Ноябрьский фуршет
-
Если в жизни и есть какой-то смысл, то он не исходит ни от природы, ни от человека. Смысл жизни даёт только Бог. Т.е. для осмысленного, не животного существования человеку необходим Бог. Греховность человека вносит дополнительные штрихи в этот пейзаж: без Бога человек будет жить не только бессмысленно, но и довольно хреново.
Насчёт крещения - в целом верно. Новый завет не даёт нам примеров крещения без осознанного решения того, кто крестится. Если и можно в каком-то смысле найти библейское объяснение практики крещения детей, то это примеры, когда родители давали обеты за своих детей. Не говоря о том, что в не патриархальном обществе такие обеты выглядят странно, в любом случае давать обет вырастить ребёнка в христианской вере можно только в случае, если ты сам имеешь живую веру и довольно уверенно знаешь, как дать её ребёнку. Я бы поостерёгся обещать такое. Тем более, что последствия у нас перед глазами: куча людей, уверенных, что они православные, в то время как их вера - как максимум язычество.
Насчёт Гундяева не скажу, не знаю. Но встречал православных, которые яростно защищали этот пафос. -
как раньше люди без Бога? почему существовало язычество, а потом вдруг - Бог и все.
также интересует - почему Бог, якобы за мир во всем мире, однако же крестовые походы, все дела, понимаю, что все эти вопросы обсасывались уже стопицот раз, но интересует Ваш ответ.
также, если есть Бог, то он кто? вернее - что это такое? некая субстанция? вон у мусульман Аллах, который в Коране четко все прописал, однако ж - воюют, мракобесы.
списывать все на неправильное толкование? мамашка пошла молиться в храм - сын утонул - это ок? или Бог ей послал испытание? почему лепятся такие отмазки? "послал испытания", "чтобы прониклись", "доказать, что сила его безгранична".
кстати, очень удобно включать заднюю и причащать коммунистов, которые вырезали священников и разрушали храмы. "Господь все принимает, даже раскаявшихся".
со стороны это кажется странным.
кстати, с какого в одной церкви в столице в центре играет запись, а не хор поет. был очень удивлен. если надо, могу поискать по карте координаты. -
Люди никогда не жили без Бога, но многие живут, не зная Бога. Язычество существовало, потому что после грехопадения людям слишком страшно было общаться с Богом. При этом жажда смысла и духовного общения никуда не делась, и вылилась в суррогат - общение с языческими "богами". Однако вера в единого Бога при этом зачастую не исчезала, а отходила на дальний план. В итоге нашёлся человек, который понял, что нужно иметь дело с истинным Богом, и так и поступил. Звали его Авраам.
С чего вы взяли, что Бог за мир во всём мире? В непадшем мире - да, это возможно, но в нашем мире, к сожалению, иногда война - это лучше, чем мир. В данном случае я не оправдываю крестовые походы - они, по-моему, были большой глупостью, но важно держать в уме, что помирить всех людей такими, как они есть, грешными, не выйдет. А крестовые походы и прочие священные войны - это, чаще всего, попытка людей найти для своей агрессии благородное оправдание. Религия для такого оправдания оказывается, увы, удобным средством.
>также, если есть Бог, то он кто? вернее - что это такое?
Бога определить нельзя, можно только описать. Кстати, вопрос "кто" - точнее, чем "что". Но в общем и целом скорее есть смысл говорить о том, каков Бог, а не что Он есть.
>почему лепятся такие отмазки? "послал испытания",
>"чтобы прониклись", "доказать, что сила его безгранична".
Я не вполне понимаю, что вы хотите услышать в ответ. Почему в мире происходят плохие вещи? Или почему люди пытаются как-то объяснить, почему в мире происходят плохие вещи?
>со стороны это кажется странным.
Вы безгрешны?
>кстати, с какого в одной церкви в столице в центре играет запись, а не хор поет.
Спросите у кого-то из православных. Но вообще с певцами бывает напряженка, недешёвое это удовольствие. -
>Но вообще с певцами бывает напряженка, недешёвое это удовольствие.
при храмах разве нет школ или что-то в этом роде? о_О мдя, не Америка мы явно. ну да ладно.
>Вы безгрешны?
Вы прекрасно понимаете, что я не смогу Вам ответить на этот вопрос честно. Есть мифический Моисей, а есть УК РФ, что мне надо соблюдать, как Вы думаете? :-)
>Я не вполне понимаю, что вы хотите услышать в ответ. Почему в мире происходят плохие вещи? Или почему люди пытаются как-то объяснить, почему в мире происходят плохие вещи?
Я хочу узнать - если первые люди были Адам и Ева, их дети Каин и Авель - откель остальные то взялись? Ещё упоминается некто Сиф. Т.е. они занимались инцестом что ли получается? Это разве по-христиански?
>Звали его Авраам.
Который выпилил своего сына, знаем, читали.
В общем - пока не убедительно. Хотя, признаться, храмы изнутри понравившиеся, очень любо-дорого. Это я про христианские.
С другой стороны по душе костелы. Нету там, знаете ли, гнетущего такого - преклони свои колени и покайся и прочая ерунда. Спокойно люди сидят чего-то там в брошюрках шурудят. В мечети, к сожалению не был. -
-
- fantomas_yj
- 16.11.2013 8:44
- ↑
- →
Бог любит вас и убийцу вашего ребёнка тоже любит. Как будете жить и не конфликтовать с ним на этой почве?
-
-
-
- fantomas_yj
- 18.11.2013 8:58
- ↑
- →
Вы-то можете и кто-то вас несомненно поймёт. Но у Бога-то "Не убий", Бог не поймёт. И Бог-то именно ЛЮБИТ всех, в том числе и убийцу вашего ребёнка. Как такое сможет уложиться в вашей голове? В моей не сможет.
(Я, собственно, вижу в Библии - художественное произведение. Кстати, шедевр редкостный.) -
-
Но у Бога-то "Не убий", Бог не поймёт. откуда вы знаете что не поймет? )) Это кто сказал?) "не убий" это предупреждение, да, у человека будут проблемы на том свете, но суд на то и суд, где будут учитыватсься обстоятельства. Кстати, я думаю(лично мое мнение) что простить убийцу кроме бога должен сам убитый, а потом сам убийца себя, это сложно будет сделать там.
-
-
- fantomas_yj
- 6.12.2013 6:50
- ↑
- →
Хорошо, пусть бог поймёт, пусть бог простит - но я такого не прощу никогда, а значит и этот ваш коллективный не-пойми-что бог мне нахуй нужен и никакой он для меня не бог.
-
-
-
- fantomas_yj
- 15.12.2013 6:50
- ↑
- →
Хуйню порешь ты, православнутый с горизонтами после смерти. А "всем" - это ты от имени всех православнутых? "такого" в комментарии выше - это про убийство моего ребёнка (кому не ясно).
-
-
-
- fantomas_yj
- 6.12.2013 8:30
- ↑
- →
Ваше мнение, на которое вы имеете полное право.
Кстати, Бог принял и убийц своего ребёнка - в Ад. -
-
а что не понятного, что Гундяев на мерсе? Ведь конечная цель любой религиозной организации - бабло.
Может помните, как однажды Алексий II пожурил священников, которые "ведут себя как новые русские"? Ездят на мерсах и т.п. Почему не выгнал из РПЦ ко всем чертям? Потому что ответ см. выше. А пожурил он их, потому что от таких священниковдойная коровапаства разбегается. -
Пятидесятница, она же Троица - день сошествия Святого Духа на учеников Иисуса. Произошло это событие через 10 дней после вознесения, т.е. 50 дней после воскресения. Движение пятидесятников началось с идеи о том, что проявления, подобные описанным в Деяниях Апостола, не остались в первом веке, а возможны и в наши дни. Отсюда название.
-
Я не знаю общепринятого значения слова "сектант". По-моему, его используют исключительно для клеймления тех, кто кому-то не нравится. И сами православные не могут согласиться в том, кто секта, а кто нет. Вот слово "еретик", скажем, гораздо содержательнее - оно означает человека, настойчивого в вероучительном заблуждении. Например, человек, отрицающий один из догматов некоторой церкви, является, с её точки зрения, еретиком. В этом смысле католицизм для православных - ересь, и наоборот. Пятидесятники, естественно, тоже.
-
православные для католиков не еретики а "схизматы". весь спор, в общем, идет только о том должны православные признать папу римского первоепископом или нет.
касательно нехорошести крещения - в католиков ( да и в православных) есть такая вещь как конфирмация, обряд первого сознательного исповедания веры, которому придается очень серьезное значение. -
Формально да, на момент разделения у православных и католиков не было вероучительных разногласий, так что этот раскол - схизма, но не ересь. Однако с тех пор и у одних, и у других было много "вселенских" соборов, и на данный момент их догматы существенно отличаются. Догматы одних не признаются другими, и наоборот. Поэтому "ересь" - это тоже корректное в данном случае обозначение.
Про конфирмацию я знаю. Я не говорю, что крещение в детстве категорически неприемлемо. Я просто говорю, что это очень опасное решение, и лучше его остерегаться. -
У всех протестантов опорой учения считаются не догматы, а Писание. В этом смысле гораздо труднее говорить о ересях, потому что нет единой общеобязательной интерпретации Библии, каждый человек считается вправе выносить собственное суждение, с понятной оговоркой, что всегда есть смысл внимательно прислушиваться к тем, кто лучше тебя разбирается в чём-то.
В целом пятидесятники бывают очень разные, от ультраконсервативных до ультралиберальных. Конкретно в моей церкви я ни разу не слышал слова "ересь" или "еретик". Критика других конфессий - православных, католиков, которую я слышал, в большей степени касалась практических вещей, чем вероучения, и была довольно осторожной.
Наиболее близки к пятидесятникам, насколько я понимаю, харизматы и баптисты. -
Да, в общем, никакого личного мнения нет, т.к. мне не доводилось с ними сталкиваться. А составлять заранее отношение к каким-то людям, не имея личного опыта общения и вообще какой-либо практической необходимости его иметь я считаю нужным только в том случае, если у меня складывается впечатление, что здесть стоит дважды перестраховаться. Вот про оккультистов у меня мнение имеется, хотя с ними я тоже практически не сталкивался, а про неопятидесятников - нет.
-
>что мне надо соблюдать, как Вы думаете?
Начать можно с самого очевидного: делали ли вы когда-либо что-либо, что сами полагали неправильным? Делаете ли сейчас?
>Я хочу узнать - если первые люди были Адам и Ева,
>их дети Каин и Авель - откель остальные то взялись?
>Ещё упоминается некто Сиф.
Не знаю. Есть много гипотез, а я не вижу для себя необходимости твёрдо придерживаться одной из. Но для меня самой правдоподобной выглядит такая: к моменту, когда Бог вдохнул в человека свой дух, и после чего тот стал, собственно, человеком, на планете было достаточно много лысых прямоходящих обезьян, скелеты которых сейчас причисляют к виду Homo Sapiens. Тем не менее, люди в современном смысле, т.е. существа не только телесные, но и духовные, происходят от тех, кого Бог сделал человеком изначально.
>В общем - пока не убедительно.
Я сюда пришёл отвечать на вопросы, а не доказывать что-либо кому-либо. Пока у меня складывается впечатление, что вы сюда пришли поехидничать, а не получить ответы. Возможно, не стоит утруждать читателей фуршета дальнейшим удлинением этой ветки? -
мне доставляет удовольствие общение с Вами.
>делали ли вы когда-либо что-либо, что сами полагали неправильным? Делаете ли сейчас?
наверняка делал. что уж тут говорить. обычная бытовуха. правильно/не правильно у каждого свое. кому то правильно, если человек наступил на ногу - с ноги его и ушатать, а кому то - просто не заметить. правда у каждого своя.
>Не знаю. Есть много гипотез, а я не вижу для себя необходимости твёрдо придерживаться одной из. Но для меня самой правдоподобной выглядит такая: к моменту, когда Бог вдохнул в человека свой дух, и после чего тот стал, собственно, человеком, на планете было достаточно много лысых прямоходящих обезьян, скелеты которых сейчас причисляют к виду Homo Sapiens. Тем не менее, люди в современном смысле, т.е. существа не только телесные, но и духовные, происходят от тех, кого Бог сделал человеком изначально.
неплохо, это как? т.е. писали вроде про одних, а тут ррраз и уже их много. а чем Вы объясните всех этих *питеков?
>Пока у меня складывается впечатление, что вы сюда пришли поехидничать, а не получить ответы.
я немного разогнался, признаю, просто другие товарищи быстро разогнались так и не дав ответы. Вы меня притормаживайте, если что. я беззлобно просто. -
>наверняка делал.
И каждый из христиан делал. И каждый из них понимает свою греховность. А также то, что если Бог и может как-то принять грешного человека в своё Царство, то уж этот человек-то точно не может с Бога спрашивать, почему он принимает и других грешных людей. Если Бог принимает раскаявшегося меня, то Он также может принимать и раскаявшихся коммунистов. Если я считаю, что Бог не может их простить, то Он не может простить и меня.
>неплохо, это как? т.е. писали вроде про одних, а тут ррраз и уже их много.
В Библии не написано, грубо говоря, про 99.999999% событий, происходивших во время описываемых событий. Как, в общем-то, и в любой книжке. Записывалось то, что важно для того, что хотел сказать автор. Остальное не упоминалось. Что в этом удивительного?
>А чем Вы объясните всех этих *питеков?
А почему я должен их объяснять? Это работа палеоантропологов. -
>А почему я должен их объяснять? Это работа палеоантропологов.
так они же объяснили. и про большой взрыв и про эволюцию, не?
>В Библии не написано, грубо говоря, про 99.999999% событий, происходивших во время описываемых событий. Как, в общем-то, и в любой книжке. Записывалось то, что важно для того, что хотел сказать автор. Остальное не упоминалось. Что в этом удивительного?
да хоть 0.00001. если она настольная, то она ВСЕ объясняет, не?
>И каждый из христиан делал. И каждый из них понимает свою греховность. А также то, что если Бог и может как-то принять грешного человека в своё Царство, то уж этот человек-то точно не может с Бога спрашивать, почему он принимает и других грешных людей. Если Бог принимает раскаявшегося меня, то Он также может принимать и раскаявшихся коммунистов. Если я считаю, что Бог не может их простить, то Он не может простить и меня.
слушайте, ну я так могу зарезать целый квартал получается и Бог меня простит, если я раскаюсь. что-то неубедительно. -
>так они же объяснили. и про большой взрыв и про эволюцию, не?
Ну да. Вас их объяснение чем-то не устраивает?
>да хоть 0.00001. если она настольная, то она ВСЕ объясняет, не?
Нет. Она имеет строго ограниченную цель: дать людям откровение о Боге, т.е. то, что Бог хочет сказать людям о себе. Другого способа узнать об этом, кроме как от Бога, у человека нет. А научные вопросы Библия попросту не затрагивает. Да и странно было бы давать кочевникам уравнение Шрёдингера. "В начале сотворил Бог четыре фундаментальных взаимодействия - сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное. И нарушил Бог электрослабую симметрию". Или как вы это представляете?
>слушайте, ну я так могу зарезать целый квартал получается
>и Бог меня простит, если я раскаюсь. что-то неубедительно.
Первый человек, попавший в рай, и единственный, о ком это известно достоверно, был разбойник. Он вполне мог зарезать целый квартал, мы не знаем. Если для вас это неубедительно, я не знаю, чем могу помочь, честно. -
>конечно устраивает, непонятно тут присутствие Бога
В каком плане непонятно? Наш мир строго упорядочен, причём упорядочен таким интересным образом, что в нём звёздная эволюция приводит к возникновению планет земного типа, а биологическая эволюция - к появлению мыслящего существа. Конечно, можно эту упорядоченность считать случайностью, но мне это не кажется слишком правдоподобным.
>это какой из двух то?
Тот, которому Иисус сказал, что он будет сегодня с Ним на небесах. О всех остальных людях мы можем только догадываться, а о разбойнике сказал лично Иисус. -
почему печальный? Он и не печальный и не супер веселый. Он обычный. Хотите веселья? Смотрите комедии. Чувство юмора тоже придумал Бог, в отличии от животных это есть у нас.
"ну я понимаю, что большинство не хочет брать ответственность за свои поступки и сваливает их на что-то выше, типа - там так сказали." Большинство да, но мы с вами может сами что-то решать, не правда ли?
"только зачем так жить то? опираясь на хер знает что, а не на себя." Вопрос риторический. Зачем жить? Что бы познать мир и себя)))))) Где противоречие?? Кто вам мешает опираться на себя? наоборот, Бог наделил вас свободой) делай что хочешь. -
Потому что он вас сделал. И что он решает? /Он вас чего? как-то задевает?)) Вы же его даже не чувствуете. Он просто наблюдает за вами. И зачем проверять? так не интересно. Фишка в том что Бог не раскроет карты пока вы не сдохнете) В противном случае у вас не будет колебаний и "чистого выбора" Т.е. нарушится эксперимент. Если бы вы увидели его, то сразу зассали делать мелкие гадости)) Ну типа трогать членом лицо своей девушки;-)
-
Ну и что))клонирование просто мелкая технология. Все равно вас сделали(если не врете) из клеток, которые сделал Бог) Просто технологию клонирования нужно было расшифровать, а на это необходимо время(столетия) ну вот и вас сделали. Но еще куча не решенных проблем. Типа вырастить новые органы или сделать всех супер красивыми.
-
-
- fantomas_yj
- 16.11.2013 9:23
- ↑
- →
...раскаявшихся коммунистов...
Ну, бог-то всё видит, всё видел и знает, искренен человек в своём раскаянии или нет. Его не проведёт тот, кто запланировал грешить по-чёрному, а потом ангельским голоском цинично попросить прощения. А вот человек, к сожалению, иногда попадается на эту удочку. -
-
-
- grasskiller
- 16.11.2013 16:39
- ↑
- →
христос за всех людей грехи искупил.
можно искренне заблуждаться, а потом искренне раскаяться -- это нормально, церковь не осуждает. главное -- покаяниеи пожертвования.
я не христианин, просто мимокрокодил. но христианская логика вот такая. -
-
-
- fantomas_yj
- 18.11.2013 8:41
- ↑
- →
Лично я вашу первую фразу понимаю так, что Христос страдал не за свои грехи, а за чужие (всего лишь; а не как-то иначе), к слову. То есть он не страдал для того, чтобы другие грешили (кто-то и до такого, кстати, как-то додумывается...).
Как и вообще думаю, что христианская логика у различных христиан различна. -
-
-
- grasskiller
- 18.11.2013 9:01
- ↑
- →
да не может быть единый бог у идущего в бой солдата, у беременной девушки и у старика на смертном одре.
именно потому я от христианства и отказался, хотя был крещён в более-менее сознательном возрасте.
а христос безгрешен. он же сын бога. хотя натворил он делов, которые в современную мораль слабо вписываются. "помой мне ноги, женщина. почему должна? потому что ты женщина. молодец. а теперь пиздуй нахуй" -
-
-
- fantomas_yj
- 6.12.2013 8:50
- ↑
- →
Какие дела (я, видимо, не в курсе)? Попросить помыть ноги - аморально?
-
-
-
- fantomas_yj
- 6.12.2013 9:03
- ↑
- →
Мы - более чем лысые обезьяны.
В "источниках" и не упоминаются одновременно и Ева, и обезьяны, вроде бы, нет? По-моему, это у кого-то в голове смешались варианты художественной и научной трактовок. -
-
Мы - более чем лысые обезьяны, но это не отменяет того, что мы обезьяны, и что по сравнению с другими обезьянами - лысые.
В источниках фигурируют некие непонятные "сыны Божьи". Не знаю, что это должно означать, и относится ли это к обсуждаемой нами теме.
Что значит "смешались"? В чём вы видите проблему выстраивания версии о каких-либо исторических событиях по совокупности палеонтологических и письменных источников? -
-
- fantomas_yj
- 15.12.2013 4:57
- ↑
- →
"Что значит "смешались"? В чём вы видите..." Теория Дарвина - биология или что там. Библия - художественная литература (как мифы).
"сыны Божьи" Выражение образное. Хотя, может, инопланетяне - я не знаю.
"обезьяны" Обезьяны - животные, потому что у них нет права выбора. Потому же и мы - не обезьяны. -
-
"Авраам родил" можно списать на трудности перевода. В английском языке используется слово "beget", которое значительно гибче русского слова "рождать".
А вот порядок возникновения звёзд, планет, а также возникновение в звёздах тяжёлых элементов (металлов) это уже факты. Которые неверно описаны в Библии. -
Во-первых, это не факты. Ничто не мешало Богу создать мир 10000 лет назад в таком виде, как будто он до этого существовал уже 13.8 млрд лет. И научными методами мы никакого отличия обнаружить не можем. Во-вторых, вас это, возможно, удивит, но Библия не писалась для того, чтобы изложить научную картину мира. Она писалась, чтобы дать людям откровение о Боге. И то, что описание естественных законов в Библии отличается от известных нам на данный момент, имеет значение не большее, чем геоцентризм фразы "взошло Солнце" в каком-нибудь рассказе. Если рассказ не про астрономию, конечно.
-
> Ничто не мешало Богу создать мир 10000 лет назад в таком виде, как будто он до этого существовал уже 13.8 млрд лет.
Речь не о хронологии.
Речь о порядке возникновения.
Планета не возникает сама по себе, посреди вакуума. Она возникает из протопланетного облака, вращающегося вокруг уже существующей звезды. Это факт, это наблюдали в телескоп.
Это во-первых.
Во-вторых, наше Солнце -- звезда третьего поколения (для звезды первого и второго поколения в ней слишком много тяжёлых металлов). Это тоже факт. Есть звёзды существенно старше Солнца, а в Библии написано, что они были созданы потом.
Ну не состыковываются факты с описанным в Библии созданием.
> Библия не писалась для того, чтобы изложить научную картину мира
В таком случае, почему верующие настаивают на том, чтобы в школах и ВУЗах преподавалась теория создания вселенной наряду с теориями большого взрыва и эволюцией, на равных? И почему ещё раньше церковь преследовала тех, кто разрабатывал геолицентрическую модель солнечной системы? Я никому не запрещаю верить хоть в летающего спагетти монстра, но только ровно до тех пор пока верующие не начинают лезть в общественную жизнь. -
>>В таком случае, почему верующие настаивают
>>на том, чтобы в школах и ВУЗах преподавалась
>>теория создания вселенной наряду с теориями
>>большого взрыва и эволюцией, на равных?
> Потому что многие люди, к сожалению, не различают того, что в Библии сказано, и того, что в ней не сказано.
Не понял ответа. -
Многие люди ищут в Библии ответы на естественнонаучные вопросы не там, где их следовало бы искать - в учебниках по естественным наукам, а в Библии. В то время как Библия написана с целью дать людям откровение, и любые естественнонаучные сведения, которые в неё попали (например, что солнце вращается вокруг земли), не были целью её написания и содержатся там постольку, поскольку могли способствовать пониманию откровения. В первую очередь - пониманию теми кочевниками, для которых это всё писалось. Поэтому научные истины в Библии искать смысла нет. Но многие ищут. В результате чего и.
-
-
- grasskiller
- 16.11.2013 17:22
- ↑
- →
да блин, библия писалась как книжка для неграмотных погощиков верблюдов. попробуй поймай на вокзале цыганку и объясни ей теорию суперструн — увидишь результат. так что там всё разжёвано на самом примитивном уровне, чтобы последний дебил даже осознал.
думаю, в средневековье потому и разрешали рисовать лишь библейские сюжеты — чтобы дошло даже до тех, кто настолько умственно отстал, что не имеет воображения. и тогда таких было множество.
в православии даже читать библию самостоятельно запрещено, только слушать в изложении дьяка. -
-
Ничего себе "ничего". Изниоткуда возник мир, с самого начала (по крайней мере, с планковского времени) упорядоченный с математической строгостью, причём именно с такими законами, которые позже привели к возникновению жизни и сознания, способного создать искусство и, по крайней мере, частично, познать Бога. Хорошенькое "ничего", да.
-
С древних времён человек списывал на божественное творение всё, что не мог объяснить. Если в науке есть что-то неразгаданное, то это не означает божественного происхождения явления, это означает, что нужно исследовать, изучать. Это относилось к молниям, дождю, Солнцу в древние времена и относится сейчас к тёмной материи, антивеществу и теории большого взрыва. Вера в бога необходима в момент воспитания человека и становления личности, но верить в бога, когда ты взрослый, половозрелый мужик ...
-
Ну, скажем, объяснить упорядоченность мира наука не может, она (упорядоченность) в науке принимается за данность. Вы можете сколько угодно изучать эту упорядоченность, но причину для неё вы не найдёте. Точно так же вы не найдёте в науке никаких ответов на вопросы о смысле чего бы то ни было. Все эти ответы, если они есть, существуют за пределами науки.
-
Всё объяснимо и без бога. Бог как заглушка в тех знаниях, где мы ещё бессильны. Но с каждым новым открытием роль бога в объяснении всего сущего становится меньше. Ну, это как с дедом Морозом. Как только ты начинаешь видеть, что под ёлку подарки кладут родители, а дед Мороз снимает бороду, чтобы остограммиться, то вера в волшебство постепенно угасает.
Я не хочу сказать, что вера в бога бесполезна. Она полезна, пока идёт формирование личности. Она является сдерживающим фактором детского деструктивного характера. Возможно человечество само ещё находится в таком возрасте, когда ему нужен сдерживающий фактор веры, но нужно понимать, что от этого костыля нужно отказываться, если хочешь повзрослеть. -
-
- fantomas_yj
- 16.11.2013 10:40
- ↑
- →
Человек взрослеет, когда этот мир становится для него предсказуемым. А отдадим себе отчёт: полностью предсказуемым этот мир не станет для нас никогда.
-
-
-
- fantomas_yj
- 18.11.2013 8:23
- ↑
- →
Ну объясните вы себе, почему никак не можете чего-то предсказать - станете уверенней от этого?.. Я вас не поняла, короче.
-
-
-
- fantomas_yj
- 6.12.2013 7:57
- ↑
- →
Невозможность (неспособность) предсказать - рождает страх (можете назвать это не страх, а эмоции, возникающие, когда вы пытаетесь себе представить то, о чём вы понятия не имеете, но с чем обязательно скоро столкнётесь)). Страх - рождает веру.
-
-
-
- fantomas_yj
- 15.12.2013 5:00
- ↑
- →
Не думаю, что кого-то слишком тревожит край вселенной. Говоря о вере и тревоге, я имела в виду более обыденные вещи.
-
-
Согласно М-теории, должно быть около порядка 10E500 (10 с 500 нулями) параллельных вселенных, каждая из которых имеет разные физические законы (постоянная Планка, количество молекул в моле вещества, масс элементарных частиц, и т.д).
Из этих 10E500 есть вот минимум одна такая, в которой вот такие вот законы физики. В этой вот вселенной и живём мы. А подавляющее большинство прочих вселенных пусты и безжизненны....
Что касается "изниоткуда" -- всё же, не "изниоткуда", а из точки сингулярности с бесконечной плотностью и температурой. К сожалению, у нас нет до конца разработанной теории, чтобы эту точку описать. -
Не говоря о том, что у суперструнных теорий большие проблемы с фальсифицируемостью, сама по себе упорядоченность мира, т.е. подчинённость его неизменным законам, вещь достаточно нетривиальная. Вы, конечно, вправе считать, что так получилось и всё тут. Но согласитесь, что никакого основания для такой упорядоченности наука не предлагает.
>...не "изниоткуда", а из точки сингулярности с
>бесконечной плотностью и температурой.
А откуда взялась эта точка? Понятно, что в рамках научной методологии этот вопрос бессмысленен, т.к. причинно-следственная связь в естественнонаучном смысле подразумевает течение времени, а в точке сингулярности время заканчивается. Но если наука не может ничего сказать о причинах сингулярности, это ещё не значит, что мы не можем о них говорить. -
> Не говоря о том, что у суперструнных теорий большие проблемы с фальсифицируемостью
Что значит "большие проблемы с фальсифицируемостью"? Просто некоторые эксперименты мы пока не доросли сделать, вон адронный этот коллайдер сколько лет строили, и сколько денег туда угрохали. И всё ради одного несчастного бозона.
Но ведь Бог же вообще не является фальсифицируемой гипотезой.
> Но согласитесь, что никакого основания для такой упорядоченности наука не предлагает.
Я понял вопрос -- "а почему постоянная Планка равна 6.62E-34?"
В целом, меня вполне удовлетворяет ответ "если бы она была другой, нас бы тут не было" :)
С моей точки зрения, значительно менее логично думать, что постоянная Планка равна 6.62E-34 ТОЛЬКО для того, чтобы были мы, и более для ничего. ТОЛЬКО для того, чтобы Бог потом вёл дневник, кто с кем, как, и в какой позе. Слишком большое значение придаётся нам, муравьям на крошечном шарике в спиральном рукаве одной из 400 миллиардов галактик.
> А откуда взялась эта точка?
А откуда взялся Бог? :)
В целом, науке неизвестно, откуда взялась точка, но во-первых, последствия событий (если они были) до Большого Взрыва мы не наблюдаем, следовательно, можно этот вопрос не рассматривать в полном соответствии с научным методом; а во-вторых, сказать "я пока не знаю" -- на мой взгляд интеллектуально честнее по сравнению с интеллектуальной ленью приписывания необъяснимым событиям сверхестественного происхождения. -
>Просто некоторые эксперименты мы пока не доросли сделать...
Нет, тут другая проблема. Ландшафт суперструнных теорий такой большой, что есть подозрения, что на каждый вариант физического мира найдётся подходящая суперструнная теория. А это означает, что у теории нет предсказательной силы.
>Но ведь Бог же вообще не является фальсифицируемой гипотезой.
Более того, существование Бога вообще не является научной гипотезой. Он или существует, или нет, но научными методами мы этого установить никак не можем.
>Я понял вопрос -- "а почему постоянная Планка равна 6.62E-34?"
Нет, не поняли. Вопрос не столько в том, почему этот мир упорядочен именно таким образом (хотя и в этом тоже), сколько в том, почему он вообще упорядочен? Почему некоторые математические формулы способны его описать? Почему определённые исходные условия неминуемо приводят к некоторым следствиям? Откуда вообще законы как таковые?
>"если бы она была другой, нас бы тут не было" :)
Антропный принцип - очень удобный способ отмахнуться от неудобных вопросов.
>значительно менее логично думать, что постоянная Планка
>равна 6.62E-34 ТОЛЬКО для того, чтобы были мы, и более для ничего.
А я этого и не утверждал. Нам известна часть замысла Творца об этом мире, но мы не знаем весь его замысел.
>А откуда взялся Бог? :)
Бог, в отличие от физической вселенной, не обязан описываться какими бы то ни было законами. В том числе и законом причинности.
>а во-вторых, сказать "я пока не знаю" -- на мой взгляд
>интеллектуально честнее по сравнению с интеллектуальной
>ленью приписывания необъяснимым событиям
>сверхестественного происхождения.
По отношению к событиям, которые потенциально могут быть объяснены наукой, игнорирование этой возможности действительно является интеллектуальной ленью. По отношению же к вопросам, которые в принципе не могут быть разрешены наукой, сверхъестественные объяснения ничем не хуже альтернативных. Кое-чем даже лучше. -
> Нет, тут другая проблема. Ландшафт суперструнных теорий такой большой, что есть подозрения, что на каждый вариант физического мира найдётся подходящая суперструнная теория. А это означает, что у теории нет предсказательной силы.
Пока получается, что все варианты струнных теорий это варианты М-теории. Но всё это пока только разрабатывается, и причёсывается. Не всё сразу.
> почему он вообще упорядочен?
Ну, упорядочен он, положим, всё же не полностью -- неопределённость Гейзенберга и прочие квантовые эффекты типа нахождения электрона в трёх точках одновременно никто не отменял.
А на макроуровне всё вполне объясняется гравитацией.
> Антропный принцип - очень удобный способ отмахнуться от неудобных вопросов.
Отчего же "отмахнуться"? Если есть 10E500 вселенных, никакой натяжки в том, что среди них найдётся хотя бы одна с приемлемыми для возникновения жизни условий, нет, просто по закону больших чисел.
> Откуда вообще законы как таковые?
Возникли при Большом Взрыве. В нашей вселенной возникли вот такие. В других -- другие, и там врядли есть жизнь.
> Бог, в отличие от физической вселенной, не обязан описываться какими бы то ни было законами. В том числе и законом причинности.
Это уход от ответа.
> По отношению к событиям, которые потенциально могут быть объяснены наукой, игнорирование этой возможности действительно является интеллектуальной ленью.
А в чём тут интеллектуальная лень? Меня же не заботит фаза Луны, когда я жарю картошку. Потому что я знаю, что она на этот процесс не оказывает измеряемого влияния. Точно так же с событиями до Большого Взрыва -- нет свидетельств о каких-то событиях до него. О самом Взрыве -- есть, а вот до него...
> По отношению же к вопросам, которые в принципе не могут быть разрешены наукой, сверхъестественные объяснения ничем не хуже альтернативных.
Проблема только в том, что не надо вносить сверхъестественные объяснения в те вопросы, которые наукой именно что разрешаются. Увы, это происходит слишком часто.
А философией и моралью наука да, не занимается. Это уже совсем другие области. -
>Пока получается, что все варианты струнных теорий это варианты М-теории.
Вы меня или не слышите, или не хотите услышать. Какое отношение имеет то, что вы пишете, к фальсифицируемости по Попперу?
>А на макроуровне всё вполне объясняется гравитацией.
А чем объясняется гравитация? Искривлённостью пространственно-временного континуума? А чем объясняется искривлённость? Массой? А чем объясняется взаимосвязь массы и искривлённости пространства? Откуда этот закон? Подчёркиваю, не "откуда нам известен этот закон", а "какая причина его существования"?
> Если есть 10E500 вселенных, никакой натяжки в том, что
>среди них найдётся хотя бы одна с приемлемыми для
>возникновения жизни условий, нет, просто по закону
>больших чисел.
Если существует всемогущий всеведущий любящий Бог, никакой натяжки в том, что он создал мир, в котором появился человек, нет.
>Возникли при Большом Взрыве. В нашей вселенной возникли
>вот такие. В других -- другие, и там врядли есть жизнь.
Но могли и не возникнуть? В смысле, не просто "возникли другие", а вообще никаких законов не возникнуть?
>Это уход от ответа.
Как хотите.
>Увы, это происходит слишком часто.
Согласен. Это, увы, происходит слишком часто.
>А философией и моралью наука да, не занимается.
>Это уже совсем другие области.
И сверхъестественным тоже. -
> Вы меня или не слышите, или не хотите услышать. Какое отношение имеет то, что вы пишете, к фальсифицируемости по Попперу?
М-теория фальсифицируема.
Просто у нас необязательно на данном этапе есть техническая возможность провести эксперимент, её фальсифицирующий.
А вот эксперименты, подтверждающие М-теорию, на данном этапе у нас провести возможность есть, и мы их провели.
> А чем объясняется гравитация?
Квантовую теорию гравитации пока не написали. Хотя подвижки есть.
> Если существует всемогущий всеведущий любящий Бог, никакой натяжки в том, что он создал мир, в котором появился человек, нет.
Натяжка тут есть в самом начале -- если существует всемогущий всеведующий любящий Бог.
Никаких посылов считать то, что он существует, я не вижу. Посылы считать, что М-теория всё же является наиболее правильным подходом к описанию вселенной, есть. Существование множества вселенных -- лишь её следствие.
> Но могли и не возникнуть? В смысле, не просто "возникли другие", а вообще никаких законов не возникнуть?
Если наружу из 11 измерений не развернулось бы ни одно, очевидно да, никаких законов в такой вселенной быть не может.
> И сверхъестественным тоже.
Проблема тут ровно одна. В абсолютно всех книгах о Боге написана ерунда. В Библии, в Коране -- написана ложь. Ложь о возникновении вселенной, ложь о возникновении человека, ложь о биологии, истории, географии, и так далее.
Таким образом, пускай наука не может опровергнуть существование Бога в самом принципе, опровергнуть Бога, каким он описан в Библии или Коране, достаточно несложно. Достаточно указать на очевидные ляпы. А ляпов там много. Как астрономических (возникновение планет и звёзд), так биологических (если человек, по Библии, видел всех животных, куда мы денем животных, исчезнувших до появления человека?), исторических (очевидная чушь написана о той же дате рождения Христа), географических (где та гора, с которой можно увидеть все царства мира?), и даже инженерных (в Ноев ковчег нереально запихнуть всех животных). Это про Библию. В Коране тоже богато.
Библия очевидно была написана людьми, для которых пределы Земли ограничивались Ближним Востоком. Это как раз прекрасно объясняет все те ляпы, что в ней написаны.
У меня нет и не может быть никакого доверия к книге, в которой 95% -- неправда. Выбирать 5%, которые правда -- лучше другими способами, не требующими вагона и тележки допущений.
Да и чем может удивить современного человека Библия? После того, как он увидел фотографии с телескопа Хаббла, видел генную инженерию, видел киберпротезы, наблюдал релятивисткие эффекты, гравитационные линзы, и обнаруживал чёрные дыры, что для него несгораемый куст и говорящая змея? Тьфу и растереть. -
>М-теория фальсифицируема.
А можно поподробнее? Пока я встречал массу текстов с сомнениями насчёт фальсифицируемости струнных теорий, и ни одного конкретного предсказания, которое позволило бы экспериментально отвергнуть их. Возможно, я недостаточно внимательно следил за темой. Подкиньте ссылок.
>А вот эксперименты, подтверждающие М-теорию,
>на данном этапе у нас провести возможность есть,
>и мы их провели.
И тут, если можно, поподробнее. Какие именно предсказания, не совпадающие с предсказаниями Стандартной Модели, были подтверждены экспериментально? Поймите правильно, я с темой знаком только на популярном уровне, я не хочу вас подловить на слове. Если то, что вы пишете, соответствует действительности, мне было бы интересно ознакомиться с материалами.
>Если наружу из 11 измерений не развернулось бы
>ни одно, очевидно да, никаких законов в такой
>вселенной быть не может.
Вы всё равно рассуждаете в терминах упорядоченной вселенной. "Измерение" - это уже понятие из вселенной с законами.
>В абсолютно всех книгах о Боге написана ерунда.
Ага. А ещё ерунда написана почти во всех литературных произведениях. Автор пишет: "Солнце поднялось над горизонтом", при том, что вот уже триста лет геоцентризм отвергнут всем образованным человечеством. Долой мракобесие!
>Библия очевидно была написана людьми, для которых
>пределы Земли ограничивались Ближним Востоком.
Спасибо, Кэп.
>Да и чем может удивить современного человека Библия?
Откровением Бога о себе.
>После того, как он увидел фотографии с телескопа Хаббла,
>видел генную инженерию, видел киберпротезы, наблюдал
>релятивисткие эффекты, гравитационные линзы, и обнаруживал
>чёрные дыры, что для него несгораемый куст и говорящая змея?
Я не отношусь к людям, которых сильно впечатляют библейские чудеса. Иисус, кстати, тоже к чудесам довольно пренебрежительно относился. Если вы думаете, что меня Библия цепляет именно чудесами, подумайте ещё раз. -
-
- grasskiller
- 16.11.2013 17:31
- ↑
- →
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A
D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8 F
миром правит хаос. нету никакой упорядоченности. есть набор определённых свойств, которые можно применить к тому или иному явлению. -
-
Сама по себе подчинённость мира определённым законам - это такая нехилая упорядоченность, что её ещё поискать. Попробуйте сказать биологам, что в физике нет упорядоченности, вас засмеют. Уж биологи-то ищут что-то хотя бы приблизительно похожее на физическую упорядоченность мира в своём объекте изучения столетиями, и успехи пока более чем скромны.
А энтропия в классическом смысле, если не привлекать квантовую теорию - это всего лишь статистическая мера вероятности макроскопического состояния. На микроскопическом уровне при этом присутствует полная упорядоченность, "беспорядок" в данном случае означает просто нашу неспособность наблюдать полное микросостояние вещества, и, соответственно, необходимость изучения только макросостояния. -
-
- undertow_asgard
- 16.11.2013 14:46
- ↑
- →
Простите, но по-моему вы несколько переоцениваете значение человека во вселенной и его возможности.
Вы, к стати, никогда не задумывались почему квантовые физики называют свежеоткрытый бозон Хиггса God particle? -
-
По-русски это называется "частица бога". Вы не задумывались, что человек её и нашёл? А названа она так, потому как является основной и связующей, без которой не было бы ничего.
Я не переоцениваю значение человека. Человек ещё только начинает познавать мир. Прошло каких-то сто лет с первого полёта человека и он всё равно пока ещё остаётся прикованным к своей планете, одной из дохрениардов ей подобных. -
А ещё может на голову кирпич упасть.
Ваш вопрос можно обобщить так: почему религиозные действия принимают странную форму? Видимо, потому, что человек, как телесное существо, имеет очень ограниченные средства для выражения своего отношения к потустороннему и для общения с ним. При любой попытке это сделать у человека получится, если смотреть со стороны, просто странный ритуал. Харизматические массовые эмоциональные действа - всего лишь один из примеров, ничем не лучше и не хуже других. -
Жаль, доллар падает, а вмешаться некому. Не держите зла, я эпикуреец, такой же верующий но по другой линии, у меня есть друг, он себя называет воинствующий атеист, но переубедить меня в моей вере не может, очень умный человек, физик, но тугой на абстракцию, поэтому бесполезный в жизни, он все рассчитывает и просчитывает а его все наебывают, перекрестил уста... а он опять верит.
-
кстати, что Вы скажете насчет канонизации семьи Романовых, например...ммм?
почему Церковь не следит за своими "прихлебателями". У знакомой умерла бабушка. Пошла она свечку покупать, вопрошает - дайте свечку, у меня бабушка умерла, та ей отвечает - и слава Богу. понимаете, что если бы стекло не отделяло бы, то той коммерсантке грозило все, вплоть до челюстномозговой. вопрос - почему так?
ошибки на местах? почему не работают Церковные "полицейские"? доколе?
ещё заметил такой момент, когда человек по своей воле идет в церковь, допустим, в первый раз, откуда такой гундеж "постоянных" посетителей - не туда идешь, не так все делаешь, не так поклоны отмеряешь, не тому святому поклонился, что это вообще за ерунда? откуда я должен все знать?
какое отношение к новоделам-церквям у Вас? старые - намоленные же, а новоделы? -
Пятидесятники относятся к протестантам, соответственно, их касаются все основные отличия протестантов от православных с католиками: первичность авторитета Писания по сравнению с преданием, отсутствие другого общеобязательного авторитета, децентрализованность - каждая община, по большому счёту, самостоятельна. Особенностью именно пятидесятников является учение о схождении Святого Духа - мы утверждаем, что явления, описанные в Деяниях Апостолов, не остались в 1 столетии, а возможны и сегодня, и каждый верующий должен идти под предводительством Святого Духа.
Насчёт "одному Богу молимся" вы совершенно правильно заметили, расхождений по тому, кто такой Бог Отец, кто такой Иисус и зачем Он приходил, кто такой Святой Дух и т.д. у нас нет. Отличия касаются других вещей, я написал выше.
Почему я пятидесятник - в определённой мере можно сказать, что так получилось. В то время, когда я пришёл к Христу, у меня, пожалуй, было очень мало шансов попасть в православие или католицизм. А метаться между конфессиями не вижу смысла, тем более, что я в каждой найду, к чему придраться. К православным у меня лично отношение очень уважительное, если говорить о действительно верующих, а не о "приношанах", как их назвал А. Кураев (это которых приносят в церковь два раза в жизни - крестить и отпевать). За всё течение не скажу, т.к. пятидесятники довольно разные, а конкретно в моей общине отношение к православным хорошее, с поправкой на те проблемы неверия и язычества, которые, к сожалению, процветают в головах многих "православных", и которые признают и сами православные. Самое критическое замечание, которое я слышал на служении в нашей церкви по отношению к православию, звучало приблизительно так: "Наши братья православные (не хочется никого задевать, но, как говорится, истина дороже) кажется, они уже просто опустили руки в борьбе со всем этим народным язычеством - купала, гробки и т.д." -
-
- undertow_asgard
- 16.11.2013 15:18
- ↑
- →
Тогда такой вопрос – если подразумевается, что бог один (един в трех видах, не суть), то не значит ли, что и язычники пытаются взаимодействовать с ним же, но в другой форме?
И еще ответьте, пожалуйста, меня давно интересует один момент в протестантском учении, но внятного ответа мне ни от кого до этого не удалось получить – наша вселенная очевидным образом упорядочена, и мы являемся частью этого, используем американизм, дизайна. Человечество от природы до сих пор агрессивно, со стойкими инстинктами к обладанию и доминированию (думаю, что с этим спорить не надо). Так вот вопрос – если мир был создан с величайшей математической точностью, где, теоретически, даже хаос является невоспринимаемым нашим сознанием алгоритмом (и я действительно думаю, что это так и есть), то почему наши агрессия, слабости, страсти и пороки воспринимаются как что-то внебожественное, особенно учитывая, что бог есть любовь. Любовь может породить вот такие вот проявления? Почему бог не все вообще во вселенной, если вселенная – его творение? Если нет, то, опять же, почему?
Спасибо, надеюсь вопрос понятен. -
-
>то не значит ли, что и язычники пытаются взаимодействовать
>с ним же, но в другой форме?
Значит. У А. Меня я встречал утверждение, что у множества (чуть ли не у всех) языческих религий на задворках хранится память о едином творце всего мира. То есть многие христианские миссионеры, рассказывая язычникам о Едином Боге, получали в ответ что-то вроде, "да, мы его называем так-то, но про него почти не вспоминают". Тем не менее, как правило, взаимодействивать язычники пытаются совсем не с ним, что, мягко говоря, неправильно.
>то почему наши агрессия, слабости, страсти и пороки
>воспринимаются как что-то внебожественное, особенно
>учитывая, что бог есть любовь.
Здесь есть два ответа. Во-первых, все наши черты характера не хороши и плохи сами по себе, а могут быть применены на добро и на зло, в зависимости от воли человека. Одна и та же черта может проявиться в благодушии и беспечности, в агрессивности и настойчивости, в трусости и осторожности, в смелости и безрассудстве. Список можно продолжать. Т.е. само по себе наличие этих черт в нашем характере не хорошо и не плохо, плохо то, как падший человек их использует. А использует он их во зло потому, что он падший, т.е. под влиянием первородного греха.
Второе: даже помимо человеческой воли, не всё в этом мире идёт по воле Бога. В христианстве это называют Космическим Грехопадением или бунтом сатаны. В мире существует злая воля, и кое-какие вещи в этом мире происходят не по волеизволению Бога, а с его попущения. -
-
- undertow_asgard
- 16.11.2013 22:41
- ↑
- →
>Тем не менее, как правило, взаимодействивать язычники пытаются совсем не с ним, что, мягко говоря, неправильно.
А почему неправильно, если для них это как минимум работает? Классический пример – гаитянские вудуисты, которые говорят, что у мира был творец, Добрый Бог, который создал все, но потом он устал и ушел навсегда, оставив вместо себя духов-наместников, с каковыми вудуисты и общаются. Отечественные язычники по факту обращаются к тем же духам-олицетворениям сил природы. Они разве технически не являются одним из вариантов святого духа? Природа ведь божье творение.
>все наши черты характера не хороши и плохи сами по себе
это так.
>а могут быть применены на добро и на зло, в зависимости от воли человека
а кто определяет, в таком случае, понятия? Не следует ли из предыдущего утверждения, что и плохих и хороших поступков тоже нет, а все интерпретации оных сугубо субъективны?
>А использует он их во зло потому, что он падший, т.е. под влиянием первородного греха.
Неясно почему греховность должна наследоваться. Не разумнее ли предположить, что нас, условно говоря, такими создали изначально? Как обезьянок или собачек у которых механизмы социального взаимодействия очень похожи на наши, но у которых никакого первородного греха не было. Может концепция о нашем первородном грехе это тоже пережиток старины, типа плоской земли, чтобы кочевникам было понятнее?
>В мире существует злая воля, и кое-какие вещи в этом мире происходят не по волеизволению Бога, а с его попущения.
Вот этого я и не могу понять – откуда она взялась-то, если вначале кроме бога ничего не было. Выходит и, возьмем даже в кавычки, "злая" воля тоже от бога? Тогда почему он любовь? Это все мне кажется настолько же нелогичным, насколько запутанным и непонятным.
Никого не хочу обидеть, но искренне желаю разобраться. -
-
>А почему неправильно, если для них это как минимум работает?
Атомная бомба тоже работает. Это плохой аргумент.
Понимаете, не все духи одинаково полезны. Некоторые, как свидетельствуют Библия, восстали против Бога, возглавленные сатаной. И есть серьезные основания подозревать, что если гаитянцы и общаются с кем-то реально существующим (что не факт), то это отнють не духи, находящиеся на одной стороне с Богом. Я не могу это признать правильными.
>а кто определяет, в таком случае, понятия?
Я не уверен, что "определяет" тут правильное слово. Мне кажется, по отношению к нормам поведения, как и по отношению к законам природы, уместнее слово "открывает". То есть эти нормы не придуманы от фонаря ни человеком, ни Богом, а существуют в таком виде именно потому, что они подходят к человеческой природе, как ключ подходит к замку. Только по таким нормам человеческое общество может существовать нормально.
>Неясно почему греховность должна наследоваться.
Человек, который вырос вне общества, не становится человеком в полном смысле слова - телесно он существует, а духовно, увы, находится на уровне остальной природы. Т.е. в той же степени, в какой наше тело является потомком тел наших родителей, так же и наш дух является потомком тех людей, в окружении которых мы расли. Поэтому ничего удивительного в наследовании духовных вещей я не вижу.
>Может концепция о нашем первородном грехе это тоже
>пережиток старины, типа плоской земли, чтобы кочевникам
>было понятнее?
Не думаю. Вы можете предложить альтернативное объяснение повальной греховности человечества?
>Вот этого я и не могу понять – откуда она взялась-то, если
>вначале кроме бога ничего не было.
Бог мог создать автоматический, бездушный мир, полностью подчинённый тем законам, которые он создал. Но вместо этого он создал в мире некоторых свободных личностей, за что я Ему безмерно благодарен. Однако, создавая свободную личность, Бог тем самым отказался от части своего всемогущества. Всё то, что теперь решает эта личность по своей воле, происходит уже не по воле Бога. То есть Бог дал своё согласие на это, но происходящее уже не обязательно полностью соответствует воле Бога. Если я грешу, то источником зла, возникающего в мире, являюсь я, а не Бог. Это зло происходит с попущения Бога, а не по Его воле. Единственной альтернативой этой ситуации для Бога было не создавать меня свободным вообще. -
-
- undertow_asgard
- 17.11.2013 2:11
- ↑
- →
>То есть эти нормы не придуманы от фонаря ни человеком, ни Богом, а существуют в таком виде именно потому, что они подходят к человеческой природе, как ключ подходит к замку.
Я понимаю о чем вы, хотя на вопрос вы так и не ответили. Я к тому, что сами понятия добра и зла "открывает" нам вовсе не бог, потому что бог не может по определению мыслить в бинарной системе координат, это тупо.
>Поэтому ничего удивительного в наследовании духовных вещей я не вижу.
Загвоздка в том, что вся так называемая греховность – это следствие нашей именно физической природы, а вовсе не духовной, и связана она, в основном, со стремлением экономить энергию. Долго работать утомительно – проще украсть или обмануть/убить и отобрать. Унизить кого-нибудь, чтобы казаться круче. Так нам велит наша внутренняя обезьяна, и она тоже божье творение. Моральные ценности и рациональное мышление формируются в другом отделе головного мозга, который находится в постоянном конфликте с тем, который отвечает за обезьянские инстинкты (описанный у кастанеды внутренний диалог – это и есть взаимодействие этих двух центров). В этом парадоксе вся суть человека.
>Вы можете предложить альтернативное объяснение повальной греховности человечества?
Думаю, что могу. Никакой греховности нет, просто общество, введением искусственных правил, само себя контролирует, чтобы в конец не озвереть. Получается с переменным успехом, как мы можем видеть. Ну и управлять людьми проще.
>Единственной альтернативой этой ситуации для Бога было не создавать меня свободным вообще.
Мне абсолютно не кажется, что мы созданы свободными, и тем более, чтобы быть свободными. Нет гарантии, что наша мнимая свобода на самом деле не запланирована, мы просто не можем, в силу нашей ущербности перед создателем, это осмыслить. Мы не с проста зовемся рабы божьи. -
-
>Я к тому, что сами понятия добра и зла "открывает"
>нам вовсе не бог...
В определённом смысле - да, человек самостоятельно способен к поиску ответов насчёт добра и зла. Однако Бог остается тем маяком, на который человеку при этом нужно ориентироваться.
>...потому что бог не может по определению мыслить
>в бинарной системе координат, это тупо.
А вот здесь я теряю вашу мысль, извините. Почему дихотомия тупа? Мог ли Бог как-то сообщить нам о каких-то своих предпочтениях иначе, как в человеческих терминах, как дихотомию?
>Загвоздка в том, что вся так называемая греховность –
>это следствие нашей именно физической природы,
>а вовсе не духовной, и связана она, в основном, со
>стремлением экономить энергию.
Я уже отвечал на это. Нет, греховность связана именно с духовным измерением. Одни и те же физические действия могут быть правильными и неправильными. Банальный пример: собственности не существует как природной реальности, собственность - это реальность психическая, или духовная, если хотите. Кража, т.е. присвоение собственности, невозможна без понятия о собственности, источником которого является вовсе не наше тело.
>Никакой греховности нет...
Ну приплыли. Вы отрицаете, что каждый человек хоть раз нарушал правила, которые он сам полагал правильными? Или у вас какое-то нетрадиционное определение греховности?
>Мне абсолютно не кажется, что мы созданы свободными,
>и тем более, чтобы быть свободными.
А с кем я тогда разговариваю? Это вы по своей воле написали или нет? -
Извиняюсь за свое невежество, однако, учитывая условия темы спрошу:
Меня всегда интересовал вопрос раскола христианской церкви (если таковым можно назвать данную ситуацию). Почему? Как? Когда? В чем отличие? Где можно поподробнее узнать ответ на данный вопрос? Возможно вы можете посоветовать литературу.
Сам, как уже упомянул, являюсь темным в данной области, но поиск веду с нарастающим интересом и удовольствием. -
Я специально тему не изучал, так как мне интереснее как раз общее в христианстве, чем различия, поэтому могу только в самых общих чертах обрисовать. Так называемая Великая Схизма, поделившая церковь в 1054 году на западную и восточную части, произошла по чисто политическим мотивам, никакого вероучительного разделения при этом не было. Западная церковь теперь известна как католическая, а восточная как православная. В XVI веке произошёл ещё один значительный раскол, известный как Реформация. На этот раз, кроме политических, были и вероучительные причины раскола, в частности вопросы авторитета духовенства, необходимости посредничества между Богом и мирянином и другие. Конфессии, отделившиеся от католической в ходе Реформации, объединяют под названием "протестанты". Также к протестантам относят и более поздние течения, отделившиеся от реформационных. Таково, вкратце, происхождение трех основных направлений современного христианства. Если вас интересуют подробности по какому-то конкретному вопросу, спрашивайте. Литературы на эту тему я не знаю, но некоторый обзор можно найти и в википедии.
-
1. Не стыдно взрослому человеку верить во всякую хуйню?
2. Какое отношение обрезанный Изя Хри имеет к славянам? (14 января большой ПРАВОСЛАВНЫЙ праздник "Обрезание Господне").
3. Десятая заповедь: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.". Т.е. изехристианская религия приветстует рабство!? В то время как на Руси ни рабов и ни ослов не было... И быть рабом божьим - это заподло (как минимум).
4. Почему, когда Изю Хри послали нахуй, у нас был космос, атомные станции и ледоходы, авиастроение. Почему, когда Изя Хри вернулся в Россию, началось пьянство, блядство, педофелия?
5. Почему я не боюсь и не верю в вымышленных персонажей (дедушка мороз, изя христос, дьявол и прочая пиздобратия), в то время как миллионы людей бздят быть нормальными свободными личностями? -
Взрослому человеку должно быть стыдно отворачиваться от истины. Признавать истину никогда не стыдно.
Иисус Христос после воскресения заповедал своим ученикам идти и научить все народы. Так что к славянам он имеет ровно такое отношение, как и ко всем другим народам: он умер за наши грехи.
>Т.е. изехристианская религия приветстует рабство!?
Ага, и ещё приветствует скотоводство. Вы из какого пальца это высосали? Заповедь обстоятельно описывает, что нельзя завидовать, приводя примеры, хорошо знакомые непосредственным адресатам - кочевникам XIV столетия до н.э.
>Почему, когда Изю Хри послали нахуй, у нас был космос,
>атомные станции и ледоходы, авиастроение.
У американцев - самой религиозной нации из первого мира - точно так же был космос, атомные станции и авиастроение. И до сих пор есть, вместе с религиозностью. Думается, причина тут отнюдь не в христианстве.
>Почему я не боюсь и не верю в вымышленных персонажей
>(дедушка мороз, изя христос, дьявол и прочая пиздобратия),
>в то время как миллионы людей бздят быть нормальными
>свободными личностями?
Почему вы не боитесь - вопрос к вам. За миллионы не скажу, потому что я лично тоже не боюсь быть нормальной свободной личностью. -
Изя Хри умер за грехи славян - это же пиздец, Вам так не кажется?
Читаем десятую заповедь ещё раз:
"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего."
По-поводу не возжелать - всё вроде не плохо. А вот сами примеры - не возжелать РАБА и РАБЫНЮ соседа своего - это же опять полный пиздец, Вам опять так не кажется? А ещё не возжелать ИШАКА соседа своего имеет прямое отношение к славянам.
Т.е. вопрос довольно простой - какоё к чёрту отношение к России имеют приключения евреев в Африке?
Почему в Древнем Риме, в Индии и т.д. были (а может и есть, гыыы) боги и БОГИНИ. А современные музульмане и сраные изехриситане считают женщину грязным существом, которую надо (как минимум) укутывать платочком в сараях для молитв?
Ну и на закусочку. Я не просил евреев за меня умирать. И я срать хотел на вашего Изеньку Христа (если такой персонаж вообще когда-либо существовал на этой планете).
** По-поводу Америки. У вас ложные представления о ней. Люди здесь не бегают толпами по церквям, а самое главное, что в обычной школе не собираются преподавать сраное слово божье, как это уже делается в бедной (не в финансовом смысле) России. Америка очень многонациональна и достаточно многорелегиозна чтобы говорить о Изях Христях. То, что американское правительство (как и любое другое правительство) постоянно проталкивает эту идею - это правда. Религиозными людьми проще управлять. Когда мозги промыты религиозным дерьмом, то сам совершаешь меньше дерьма. В большинстве своём люди не способны быть людьми без контроля - печалька. -
>Изя Хри умер за грехи славян - это же пиздец, Вам так не кажется?
Не кажется.
>А вот сами примеры - не возжелать РАБА и РАБЫНЮ соседа своего -
>это же опять полный пиздец, Вам опять так не кажется?
Не кажется.
>Т.е. вопрос довольно простой - какоё к чёрту отношение к России
>имеют приключения евреев в Африке?
Вопрос в том, какое отношение Иисус имеет ко всем людям на земле. Еврей ли он и далеко ли была Африка в данном случае безразлично.
>А современные музульмане и сраные изехриситане считают
>женщину грязным существом, которую надо (как минимум)
>укутывать платочком в сараях для молитв?
Насчёт мусульман не скажу (хотя очень сомневаюсь в вашем утверждении), а за христианство скажу точно: женщина в христианстве отнюдь не считается чем-то ниже мужчины.
>Я не просил евреев за меня умирать.
Это ваше дело. В Божье Царство никого силой не тянут.
>По-поводу Америки. У вас ложные представления о ней.
У социологов, по-видимому, тоже.
-
Женщина в христианстве не считается ниже мужчины...
Вы либо просто дразните, либо реально наивный человек. Даже чтобы просто зайти в сарай с иконами, для мужчин нет ограничений, тогда как женщина с непокрытой головой зайти не может, в штанах (джинсах) зайти не может, если у неё месячные - зайти не может. Попы могут дослужиться до папани римского (прям крёстный отец, йобта), а женщины даже службу вести не могут. Я уже молчу о том, что в изехристианской религии была только одна нормальная женщина, которая забеременела от ручки от двери, ибо не с мужчиной был зачат еврейчик Изенька, который, в свою очередь, родился - событие шо пиздец, потом его где-то хуй носил до 33 лёт - умер - опять йобанный пиздец - все в этом виноваты оказались. А что Изенька всю жизнь делал. А кого это ебёт? А что Изеньку обрезали - а славянам похуй. Ну, не празднуют большой православный праздник "Обрезание Господне" и ладно. Чего уж там.
А как объяснить, что мы по сей день празднуем праздники как "Проводы зимы" с сожжением бабы на костре (это в какой такой изехристианской книжечке праздник прописан-то?), "Иван Купала", "Ильин День", "Масленица" и т.д. и т.д.. Да потому что славяне были и снова будут язычниками. Несмотря на то, что я закостенелый атеист, я очень радуюсь, когда вижу как снова на ноги встают родноверы и вот их я буду поддерживать с удовольствием (хоть, повторюсь, в хуйню с небесными плюшевыми мишками не верю).
На высказывания главных церковных разъебаев типо оцца Олексия в ютюбе уже насмотрелся. Как он лестно о славянах говорит, тварь последняя. И про то, что на самом деле находится в храме христа спасителя сегодня уже тоже не секрет - чистейший бизнес и не только связанный с религией, а также парковки, мойки, торговля и т.д.. Сюжет проходил по центральному телевидению.
Молитесь и дальше нашим врагам! Что вам сказать-то ещё.......... -
>Даже чтобы просто зайти в сарай с иконами, для
>мужчин нет ограничений,
Даже не говоря о том, что это неправда, я попрошу вопросы насчёт православных традиций задавать православным. Повторюсь, христианская церковь не считает женщину ниже мужчин. Женщины были с Иисусом до конца, когда все ученики, кроме одного, разбежались. Женщины первые встретили воскресшего Иисуса. Из всех людей в мире самой уважаемой после Иисуса, пожалуй, является его мать. Но вам доказывать что-либо, по-видимому, бесполезно, вы уже заранее для себя решили, поэтому хватит с вас. -
Ты утверждал, что в изехристеанстве нет различия между мужиком и бабой мотивируя это тем, что ВСЕ любят маму Изеньки. Я маму Изеньки на хую вертел. Значит слово ВСЕ уже тоже пиздабольство.
Назови мне изехристинаскую богиню. Назови мне изехристианскую служительницу, которая ведёт службу. Назови мне хоть одну бабу (не из семьи Изи Христа), которую церковь уважает.
Лукавишь, дяьволюка! -
-
- shabanov_f
- 17.11.2013 15:01
- ↑
- →
Почитал все Ваши ответы. Благодарю за выдержку и спокойствие, очень интересно.
-
-
Заставляешь меня что-то делать, а сам пытаешься выглядеть морда в пушку. На картинках, кроме сарказма есть и куча вопросов.
Да, я тоже умею включать вежливый тон, обращаться на Вы и не обзываться, чтобы выглядеть умным. Только вот беда в том, что именно ВЫГЛЯДЕТЬ, а не быть. Тот же Тьёома хуями кроет всех подряд, выражается часто жёстко, но при этом в глупости его обвинить я не могу. А вот вас, господин наисветлейший, в глупости обвиняю! Умный человек, если он славянин от роду, не может верить в Изю. Это аддцкий пиздец. И ты живёшь с мозгами, которые промыты говном.
