вертел "стороной" наблюдения как хотелось."
- Если мы считаем, что реальность существует и мы исследуем именно ее (не все, кстати, так считают, в частности, прагматистское видение подсказывает, что нам не важно какая там себе реальность "на самом деле", нам важно, чтобы некое наше творение работало, и что мы для этого будем делать - это никого не касается), то мы сталкиваемся с проблемой, что любые два разные утверждения о реальность могут быть либо истинными/ложными вместе, если они говорят разными словами об одном и том же предмете одно и то же, либо что-то одно может быть истинным, а другое ложным, если они говорят об одном и том же разное. В случае с Ньютоном и Эйнштейном, говорили ли они об одном и том же? Да, например, о том, что такое пространство и время. У Ньютона был один ответ на этот вопрос, у Эйнштейна принципиально другой. Можем ли мы одновременно считать взгляды Эйнштейна и Ньютона истинными? Если речь идет об изучении реальности и ее устройстве, то не можем, если нас интересует практическая применимость, то можем.
"Не исследователя, а эксперимента, который, в свою очередь, не зависит от исследователя."
- Существует бесконечное множесто возможных экспериментов. Поскольку все эксперименты из этого множества произвести нельзя, то необходимо выбирать те, которые наиболее целесообразны, разумны, что-то нам покажут и т.д. Этим выбором занимается не объективная теория или логика или сам эксперимент как бы намекае; постановка задачи эксперимента и ее реализация - дело конкретного экспериментатора, который применяет для достижения результатов свой опыт, воображение, интуицию и т.д. Если бы этого не было, то опять же все делалось бы просто по индукции, что обсуждалось выше.
"Новый эксперимент — новая теория. Никаких субъективных "контекстов"."
- Два Ваших предложения противоречат друг другу. Если на каждый эксперимент будет приходиться новая теория, то ничего иного кроме крайнего субъективизма или даже солипсизма не получится. Возможно я Вас неправильно понял, поясните.
""Объективное", "независимого от наблюдателя мира" — это ни разу ни то, о чем мы 100% что-то должны знать. Это то, что является корректным выводом из известных на ДАННЫЙ момент экспериментальных данных."
- Я как раз говорю об этом случае. Если наука объективна только в контексте сегодняшнего дня, то она становится ВСЕГО ЛИШЬ еще одним видом деятельности, ничем не лучше и не хуже других. У науки в таком случае пропадает лешитимирующее ее алиби стремления к истине, которое действовало все века до этого, поскольку истина признается зависимой от целого ряда обстоятельств (например, времени, когда ее озвучивают). Ученые соответственно лишаются звания мудрецов, способных сказать о реальности нечто большее, чем мыслится "простым смертным", и превращаются в обычную большую социальную группу, а их не-100% истина в банальное непривелигированное знание, ничем не отличаюшееся в смысле значимости от знания брокера на бирже, домохозяйки или охотника на моржей. Это бесспорно демократично. Но не является ли это одновременно началом разложения института науки как такового? Ведь исходным фактором его воспроизводства до настоящего времени было именно стремление к истине, то есть к тому как "на самом деле всегда и везде", а не к тому как "здесь и сейчас". -
-
-
- Xeo Rograph
- 19.11.2010 15:11
- ↑
- →
>"...С точки зрения практической применимости, она способна и после того как ее опровергнут."
Никто ее не опровергал. Ее ограничили. В своей области применимости она работает.
Научную теорию, всегда основанную на экспериментальных данных, В ПРЕДЕЛАХ ЭТИХ ДАННЫХ опровергнуть невозможно.
Ей можно лишь новым результатом эксперимента, противоречащим некоторым из ее выводов, запретить действовать в его области.
Если ЭТО называть опровержением, то советую вам еще раз пересмотреть все ваши утверждения с самого начала.
>"...В случае с Ньютоном и Эйнштейном, говорили ли они об одном и том же? Да, например, о том, что такое пространство и время. У Ньютона был один ответ на этот вопрос, у Эйнштейна принципиально другой."
Их теории строились на РАЗНЫХ экспериментальных данных. А значит (несмотря на то, что данные пересекаются) не об "одном и том же".
>>"Не исследователя, а эксперимента, который, в свою очередь, не зависит от исследователя."
>>"Новый эксперимент — новая теория."
>"- Существует бесконечное множесто возможных экспериментов."
>"Если на каждый эксперимент будет приходиться новая теория ... Возможно я Вас неправильно понял, поясните."
Я позволил себе иметь в виду не эксперимент как процесс, а как результат наблюдения (experience в крутится голове). Экспериментальные данные.
Реальность — не функция точки зрения, а функция совокупности всех известных экспериментальных данных. От экспериментатора зависит КОГДА мы попадем в цель, сейчас или еще лет через сто.
>"Если наука объективна только в контексте сегодняшнего дня, то она становится ВСЕГО ЛИШЬ еще одним видом деятельности, ничем не лучше и не хуже других."
Не "сегодняшнего дня" а предсказывающих теориях, основанных на "сегодняшнем дне".
Не "еще одним", а единственным видом деятельности по добычи и классификации знаний об объективной реальности.
>"Ученые соответственно лишаются звания мудрецов, способных сказать о реальности нечто большее, чем мыслится "простым смертным", и превращаются в обычную большую социальную группу, а их не-100% истина в банальное непривелигированное знание, ничем не отличаюшееся в смысле значимости от знания брокера на бирже, домохозяйки или охотника на моржей"
Обыватель в лучшем случае пользует существующие законы, ежели грамотный попадется. Ученый — находит новые.
Именно тем, что наблюдают и корректно описывают бесконечный поток экспериментальных данных, они и способны сказать "нечто больше", чем знают те, кто таким видом деятельности не занимается, т.к. результаты такой деятельности — научные теории (обладая предсказательной силой) способны понижать непредсказуемость этого потока, а значит и его потенциальную угрозу для выживания человечества.
>"...Ведь исходным фактором его воспроизводства до настоящего времени было именно стремление к истине, то есть к тому как "на самом деле всегда и везде""
Ни разу. Отсутствие доказательства конечности потока экспериментальных данных запрещает надеяться на какую-то 100%-ть.
Если 100%-ть и можно рассматривать, то только теоретически в пределах того, что мы знаем на данный момент.
Выживание — достаточный "фактор воспроизводства".
Хочешь жить — умей описать реальность так, чтобы предсказать ее дальнейшее поведение.
А уже в процессе передачи таких знаний соплеменникам возникнет тот вторичный (так важный для вас) фактор "мудреца". -
-
-
- context_noiz
- 22.11.2010 17:46
- ↑
- →
@Их теории строились на РАЗНЫХ экспериментальных данных. А значит (несмотря на то, что данные пересекаются) не об "одном и том же".@
=У каждого человека свой опыт. Каждый физик, например, знает не все эксперименты, проводимые в его области. Получается, что все физики думают о разном?
@Никто ее не опровергал. Ее ограничили. В своей области применимости она работает...
Ей можно лишь новым результатом эксперимента, противоречащим некоторым из ее выводов, запретить действовать в его области.@
=В области применимости ХVIII века работает. В ХХ веке если спросить у физика какова длина летящего со скоростью тела, то ему придется выполнить преобразование Лоренца. Ответить одновременно двумя способами о длине, считая их одновременно истинными, он не сможет.
@Научную теорию, всегда основанную на экспериментальных данных, В ПРЕДЕЛАХ ЭТИХ ДАННЫХ опровергнуть невозможно.@
=Научная теория практически никогда не основывается только на экспериментальных данных. В противном случае она не была бы теорией, а просто набором информации об экспериментах. Так, например в ее состав входит, обобщение. А обобщение как таковое не является следствием эксперимента, поскольку эксперимент всегда имеет дело с конечным набором объектов, и распространяя свою теорию за пределы лаборатории, ученый уже занимается далеко не экспериментом. Это я к тому, что разумеется, любую теорию нельзя опровергнуть в пределах данных, которые она же сама и интерпретирует, но не в том смысле, что из эксперимента непосредственно следует теория, а в том, что из конкретного набора данных следует бесконечное множество теорий, ни одну из которых нельзя в их пределах опровергнуть, а можно лишь выбрать на основании некоторых критериев или предпочтений.
@Реальность — не функция точки зрения, а функция совокупности всех известных экспериментальных данных.@
=А вы знаете такого человека, который знает ВСЕ экспериментальные данные?.. Получается у всех реальность разная?..
@От экспериментатора зависит КОГДА мы попадем в цель, сейчас или еще лет через сто.@
=Так все таки ЦЕЛЬ (то есть что-то не зависящее от теории и соответственно то, о чем мы должны говорить те самые пресловутые 100%) есть... не так ли?..
@ Не "еще одним", а единственным видом деятельности по добычи и классификации знаний об объективной реальности.@
=Да, единственным, но в такой же мере единственным и важным признается, например, знание домохозяйки. У нее тоже есть набор экспериментов (ее личный опыт), результаты которых она как-то получает и как-то классифицирует и из которого она делает некие выводы об окружающей ее реальности (согласно вашим определениям кстати - эта фраза тавтологична), которые можно назвать ее теорией. Она ее использует, то есть согласовывает с ней свои действия. И в ее области применимости ее опыт работает лучше, чем те знания, которые она может получить из учебника - для нее результаты эксперимента Майкельсона-Морли вряд ли будут полезнее знания о том, как приготовить вкусный суп. Это к вопросу об определении реальности - если ее определять как совокупность экспериментальных данных (experience), то c одной стороны у каждого будет своя реальность, а с другой будет невозможно установить однозначное отношение порядка на полученном множестве.
@Обыватель в лучшем случае пользует существующие законы, ежели грамотный попадется. Ученый — находит новые.@
=Каждый из нас в течение жизни накапливает experience и соответственно в меру своей способности открывает (или утверждает существование) законов. Это не обязательно физические законы - это могут быть законы социальной, личной жизни и т.д. Это могут быть впрочем и физические законы.
@Именно тем, что наблюдают и корректно описывают бесконечный поток экспериментальных данных, они и способны сказать "нечто больше", чем знают те, кто таким видом деятельности не занимается, т.к. результаты такой деятельности — научные теории (обладая предсказательной силой) способны понижать непредсказуемость этого потока, а значит и его потенциальную угрозу для выживания человечества.@
=Реальность - функция экспериментальных данных. Теории описывают реальность (то есть совокупность экспериментальных данных). Откуда же тогда берется предсказательная сила, ведь эксперимент не имеет дела с будущим?.. -
-
-
- context_noiz
- 22.11.2010 17:46
- ↑
- →
@...угрозу для выживания человечества...Выживание — достаточный "фактор воспроизводства".
Хочешь жить — умей описать реальность так, чтобы предсказать ее дальнейшее поведение.@
А вы знаете хоть одну науку, которая занимается ВЫЖИВАНИЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА? Я вот не знаю ни одной. Я знаю много наук, которые могут поставить выживание человечества под вопрос - это да.
Но на самом деле, тут у вас само направление мысли идеалистично. Ученый никогда не мотивирован ВЫЖИВАНИЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Если его попробовать так мотивировать, то он скорее всего откажется от исследований. Ученый думает не об абстрактной полезности для людей, а о том, как нечто устроено на самом деле. В противном случае, он бы стал врачем или там ассинизатором, короче представителем практической специальности. Практика, действительно имеет принципиально иную структуру, чем теоретическое знание. Наука, а особенно высокая наука, как например, современная теоретическая физика, целями полезности мотивируется в самую последнюю очередь. Почему? Да потому что, она понимаешь смотрит вглубь материи, для нее это важно, а как это кто будет использовать (и можно ли вообще) - для физика дело 10-ое.
Можно здесь упомянуть и еще некую простую вещь особо характерную для отечества нашего могучего. Денег в нем за высокую науку нынче не платят и жить на зарплату ученого нельзя. Тем не менее, многие идут в науку. Хотя банальному стремлению к выживанию и достойному производству потомства это явно не способствует. Получается в науку у нас идут идиоты? Я думаю что нет просто потому, что мотивация выживания (персонального или общечеловеческого) не является основополагающей. -
-
О, вот это очень интересно :-) Как говорили в начале прошлого века, "на безоблачном небе классической физики было только несколько досадных облачков", таких, как спектр черного тела.
Какие загадки вам кажутся наиболее перспективными с точки зрения смены парадигмы?
А то уже лет сто ничего фундаментально нового не происходит, всё ту же квантовую теорию оттачивают и пытаются унифицировать взаимодействия :-) -
Ну нет, всё время происходит что-то новое. Только в одной теории поля
за последние пятьдесят лет произошло несколько революций, и каждая довольно
сильно поменяла наше представление о природе взаимодействий.
Загадок сейчас действительно много. Какая из них приведёт к смене
парадигмы — тут можно только гадать. Практика показывает, что такими
являются проблемы, от которых ничего необычного не ждёшь — ну, как
излучение нагретых тел в конце XIX века.
С глобальной точки зрения интересной, на мой взгляд, представляются
проблемы иерархии взаимодействий. Эта проблема связывает сразу
несколько ключевых позиций современной теории поля и космологии — тут
тебе и суперсимметрия, и антропный принцип и много чего ещё.
Но это мнение отражает лишь мой личный интерес, и ничего больше. -
Спасибо - конечно же, я интересовался вашим личным мнением. Что революций, то, всё-же, они не сравнимы по степени "революционности" с квантовой теорией vs классическая физика. Например, построение непротиворечивой теории квантовой гравитации не будет, на мой взгляд, "сменой парадигмы", хотя это конечно будет сильная заявка :-)
Как относитесь к Эверетту и прочей multi-world interpretation? -
> построение непротиворечивой теории квантовой гравитации не будет, на мой взгляд, "сменой парадигмы"
Ну, это зависит от того, как именно квантовая гравитация будет устроена :)
К many-worlds я отношусь настороженно, прежде всего потому, что не являюсь специалистом в данной области. А все специалисты, с которыми я разговаривал на эту тему, тоже так считают :) Так что у меня слегка индуцированное отношение к вопросу. -
> это зависит от того, как именно квантовая гравитация будет устроена :)
Понятно :-) Ну, в "классическом" пределе все равно всё должно переходить к старым добрым ОТО и квантовой механике.
А что делать, если революционная теория не может быть экспериментально проверена в принципе из-за, например, недостижимости энергий? Математическая элегантность? Космологические наблюдения? -
> Да, на космологические наблюдения вся надежда
А эти гады денег жалеют на новый телескоп взамен Хаббла!
> сможем построить что-нибудь высокоэнергетичное
Еще вот из-за финансовых трудностей забросили техасский суперколлайдер, жалких 10 миллиардов не хватило... А вот если бы его построили, дало бы это что-нибудь в сравнении с LHC - все-таки 40 ТэВ планировали?
> руководствоваться фальсифицируемостью
Это критерий Поппера имеется в виду? -
Все подобного рода эффекты являются математически правильным решением (хочу обратить ваше внимание, что время будет не отрицательным, а комплексным, даже более того — чисто мнимым). Но физика-то тем от математики и отличается, что она описывает природу, а не просто решает уравнения.
На счет комплексного времени. В квантах есть такой ход, который приводит к комплексному времени, что в какой-то мере соотвестввует движению в прошлое. Но это просто мат. приём для решения задачи. В той же трактовке квантов с использованием континуальных (фейнмановских) интегралов часто применяется такой метод. -
Проект "Gravity Probe B".
Почитать можно, например, здесь - http://www.clumba.su/oto-eynshteyna-a-korol-to-golyiy/ более подробно про сам эксперимент в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Gravity_Pr obe_B -
А вы где предпочитаете новости читать по открытиям? Какой ресурс посоветуете? Вот, например, сейчас читаю http://www.membrana.ru/articles/glo
bal/2010/09/06/201600.html (Неожиданное открытие совершила команда британских физиков. Согласно их модели, теория струн может напрямую прогнозировать поведение сцепленных квантовых частиц. А поскольку новую гипотезу можно протестировать в лабораторных условиях, это значит, что и теория, прозванная "непроверяемой", может наконец лишиться такого печального статуса.)
Верить или нет? :) -
Я читаю архив статей по физике, который обновляется каждый день (http://www.arxiv.org). Но это специальная литература, конечно.
А так — в основном либо натыкаюсь на всякие ссылки, либо кто-то из
коллег рассказывает.
Работа была действительно забавная, но не более того. То есть,
определённая доля спекуляции там присутствует. -
Космонавт в скафандре облетает сверхмассивную чёрную дыру по баллистической траектории, приближаясь в нижней точке на расстояние полуметра от горизонта событий. Приливной эффект здесь едва ощутим, а дыра находится в очень пустынном районе Вселенной, так что в неё ничего не валится и наш герой чувствует себя вполне комфортно.
Что будет, если он вытянет руку и погрузит её вглубь чёрной дыры, за горизонт событий?
Верна ли моя догадка, что классические расчёты для чёрных дыр учитывают только гравитационное взаимодействие и игнорируют остальные три типа? И если свет от фонарика космонавта, попав за горизонт, уже никогда не вернётся обратно, то для руки, прочно удерживаемой электромагнитными силами, горизонт никакой опасности не представляет. А можно, наверно, и с головой занырнуть и оглядеться? -
1. Есть книжка на все времена — «Занимательная физика»
Я. Перельмана. Хоть она и была написана около ста лет назад,
интереснее книги для младших школьников я не видел.
Кроме того, насколько я знаю, в Москве есть что-то вроде научного
музея. Я никогда там не был, но по опыту европейских аналогичных
заведений могу сказать, что детям там должно понравиться. Здесь, в
Париже, таких музеев два, и они неизменно заполнены детьми (а также
взрослыми) различных возрастов.
Ещё я слышал, кажется, про «Театр занимательной физики», но не знаю
подробностей. Это что-то вроде демонстрации ярких физических
эффектов.
2. Никак не повлияет. -
-
- major_0bvious
- 16.11.2010 18:35
- ↑
- →
Никогда не сравнивайте европейкие/американские музеи с российскими. Это небо и земля. И детям там не будет интересно 95%.
А по поводу научно-популярного чтива по физике - Брайан Грин "Ткань космоса" - просто опупительно крутая книжка. Вы, кстати, читали? -
-
-
- major_0bvious
- 16.11.2010 19:51
- ↑
- →
"Элегантная вселенная" у меня самого оставила двойственное впечатление. С одной стороны, это вроде как научно-популярная литература. Там много характерных примеров и упрощений для неподготовленных читателей. С другой стороны, когда начинает идти речь о флоп-перестройках, мозг начинает заполнять летальная доза матана. Почти все что касаемо флоп перестроек вряд ли будет понятно и адекватно воспринято обычными читателями.
Но я отношусь к этой книге как к пробе пера. "Ткань Космоса" - гораздо более ровная книга, охватывающая множество вопросов и содержащая много удачных аналогий и примеров. Она, особенно для неподготовленного читателя, может представлять из себя такое окно в мир. Очень на многое открывает глаза, особенно, в отношении теории суперструн. По крайней мере, я никогда ничего лучше из популярного по физике не читал. -
-
-
- kuni_lingus
- 16.11.2010 16:11
- ↑
- →
Есть два вопроса. Возможно уже отвечали, но в предыдущих ваших фуршетах не нашёл.
1. По теории струн: смысл "волна = частица" понятен. Загадка вот в чём: из чего состоят струны? Из чего состоит то, из чего состоят струны. Можно ли утверждать, что в конечном счёте частица=волна=энергия? Т.е. "материя" = энергия.
2. Вопрос про огромный вентилятор и скорость, бОльшую скорости света на концах лопастей. Где слабое место теории? -
-
Можно утверждать, что частица = энергия, или волна = энергия, я бы так сказал. Ставить знак равенства частица = волна некорректно. Теория струн учит, что возбуждения суперструн дают различные частицы. У каждого такого возбуждения есть своя энергия (говорят, что у суперструны есть спектр возбуждений).
Про вентилятор — посмотрите, пожалуйста, в предыдущий фуршет с моим
участием (http://temainarod.ru/jul2009/), там этот вопрос обсуждался
(ключевое слово — лазерная указка). -
-
- kuni_lingus
- 16.11.2010 19:28
- ↑
- →
Это мне понятно. Не понятно из чего состоит струна. Те же кварки?
Всё же лазер - это фотоны, ограниченные своей же предельной скоростью.
Просто сравнивать скорость света со скоростью света - немного не то.
Меня же интересует перемещение в пространстве физического объекта (края лопасти).
Возможно или нет превышение скорости света в случае с "вентилятором"? -
-
-
- kuni_lingus
- 16.11.2010 20:15
- ↑
- →
Благодарю.
Хех. Физики решили дилему так: если не можем изменить временную константу, надо в теории "замедлить" время на краях диска) Статья очень доставила. Благодарю. -
-
-
- kuni_lingus
- 16.11.2010 21:01
- ↑
- →
Благодарю.
Хех. Физики решили дилему так: если не можем изменить константу скорости света, надо в теории "замедлить" время на краях диска) Статья очень доставила. Благодарю. -
-
-
- lubov_pohuista
- 16.11.2010 18:54
- ↑
- →
а как же квантовое свзявание? там информация может передаваться быстрее скорости света.
-
-
Существуют античастицы — это просто частицы с противоложным знаком
заряда. Например, античастица к электрону — позитрон, античастица к
протону — антипротон и так далее.
Антиматерию можно до какой-то степени синтезировать на Земле, вроде
пару лет назад были успешные эксперименты по получению антиводорода
и даже антигелия. В видимой части Вселенной, насколько я знаю,
антиматерии не наблюдается и это одна из самых больших загадок в
современной физике. -
Нейтрино и антинейтрино электрически нейтральны, что немного осложняет жизнь.
Дело в том, что всем лептонам (к которым относятся нейтрино и
антинейтрино) можно приписать так называемый «лептонный заряд» — это
некая внутренняя характеристика частицы, по смыслу напоминающая
обычный, электрический заряд. Так вот, лептонные заряды нейтрино и
антинейтрино противоположны.
Кроме того, все наблюдаемые до настоящего момента антинейтрино имели
правую спиральность, а нейтрино — левую. Что такое спиральность? Грубо
говоря, у частицы со спином 1/2 (как у нейтрино и антинейтрино) может
быть два состояния, две поляризации. В данном случае эти состояния
называются спиральностями. -
Мультик про то, что экспериментальным путем был подтвержден http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Э
йнштейна_—_Подольского_—_Розена -
Я посмотрел.
Можно считать наблюдателем мощный прожектор, который светит вдоль экрана так, что мы всегда видим, в какую щель попадает электрон.
Идея вот в чём: если существует информация про то, через какую щель прошёл электрон, то электрон ведёт себя как частица. Если таковой информации не существует, то электрон ведёт себя как волна. Принцип дополнительности говорит, что когда вы наблюдаете одно поведение, другое наблюдаться не может. -
Сложно объяснять не используя матапарат. Дело в том, что общепринятая концепция квантов — копенгагенская. Она говорит о том, что мы можем знать лишь вероятности тех или инных состояний. Дядя Эйнштейт же устроил огромный холивар с Бором по этому поводу и был абсолютно несогласен. Он был сторонником теории со скрытыми параметрами. Он считал, что «Бог не играет в кости» (кста, он эту фразу упомянул в разговоре с Бором во время этого холивара), а есть некоторые параметры, которые мы не можем измерять. Но абсолютное большенство экспериментов подтверждает, что прав пока Бор и ко.
Прежде чем расписывать детальнее, скажите: вы понимаете в чём суть дифракции частиц и что такое ряд Фурье? В зависимости от ответа буду строить свои рассуждения проще или сложнее. -
Итак, как показано в видео, поток частиц (условимся говорить про электроны, аналогично с фотонами и т.п.) дифрагирует на двух щелях. Классический опыт. Казалось бы, что всё нормально. Какая-то часть частиц идёт через одну щель, вторая через другую, потом интерферируют и и получаем картину. Недорозумение получается в случае поодиночных частиц. В начал 20-го века Фабрикант, Биберман и еще кто-то в совке поставили опыт по дифракци поодиночных электронов. Невероятно, но дифракционная картина наблюдалась! Чем это объяснить?
Итоговое состояние — Psi = C1Psi1 + C2Psi2. Квадрат модуля волновой функции даёт плотность вероятности, итого |Psi|² = |C1|²|Psi1|² + |C2|²|Psi2|² + C1*Psi1*C2Psi2 + C1Psi1C2*Psi2*. * означает комплексное сопряжение. Последних два члена — интерференционные. Первые же 2 описывают вероятности прохождения через первую и вторую щели. Как показано в видео, если закрыть одну из щелей, то не будет картины, будет просто пятнышко, а если оба открыты — картина. Частица не может разделиться на две, верно? Что же происходит? Когда мы пытаемся «поймать» частицу, мы не можем сказать где она пройдёт, ведь в квантах говорить о траектории невозможно в силу принципа Гейзенберга. Поэтому процесс нелокален, т.е. знать где он произойдёт мы не можем. Если мы попытаемся провести измерение, то поймаем какое-то одно состояние, одно из начальных. В случае дифракции: либо частицу, прошедшую через первую щель, либо прошедшую через вторую щель. Это еще обусловленно тем, что взаимодейтвие передаётся со скоростью света, а перемещать прибор с такой скоростью мы не можем.
Вот так это запутанно и абсолютно неочевидно. Но огромное количество экспериментов подтверждают правоту копенгагенской трактовки. Те же эксперименты Фабриканта, потом куча экспериментов в Японии, эксперименты по телепортации и пр. Вот, кстати, нащел в УФН перевод статьи Борна, Эйнштейна, Подольского, Розена и Фока по этому поводу.
Кстати, очень рекомендую прочитать введение в книгу Фока по квантам. остальное можете не читать, старо всё, но вступление — шикарно! -
-
- gibboustooth
- 17.11.2010 3:03
- ↑
- →
Здесь можно ознакомиться с экспериментом, позволяющим считать информацию о траектории частицы почти без передачи ей импульса: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11
78347&s=110104020
По результатам эксперимента автор заключает, что в этих условиях принцип дополнительности Бора продолжает выполняться и интерференционной картины не наблюдается.
А что это говоря, за принцип дополнительности, дающий такие интересные с точки зрения здравого смысла результаты? И почему он работает именно так? -
-
Да, этот эксперимент показал, что механическое вмешательство в движение частицы, которое прекрасно описывается соотношением неопределенностей, на самом деле "замазывает" истинную причину потери когерентности частицей, это более грубый эффект, шум, в котором тонут более принципиальные квантовомеханические законы.
---
Собственно, я так и думал. Спасибо -
СТО — релятивистская механика (верно), ОТО — теория гравитации (1/2 верно, ведь пространство искривляет и энергия).
Отношусь весьма положительно, люблю на его примере доказывать что люди не понимают физики :). Да, можете утверждать, что нет никаких опытов, которые докажут что в космосе я двигаюсь со скоростью близкой к скорости света прямолинейно равномерно, а не что-то движется отоносительно меня. Но с другой стороны, если мы говорим о Земле, то Земля не движется со скоростью света, верно? А поэтому с ней движется ракета. А что в ней? Вот и всё.
Следует отличать подвижные и неподвижные системы отсчета. Следует понимать, что преобразования Лоренца фундаментальны. Следует понимать, что в СТО не могут найти ошибок уже огромное количество лет, и следует понимать, что неспециалист не может давать верные заключения по предмету. Кроме того, следует понимать, что журналисты и дяди Вани Петровы из села Кукуева с индексом цитируемости 0 не являются достоверным источником. -
Относительно чего земля не движется со скоростью света?
Вы говорите, что "следует понимать" , но сами до сих пор ничего не объяснили.
Знаете, вот в средние века наверно также говорили "следует понимать, что земля плоская, а не круглая".
Я не вижу ни одной причины, по которой мне "следует понимать" что-то так или этак, до тех пор пока не получу вразумительного решения парадокса близнецов, а не пустые обвинения в собственном дилетантстве. Тем более я выразил свое мнение, а не в нобелевские лауреаты рвусь. -
Вразумительный ответ дан, в том числе, и в википедическом "жевании соплей". Если для Вас это объяснение не очевидно, это ничего не говорит ни об истинности этого объяснения, ни об истинности ТО.
Я, кстати, знаю людей, которые говорят, что все объяснения апории Зенона об Ахиллесе и черепахе запутанны, неубедительны и вообще "жевание соплей" про какие-то сходящиеся ряды и прочее. А на самом деле никакого движения нет, есть только математические выкладки оптических иллюзий. -
Чтобы иметь свое мнение, необязательно корпеть десятки лет над пробирками.
Вы мне вот скажите. Мысленный эксперимент, так сказать. Вот если бы люди имели бы только уши и фиксировали бы только звуковые колебания и приборы бы все были на звук рассчитаны, ну чисто гипотетически представить, то скорость звука тоже бы считалась предельно допустимой? А сверхзвуковые самолеты были бы фантастикой?
И по поводу парадокса. Вы можете объяснить почему? -
чтобы иметь своё мнение желательно прочитать пару книг по теме и хотя бы приблизительно представлять о чём идёт речь.
если бы люди имели только уши, они бы всё равно догадались бы о существовании других процессов. люди не видят большую часть электромагнитного спектра, это не мешает им с ним работать.
потому что при увеличении скорости время относительно ускоряющегося течёт медленнее. -
Хорошо.
Я приведу еще один мысленный опыт. Допустим мы врыли в землю гигантское сопло, заправили глубоко под землей двигатель и запустили его так, что земля с ускорением больше чем g резко отлетает от нас. То есть мы как стряхиваемая пыль остались на "месте" а земля разгоняется до околосветовой скорости. Кто здесь молодеет или стареет? -
-
- jinkochino
- 16.11.2010 21:19
- ↑
- →
привет
я не физик, так интересующийся немного -)
1. правильно ли я понимаю, что противоречие общей теории относительности и квантовой физики (грубо говоря) заключается в том, что по теории Эйнштейна пространство в любом месте и в любом увеличении является плоским, в математическом смысле; а квантовая физика, из-за принципа неопределенности Гейзенберга (ну или что то в этом роде), утверждает, что на малых масштабах пространство выглядит очень хаотично (оно имеет определенною структуру с определенной вероятностью) из-за флуктуаций пространства в следствии колебания частиц. вот выговорил вроде
2. ну и второй вопрос, почитав несколько книг по теории струн (книги из серии для людей, а не для физиков -) у меня осталось впечатление, что теория струн решает противоречие вышеописанное (если конечно я правильно понимаю его) очень своеобразным способом, как бы теория утверждает, что ни одна частица, порожденная колебанием струны, не будет на столько маленькой, что те самые мельчайшие флуктуации пространства не будут наносить ей никакого существенного эффекта, и таким образом все эти флуктуации можно исключить из уравнений.
поправьте меня по 1 и 2 пункту. но только без мегаформул, а то я не всеку -) -
-
1. В чём-то вы правы.
В ОТО геометрия (а точнее, метрика) выступает как самостоятельное
поле, как участник всех процессов. Поэтому с ним нужно обращаться как
с квантовым объектом, то есть, проквантовать его для начала. Обычно же
в квантовой механике считается, что геометрия находится как бы на фоне
всех происходящих процессов. То есть, трудность именно в вовлечении
метрики в квантовые процессы.
Я бы не стал это связывать со структурой пространства–времени на
маленьких масштабах. СТО, например, считает всё вокруг плоским, и
прекрасно уживается с квантовой механикой.
2. Теория струн, к сожалению, ничего не решает :) Потому что пока не в
состоянии предсказать физические величины. Если бы всё было гладко,
как вы говорите, люди бы давно построили теорию квантовой гравитации,
чего мы пока не наблюдаем. -
1) Машина едет со скоростью света и включает фары. Будет ли виден свет?
2) Во многих учебниках физики утверждается, что изнутри ИСО невозможно определить с какой скорость и в каком направлении движется система.
А мы знаем, что свет движется всегда с одной скоростью, то есть относительно "стенок" системы его скорость не будет равна С. Когда мы замерим время прохождения света мы сможем узнать изнутри характеристики системы. Правда ли это? -
-
- ulysses_tx
- 17.11.2010 1:20
- ↑
- →
Зависит от ветров. Если в обоих случаях ветра нет - время одинаковое, так как воздух вращается вместе с Землей как одно целое.
-
-
Есть такая штука как Jet stream. Она может сильно влиять на продолжительность полётов.
В цитированной статье, например, есть яркий пример про полёты из США в Японию и обратно. -
-
- gibboustooth
- 17.11.2010 3:48
- ↑
- →
Я перенес в раздел, где уже обсуждается двухщелевой эксперимент и наблюдатель в нем (нашел чуть выше): http://temainarod.ru/nov2010/t414763527.html#t416500743
-
-
-
- gibboustooth
- 17.11.2010 4:10
- ↑
- →
Я правильно понимаю, что, если бы экспериментатор с котом Шредингера смог исключить для себя любую, даже теоретическую, возможность измерить текущее состояние кота как набора частиц, то он смог бы наблюдать волновые свойства кота и даже интерференцию живого и мертвого котов?
-
-
Извините, что беспокою вас после окончания фуршета, но вдруг вы не будете участвовать в следующем, и тогда мой вопрос так и будет мучить меня! Может ли принести вред использование микроволновой печи (насколько такой способ воздействия на продукты и воду может быть вредным)? Спасибо.
P.S. Да, фуршет это здорово: домохозяйка может обратиться к физику-теоретику! -
-
- w_damian3000
- 18.11.2010 7:17
- ↑
- →
Запоздало немного.
Расскажите, если это в вашей компетенции, есть ли у антиматерии некая критическая масса, которая привела бы к цепной реакции взаимодействия с нормальной материей, если её(антиматерию) выпустить в атмосферу земли?
Недавно появилось сообщение в ленте новостей, что якобы получено 38 атомов анти-водорода. Статья не вызывает большого доверия, но в связи с этим возник ещё один вопрос - как удерживают(или удерживали бы) антиматерию от взаимодействия с нормальной материей, учитывая, что она не представляет из себя нейтральное незаряженное вещество?
Спасибо. -
-
Не очень понятно, что имеется в виду. Античастицы всегда аннигилируют с частицами.
Атом антиводорода, как следует из названия, электрически нейтрален, так что аннигилировать он ни с чем не будет.
Кстати говоря, насколько я помню, в CERN были получены не 38, а несколько миллионов атомов антиводорода. -
-
- w_damian3000
- 18.11.2010 7:51
- ↑
- →
окей...тогда по-простому - предположим, что у нас есть 1 кг, 10 кг, 100 кг антиводорода. мы последовательно выпускаем их в атмосферу земли и смотрим что происходит. Может ли так случиться, что взаимодействие 100кг водорода в атмосфере приведёт к цепной реакции аннигиляции?
попутный вопрос - я в курсе, что антиводород нейтрален, но ведь в его состав входит позитрон на ордибите, вокруг ядра. т.о. молекулы антиводорода, сталкиваясь в атмосфере с обычным водородом должны аннигилировать, ввиду разной заряженности внешних оболочек, которые должны притягиваться. Или я не прав? Позитрон и электрон будут притягивяться за счёт электростатических сил? И кроме того. если я не ошибаюсь - в результате аннигиляции появляется не только фотон, но и другие элементарные частицы, что и может послужить толчком к цепной реакции.
Если я ошибаюсь - поправьте, пожалуйста, очень интересно разобраться в этом вопросе.
Спасибо. -
-
А, теперь я вас понял.
Вообще, если материя и антиматерия находятся рядом, они, конечно, будут аннигилировать.
При этом энергия, выделяющаяся при реакции, скажем, килограмма материи с килограммом антиматерии, будет, по грубым оценкам, больше, чем энергия средней ядерной бомбы.
Возвращаясь к вашему вопросу про атмосферу: многие частицы, при прохождении через неё, создают так называемые каскадные ливни. Фактически, это цепная реакция рождения частиц, вызванная множественным рождением фотонов и электрон-позитронных пар. -
-
- w_damian3000
- 19.11.2010 0:56
- ↑
- →
Да, про каскады я тоже знаю, в общем виде. Знаю, что космические частицы входящие в атмосферу часто обладают энергиями, значительно большими, чем развивает БАК. И всё же - есть ли опасность цепной реакции планетарного масштаба при каком-то количестве антиматерии, значительно меньшем, чем масса Земли? (понятно, что при равных количествах они взаимно уничтожатся)
-
-
Вообще, давайте определимся, что мы понимаем под цепной реакцией.
При аннигиляции вещества и антивещества рождаются высокоэнергетичные
фотоны, и, допустим, адроны в больших количествах. Эти частицы могут
породить всякого рода каскады. Это можно назвать цепной реакцией.
Но я не вижу, как могут произойти цепные реакции другого рода. -
-
- w_damian3000
- 19.11.2010 2:59
- ↑
- →
кажется, я понял свою ошибку...при аннигиляции, похоже неоткуда взяться новым позитронам и антипротонам, которые могли бы продолжить аннигилировать с окружающей материей...а даже если такие процессы рождения и будут происходить, их не достаточно для поддержания непрерывной аннигиляции...верно?
-
-
-
- ionforever
- 20.11.2010 21:35
- ↑
- →
1. Что представляет собой весь наш мир целиком? Как вселенная может быть бесконечна? Если она конечна, то что там дальше? А что за тем, что за границей вселенной? Если само наше пространство как бы конечно, то что находится за его пределами?
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%8 0%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8#.D0.A1.D 0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B1.D1.8B_.D0.B F.D1.83.D1.82.D0.B5.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.8 2.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.BF.D1.80.D 0.BE.D1.88.D0.BB.D0.BE.D0.B5 прокомментируйте как-нибудь 3-й пункт.
3. Если посветить куда-нибудь лазером и приглядеться к пятну света, которое он дает, кажется, что оно не равномерное, а состоит как бы из маленьких светящихся точек. Что это за эффект? -
-
1. Нет законов физики, которые могли бы это объяснить. Грубо говоря,
теория Большого Взрыва (лучшее, что есть на сегодняшний момент)
говорит, что в некоторый момент была сингулярность, в которой уже
ничего не действовало, так что все рассуждения, основанные на том, что
мы знаем сейчас, в сингулярности теряют смысл.
2. Статья в русской википедии как-то странно написана. Я бы сказал
так: механизм Дойча--Политцера возможен при соблюдении ряда условий
(ну типа наличия чёрной дыры определённого типа). Ждать, пока это
самозародится рядом с вами — безнадёжное занятие :)
3. Возможно, это зависит от конкретной технологии лазера (они бывают
разные), а также от качества сборки. Я в этом не очень силён, это, всё
же, довольно практические вещи, которые от лазера к лазеру могут
меняться. -
-
- ionforever
- 22.11.2010 7:22
- ↑
- →
1. Спасибо, хотя вопрос для меня (и, видимо, не только) всё= открыт. Очевидно, аппаратная архитектура мозга не позволяет осознать это на уровне понимания, а не принятия как факта.
2. Где можно почитать про механизм Дойча-Полицтера, что это вообще такое? Любое гугление дает только то, что написано в википедии
3. Я такое видел, кажется, на всех лазерах, луч которых был не слишком подвижен (иначе, видимо, это сложно заметить) - от обычной указки до всяких учебно-экспериментальных в институте. Случай с указкой сфотографировал: http://fotki.yandex.ru/users/yiony/view/294856?page=0 . Видно уже на изображении такого размера, но загрузил специально не сжимая, чтобы можно было совсем хорошо увидеть в полном разрешении -
-
Оригинальные работы находятся по ссылкам
D. Deutsch, Phys. Rev. D44, 3197 (1991) и
H.D. Politzer, Phys. Rev. D46, 4470 (1992).
Так как я не специалист в этой области, то хороших и популярных не знаю, к сожалению. Возможно, вам будет интересно и понятно почитать что-нибудь отсюда.
