Ноябрьский фуршет
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 3:01
- →
Русский католик. И этнически и вообще (живу в России). Отвечу на вопросы о Христианстве и католичестве. Расскажу, что думаю о Пусси Райот. Поведаю, как отношусь к основам православной культуры в школе. Расскажу чем Россия для христианина лучше Европы и чем хуже. Развею мифы, что католичество - это европейская религия. Ну, и ваши вопросы...спрашивайте!
-
-
-
- alexdonskih
- 16.11.2013 3:12
- ↑
- →
У вас есть "рабы божьи" как в православии?
Как стали католиком?
Что вам дает вера? -
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 3:23
- ↑
- →
Раб Божий есть везде в значении человек, повинующийся воле Господа. Но сам Иисус сказал, что не называет нас рабами, ибо раб не ведает, что делает Господин его. Он назвал нас друзьями, т.к. Рассказал все, что слышал от Отца Своего. Католик или православный - тут не важно
Как стал - Господь привел. Не вы выбрали Меня, но Я выбрал вас (с)
Вера дает жизнь вечную. На этот вопрос отвечает каждый при крещении -
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 3:42
- ↑
- →
Вера - дар и дается далеко не всем. Среди индийцев много католиков, да и в китае несмотря на кпк их не так мало. Но раз вы спрашиваете, отвечу - спасение человека Богом невозможно без участия самого человека. Потому что если человек упорно Бога отрицает, не поможет даже если Он спуститься на землю. Собствено, с Христом так и произошло, Он пришел, его не приняли, хотя все знали, что должен прийти мессия (никто даже не говорил Сам Господь!)
Но Истина все равно восторжествует. Независимо от количества человек, которые ее "примут". Соб-сно Христос так и говорит, что когода Сын Человеческий придет на землю, найдет ли он веру? Так что пусть хоть все говорят, что Бога нет, Богу они от этого хуже не сделают. Лишь себе. -
-
Это пустословие. Среди китайцев ничтожно мало католиков. В каждом стаде есть рыжая корова. Вас не удивляет выборочное ослепление вашего бога? Разве вы не понимаете, что если был бог то у всех бы в голове звучал бы один голос. А раз существуют разные веры и религии то это означает что кто то кого то просто дурит.
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 3:58
- ↑
- →
Ну после фразы , что это пустословие, можно в принципе не продолжать, т.к. Каждый остается при своем... Но все же, с чего вы взяли, что у всех бы звучал один голос? Предположим, есть радиопередатчик и есть четыре приемника, три из которых неисправны. По вашему выходит, что раз слушатели трех приемников не слышать радио, а слышат какое-то хрюкание, то проблема в радиопередатчике
-
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 4:10
- ↑
- →
А если выяснится, что они сами радио сломали, тоже передатчик виноват?
-
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 4:22
- ↑
- →
А если выяснится, что человек сам сломал? И не сломал бы, и Библия была бы не нужна, т.к. Ему голос не по радио передавали, а вслух отчетливо произносили?
-
-
-
- prisposoblenec
- 16.11.2013 23:03
- ↑
- →
да он вас не слышит же. так и будет долдонить "А если выяснится, что человек сам сломал?" - на интересную дискуссию тут можно не рассчитывать)
-
-
-
- gotthelfemir
- 18.11.2013 21:56
- ↑
- →
конечно, так и буду. Никаких доказательств отсутствия Бога, равно как и Его присутствия не существует. В этом собственно и заключается суть веры или неверия. Были бы доказательства, все было бы гораздо проще
-
-
Раб Божий — сравнение. Фигура речи, призванная насколько возможно показать разницу между Богом и человеком.
Надо понимать, что такая устойчивая форма родилась давно, до христианства еще в иудаизме, и рабы реально существовали. Для объяснения бесконечной разницы "величин" Бог и человек была применена именно такая. Что тогда, что сейчас часто нужно прибегнуть к упрощенному описанию.
Кроме того, эта фигура речи показывает собственное личное отношение человека к Богу, демонстрирует его вручение собственной жизни Богу. Доверие к Богу, желание добровольно, по собственной инициативе и собственной волей двигаться в согласие с волей Божьей. Не потому что, а потому что так будет хорошо.
Раб Божий — это раб любви, честности, доброты.
Принадлежность Богу — да; владение, распоряжение, пользование человеком — нет. И принадлежность, основанная на любви и родстве; как детей и родителей. -
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 3:19
- ↑
- →
Потому что Россия гораздо больше, чем Европа, она вышла за эти рамки, несмотря на то, что русская культура - европейская. По крайней мере я так считаю
-
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 3:47
- ↑
- →
Конечно же нет! Это было бы жестоко и не гуманно! Но я верю в то, что Тот, кто создал меня настолько меня любит, что дал мне возможность выбирать. И показал мне, что хорошо и плохо. И он настолько доверяет мне, что уверен, что я сделаю все правильно, ну, как батя, который верит в сына...но вот сумею ли я оправдать это доверие? Потому как, если не сумею, это не батя такой плохой и все предопределил. Это я не скмел, хотя он мне все карты в руки дал. И это я приблзиться, хотя бы приблизиться к его уровню не смог...
Это я про отца. Но с Богом все примерно так же -
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 4:10
- ↑
- →
Это вы сказали, в это не верю. Бог любит всех, даже последнего грешника.
-
-
-
- gotthelfemir
- 16.11.2013 4:28
- ↑
- →
Не получится так, т.к. Господь всеблаг и хочет нашего спасения. Если я даю больному лекарство, а он не принимает, то я ничего с этим не могу сделать. Так же и здесь. Насильно мил не будешь. У нас есть вся инфа что и как. В наших силах принять или не принять. Ад - это не когда "злой боженька тебе зкаааак даст". Ад - это то состояние, когда выбор греха в сердце настолько укоренился, что человек уже ничего не видит и уверен в своей правоте, и говорит, что Бог ваще не прав. Грех против 1-й заповеди, кстати, хороший пример
-
-
Вы слегка путаете ваши возможности и возможности вашего бога. Ваш бог могет ходить по воде, вы пока не можете. Поэтому ваши сравнения про ваше лекарства, про отца любящего сына и прочее не имеет к догу никакого отношения, хотя вас и задурили этими примитивными сравнениями.
Ваш бог создал все, ну кроме себя самого. Его самого создал неизвестно кто. Поэтому возможностр бога по способности убеждения превосходят ваши ожидания, по определению. Поэтому отбросьте шоры религии посмотрите трезво. Кому это выгодно? Кому выгодно чтобы люди боялись ? -
-
- gotthelfemir
- 17.11.2013 3:10
- ↑
- →
Это общехристианское понимание ада. Ад - это не место. Ад - это состояние души, когда человек настолько отвергает Бога и добро, что уже не имеет шанса на исправление.
И начинается это состояние как ни странно на земле, т.к. Если вы не можете настроить свою душу на любовь тут, как вы настроете ее на любовь после смерти? Я приведу такой пример, может очень грубый...ну вот наркоман, который ставится постоянно или нюхает там, считает, что он все зашибись делает и ваще ему хорошо. А потом он видит компанию людей, которым весело и без этого. И у него рождаются сомнения в том, а ваще нормально ли так, как он. Представили? Вот если у него сомнения еще рождаются, значит есть шанс его оттуда вытащить. Хуже если уже все, наркотики настолько мозг заполнили, что с ними плохо, без них - ломка и еще хуже, но от осознания, что есть другая жизнь без всего этого дерьма - просто Невыносимо. Вот душе, которая идет в ад, точно так же невыносимо от присутствия Бога и добра в мире, но человек своей свободной волей самостоятельно еще больше вгоняет себя в этот мрак.
И еще. Ад - это временно, до второго пришествия Христа. Потом души, кот. Там, вместе с телесной оболочкой будут "сожжены как солома" (это образное выражение, мы не до конца понимаем как это будет) -
-
Сатана - это люцифер. Первый из всех ангелов, сильнейший, умнейший, мудрейший, красивейший и так далее. Он пал первым - еще до создания времён, времени.
Творец всемогущ, но Он допускает существование и зла, и люци, в частности. Думаю, вы в курсе, что проблема вами обозначенная называется теодицея. Могу расписать подробно, но почему-то я думаю, что вы в курсе разрешения.
Про падение ангелов сказать точно можно мало, лучше всех пока сказал Толкиен, могу процитировать.
Коротко, почему? Потому что люцифер ничем не лучше и не хуже тебя, меня, любого человека, любого ангела. Он тоже Сын Божий. И Бог его тоже любит.
Несмотря на поступки люци, несмотря на мои поступки, несмотря на твои поступки. Да, Он может прекратить существование зла. Это легко. -
-
- gotthelfemir
- 18.11.2013 22:03
- ↑
- →
magnus уже все сказал
Добавлю лишь мелочи : сатана - это падший ангел, поднявший мятеж против Бога из-за своей гордыни
соб-но слово сатана - это не имя собственное и означает лишь "противник" -
-
господин gotthelfemir. " Там, вместе с телесной оболочкой будут "сожжены как солома" (это образное выражение, мы не до конца понимаем как это будет)" - аннигиляционизм. Протестантская концепция.
Существование и рая (Небесного Иерусалима) и ада (геенны), и душ людей в них после Суда — вечное.
Представление о том, что души нечестивых будут вычеркнуты из бытия, а не обречены на вечное, сознательное существование в преисподней, в богословии именуется "аннигиляционизмом". Прямо осуждено Церковью оно никогда не было, но вместе с этим опровергается противоположным мнением Церкви.
Представления аннигиляционизма основаны скорее на сантиментах, нежели на свидетельствах Писания и Предания. Уничтожение было бы не наказанием, а освобождением от всякого наказания. Иов явно бы предпочел смерть своим мучениям, однако Бог ему в этом отказал (Иов.3). Иисус говорит о разных степенях наказания (Мф.5:22), но ведь небытие не может иметь различных степеней.
Даже с чисто философской точки зрения "ничто" не может быть лучше, чем "нечто", поскольку между ними нет ничего общего, чтобы можно было сравнивать. Небытие фактически не может быть лучше, чем бытие. Предполагать иное — означает совершать логическую ошибку смешения категорий.
Нам, конечно же, гораздо охотнее верится в существование вечных небес, а не ада. Ни один добрый христианин не хочет, чтобы кто бы то ни было попал в преисподнюю. Однако, как указал бы Зигмунд Фрейд, это иллюзия — не верить во что–то только потому, что мы НЕ ХОТИМ в это верить. Существование вечного ада должно устанавливаться на основе свидетельств, а не наших желаний. А свидетельства достаточно весомы.
По сути дела, отрицание вечного ада есть еще одно указание на нашу испорченность, на наши искаженные грехом представления о том, что такое зло против Бога и какого наказания оно заслуживает.
До окончательного Суда у человека, безусловно, есть шанс "попасть обратно к Свету". Душам умерших в таком случае не приписывается ни полнота блаженства, ни полнота мучений, т.к. полное воздаяние человек получает лишь при последнем суде Божием — полноту блаженства, либо полноту мучений. Об этом вполне определенно говорит Библия, Священное Предание и элементарная теистическая философия.
В Священном Писании ад именуется местом НЕУГАСИМОГО огня (Мк.9:43–48), где нечастивые НИКОГДА не умрут (ср. Лк.12:4–5); местом ВЕЧНЫХ мук (Отк.20:10); местом ВЕЧНОЙ погибели (2Фес.1:7–9); местом, которое ВЕЧНО (Мф.25:41).
Что касается свидетельств Священного Предания, то исторически Церковь никогда не понимала слова "вечно" по отношению к аду в переносном или относительном смысле. Под "жизнью будущего века" в Символе Веры всегда понималось в прямом смысле вечное блаженство праведников и вечное мучение грешников. -
-
- gotthelfemir
- 18.11.2013 22:06
- ↑
- →
лопата* Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым
Мф 3:12
ну и где же здесь протестантизм?
Я ни в коем случае не спорю о ВЕЧНЫХ муках, я лишь сказал, что ад - это временное состояние, которое потом перейдет в ту самую "геену огненную" , которая вообще на самом деле образ "свалки".
Я не говорю, что будет небытие. Я откровенно говорю, что не знаю, как именно будет выглядеть это "сожжение соломы" и сказал, что это - образное выражение. Но я сказал, что телесная оболочка тоже получит свое, т.к. будет воскрешена ну и соотв. человек - это И душа И тело, а не что-то одно по отдельности -
-
да, всё так.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. -
-
- elena_krol
- 16.11.2013 5:00
- ↑
- →
сходится ли мнение католиков и православных про Пусси Райот? Считаете, что они справедливо гниют в тюрьме?
-
-
-
- gotthelfemir
- 17.11.2013 3:28
- ↑
- →
Тут стоит разделить два момента. Сначала поступок. Поступок пусси райот заслуживает безусловного осуждения. Это - грех. Поступок. Но не сами девушки, судить их только Бог может.
Теперь про справедливо или несправедливо. Зайду издалека. Один человек родился в богатой семье, а другой в бедной - это справедливо? Вот если вы считаете, что нет, то напрасно...это нормально, так было, есть и будет до Второго пришествия. А теперь к пуськам - есть такая штука, как государственная система. В этой государственной системе есть законы. И там прописано совершенно четко, что за что бывает. В светской системе, прошу заметить. Не в церковной! Ну и эта система соб-но берет и лепит наказания. Вот чувак мобилу украл по молодости и ему влепят по полной, а другого с деньгами отмажут по полной. И абсолютно пофигу, у нас это или не у нас - деньги в западном мире "решают" ничуть не меьше - армия адвокатов и вы сможете обойти любой закон, а уж если еще и фамилия у вас непростая...
Короче говоря. Справедливых наказаний не бывает по определению. Т.к. Понятие справедливости относительно. Насчет закона - говорю честно - я не знаю. Статья предусматривает? Предусматривает! Значит все верно, такие у нас законы, возможно это повод задуматься о том, что их надо поменять.
Но вот хочу ли я чтобы они "гнили в тюрьме"? Нет, не хочу. Я считаю, с приговором переборщили, условного срока было бы достаточно. Но учитывая неадекватность тех людей, которых олицетворяют деяния пусси-райот, я немного понимаю, почему дали такой срок. Не оправдываю, а понимаю.
Мне в этой истории гораздо ваажнее, что никто из них так и не раскаялся. Т.е ни они сами, ни общество, не поняли, а что ж такого ужасного случилось в тот момент. И вот это действительно страшно и печально. И повод задуматься. -
-
-
- elena_krol
- 17.11.2013 3:32
- ↑
- →
Ответ понятен, спасибо. А кто, на Ващ взгляд, те люди, которые олицетворяют деяния пусси-райот?
-
-
-
- gotthelfemir
- 18.11.2013 22:16
- ↑
- →
я не знаю, как ответить на ваш вопрос наиболее корректно. Потому что у нас очень любят навешивать ярлыки и давать определения, делить на "своих" и "чужих".
Поэтому я скажу так. Это - силы деструктивные, силы общей деструкции. Типа - грабь, убивай, люби гусей. Абсолютное торжество формы над содержанием. Замена смыслов формами и постановка собственного "Я" в центр всего.
Я не могу сказать, что это - чисто российское явление. Но у нас оно как правило концентрируется вокруг определенной интеллигентско-либеральной общественности. Но тут опять-таки, призываю не вешать ярлыков.
И не забывать, что задача христианина - не забить их всех камнями. Тогда грош нам цена. Задача христианина - сделать так, чтобы все враги церкви обратились к Богу. Потому что я верю, что будет завтра Божья воля и все эти гонители и ненавистников Гундяева станут если не святыми, то уж точно - верными детьми Божьими.
Пример, как ни странно, - тот же Милонов -
-
-
- elena_krol
- 18.11.2013 23:11
- ↑
- →
А в чем, на Ваш взгляд, причины размежевания интеллинентско-либерального общества и церкви? Ведь по идее, именно церковные ценности и составляют основу либеральных ценностей (нет у либералов никаких собственных ценностей, да и вообще, нет у человечества никаких других ценностей, взятых откуда либо, кроме Библии). Они, по идее, должны быть близко друг к другу. Но по факту- трудно найти в современной жизни что-то более далекое.
Вот даже Пусси Райот. Они же совершенно демонстрируют христианские ценности. Не на уровне поведения, а именно на уровне того, что стоит глубже этого поведения. Как Вам кажется, в чем причина того, что настолько близкие по духу течения (христиане и либералы-интеллигенты) так далеки друг от друга? И защитники Пусси Райот, которые гонят волну на церковь, ведь по сути, демонстрируют совершенно христианские ценности (защита слабых). Конечо, в не лучшей форме, а в такой, в которой умеют, но все же- они же, по сути, именно христианские ценности демонстрируют. Ну и почему все тогда так далеки? -
-
-
- gotthelfemir
- 19.11.2013 22:19
- ↑
- →
Церковные ценности имеют такое же отношение к современным либеральным, как праведность ко греху. Грех - это извращение праведных действий. Не какая-то противоположность типа как "есть хорошое, а есть плохое и они образуют баланс", а изврат, ошибка, неправильное понимание...понимаете? Тьма - это не тьма, это отсутствие света.
И ничего близкого в действиях Пусси Райот к христианству я не вижу. Потому что коммунисты тоже "слабых защищали", кончилось это красным террором и чистками. Благими намерениями, как известно, вымощена дорога сами знаете куда... -
-
-
- elena_krol
- 20.11.2013 2:35
- ↑
- →
Ну и в чем разница между либеральными и церковными ценностями (если взять словать и посмотреть разницу между понятием действий и ценностей)? Можно хоть какую-то конкретику?
Грех, конечно, извращение праведных действий, но ценности за грехом могут быть совершенно христианские. Понимание может быть каким угодно, а ценности у них в том то и дело, что одинаковые. -
-
-
- chameleon_girl
- 17.11.2013 19:55
- ↑
- →
Они раскаивались неоднократно. И Алехина, и Толоконникова несколько раз просили прощения у верующих за свой поступок, говорили, что не подозревали, что они вызовут такую обиду и боль. А вот со стороны обиженных верующих ни разу не было ни раскания, ни, что мне гораздо важнее, милосердия.
И гниют они в тюрьме совершенно несправедливо. Но ровно потому, что никому вообще не нужно гнить в тюрьме. -
-
Не совсем. Они извинялись за причиненные обиды, но указывали, что повторили бы деяние.
Раскаяние, естественно, не позволяет повторить того, в чем раскаялся.
Моё лично мнение, что две недели работы дворником - более чем достаточное "наказание" за глупость. Пуськи - политический проект с понятными политическими целями, пуськи вручены православным под улюлюкание толпы с тем, чтобы те, кто называет себя православным, но им не является, их ненавидели. Конечно, ненависть не является боговдохновенным чувством. Опять же, цели очень вообще далеки от духовных понятий.
А крик ненависти, единственное что делает, - лишает человека Бога. -
-
- chameleon_girl
- 18.11.2013 2:45
- ↑
- →
>>Раскаяние, естественно, не позволяет повторить того, в чем раскаялся.
Если бы это было так, исповедальни всего мира очень быстро бы опустели:)
Присоединяюсь к мнению по поводу работы дворника, но несогласна с тем, что это чисто политический проект. Для меня вся история с Пусси Райот - это доказательство того, что Господь творит добро даже из изначально греховного поступка. Девушки очень многое вскрыли и многим открыли глаза. И, думаю, их заслуга в этом только частичная. Никто не планировал, что все выльется в то, что выльется.
Толоконникова - та, которая она есть сейчас - стоит очень близко к понятию мученик за веру. Как ни парадоксально. -
-
не стоит. Она страдает - да, туберкулезная эта больница - это уже вообще край, это уже за любой гранью, при том, что и раньше грань была перейдена.
Но она не за веру. Я не к тому, мол, что за деньги, или еще чего-то такое плохое.
*зажмурился; посмотрел на ногти; как бы так объяснить*
При всей чудовищности происходящего, госпожа Толоконникова получает то, на что рассчитывала. Она не рассчитала, что всё выйдет столь сурово, наверное. Но она понимала, и подружки её, что будет по факту после акции.
И понимала, почему она согласна на такие последствия.
Мученичество - это не действие ради последствий. Это действие ради самого факта невозможности что-то сделать или не сделать. А у госпожи Толоконниковой весь смысл был именно в реакции на её акцию.
дуры они, блин. И тем хуже всё происходящее. -
-
- chameleon_girl
- 18.11.2013 5:34
- ↑
- →
Она, может быть, не за веру в Бога, но за веру в людей - точно.
>>>Это действие ради самого факта невозможности что-то сделать или не сделать. А у госпожи Толоконниковой весь смысл был именно в реакции на её акцию.
Все ровно наоборот. Она действует, потому что не может не действовать, потому что не может молчать. "Дело обстоит так, как я сказал" (с). -
-
-
- gotthelfemir
- 18.11.2013 22:10
- ↑
- →
извините, пожалуйста, но я считаю, что ни к каким мученникам за веру она не стоит близко никак.
Потому что Господь наш Иисус Христос пришел не нарушить, а исполнить Волю Отца. Соб-но все мученники, настоящие мученники, делали то же самое.
Тот же апостол Павел был Савлом, был гонителем, но он ОБРАТИЛСЯ, чего у Толоконниковой не наблюдается.
Зато проект по превращению пусек в "мученниц за демократию" действительно удался. -
-
-
- gotthelfemir
- 19.11.2013 22:14
- ↑
- →
У меня неоднозначное отношение к закону за оскорбление чувств верующих.
Теперь поясню почему.
Во-первых, разговоры, что "такого нет нигде", как и всегда не имеют под собой основания. Например, в Германии есть наказание за препятствование совершению религиозного обряда (про случай, аналогичный пуськам можно почитать тут http://www.alexej-schmidt.de/2013/06/pussy-riot.html). Поэтому в этом плане абсолютно нормально отношусь
Во-вторых, то, что нужно сделать так, чтобы подобные случаи не повторились и чтобы в оголтелой борьбе за общечеловеческое счастье и демократию у нас не начали взрывать церкви, выпускать на волю откровенных уголовников, устраивать массовые оргии и бить всех, кто с тобой не согласен, как это было после прихода к власти большевиков. Возможно, нам нужен такой закон, потому что у нас континентальная система права, без прецедентов. Это, на мой взгляд, в условиях России не всегда хорошо, потому что уж на административку точно можно было бы ввести прецедентное право, судей присяжных и все дела.
Теперь о том, что мне не нравится в этом законе. Во-первых, мне жутко не нравится, что государство ставит на одну грань традиционные религии, секты и откровенных клоунов вроде "пастафарианцев" - по крайней мере, именно так получается из редакции закона, ведь чем чувства террориста-ваххабита отличаются от чувств монаха-францисканца? Формально, ничем.
Во-вторых, мне не нравится, что государство пытается манипулировать верующими в том числе и такими законами. Типа, вот вам подачка. При этом действительно важные вещи с точки зрения верующих людей просто игнорируется. Посмотрите какую чушь минздрав несет про аборты и суррогатное материнство! О чем вы? Какая "защита чувств верующих"! Меня абортарии на каждом углу, легализованные противозачаточные средства и гормональная терапия практически ЛЮБОЙ беременной женщины оскорбляют!
Проблема заключается в том, что в условиях демократии любое государство, в т.ч. и российское, пытается угодить всем. А так не бывает. Ты или Богу служишь или маммоне. Или запрет абортов, эко и суррогатного материнства и статус "непродвинутой страны с попиранием всех прав" или "воруй, убивай, люби гусей". Но тогда не надо говорить, мол, у нас такая консервативная власть и христианское гос-во! -
-
Спасибо за ответ.
>Во-вторых, то, что нужно сделать так, чтобы подобные случаи не
>повторились и чтобы в оголтелой борьбе за общечеловеческое
>счастье и демократию у нас не начали взрывать церкви, выпускать
>на волю откровенных уголовников, устраивать массовые оргии и
>бить всех, кто с тобой не согласен, как это было после прихода
>к власти большевиков.
Вы здесь в основном перечисляете насильственные преступления. Не хочу додумывать за вас, поэтому уточню: считаете ли вы, что кощунство (оскорбление чувств верующих) является столь же опасным, как насильственные преступления, и должно наказываться соответственно?
>Во-первых, мне жутко не нравится, что государство ставит на одну
>грань традиционные религии, секты и откровенных клоунов вроде
>"пастафарианцев" - по крайней мере, именно так получается из
>редакции закона, ведь чем чувства террориста-ваххабита отличаются
>от чувств монаха-францисканца?
А какое разделение вы хотели бы видеть в тексте закона? Ислам для России ведь, по большому счёту, традиционная религия - уж во всяком случае не секта и не клоунада. -
-
- prison_blues
- 16.11.2013 6:42
- ↑
- →
скажите, а как у католиков с предопределением? у протестантов есть Кальвин и Арминий, и, соответственно, споры о предопределении. А у католиков единый взгляд на это?
-
-
-
- gotthelfemir
- 17.11.2013 2:49
- ↑
- →
Отвечаю. Господь нас предопределяет, предопределяет к спасению. Каждого. Но проблема заключается в том, что человек не всегда, совсем не всегда с этим соглашается. И противится Божьей воле своими поступками, словами и мыслями. Таким образом, шансы у всех равны. Изначальные шансы. Но вот кто удостоится чести быть спасенным - это уже мы не можем сказать. Мы можем только жить по-Божьему и правильно исповедовать веру. Как именно показал нам Христос, а помочь нам может утешитель - Святой Дух.
Если вы о том, что, мол "раз человек богатый и в делах ему везет, то это - благославение", то нет, с этим не согласен. Равно как и вообще с протестантами. Если говорить совсем строго, то любой протестантизм основан на заблуждении.
Надеюсь, ответил на ваш вопрос. -
-
-
- prison_blues
- 17.11.2013 2:56
- ↑
- →
спасибо, я вас понял
нет, я не про "раз человек богатый и в делах ему везет, то это - благословение". если это и кальвинизм, то конечно же очень вульгарный
у меня к протестантам профессиональный интерес, поэтому мне любопытно стало -
-
Божественное всеведение недетрменировано — это не предсказание.
Бог стоит над временем, он не "живет" в пределах того потока, в котором живет мир. Поэтому, предопределение, по сути звучит так: "он уже видел". Бог находится за пределами времени, для него весь мир уже существует одновременно в каждой своей секунде развития вечно
"Бог везде" — это не только про место, но и про время. Существуя за границами времени, Бог как бы смотри на пленку фильма, одновременно видя все кадры. Для нас, пленка только еще прокручивается через проектор, естественно, учитываем, что мы управляем "ролями" персонажей; а Бог уже держит её в руках.
Если говорить о знании о процессе и индетерминированности. Скажем, ты наблюдал хаотичный процесс. Процесс произошел в прошлом, как ты подумал и о позиции Бога к нашему миру, он хаотичен. От того, что ты пронаблюдал хаотичный процесс и знаешь всего его фазы развития, он не стал детерминированным.
Да, Бог в курсе как что будет и было, но это не предопределено — это наши выборы, наша свобода, наша ответственность. Определяется нами. Так же, как и наблюдение в прошлом хаотичных процессов не делает их упорядоченными.
Верно, что ты не сделаешь иного, чем то, о чем знает Бог — на то и всеведение. Но неверно, что это определение. Это не иллюзорность — это свободный выбор. -
-
- prison_blues
- 18.11.2013 1:35
- ↑
- →
Вы католик? я спрашиваю, потому что мне интересна позиция католиков, а не "то, как оно на самом деле" потому что я в бога вообще не верю, а по специальности я занимаюсь протестантами
-
-
-
- prison_blues
- 18.11.2013 1:37
- ↑
- →
а, тогда спасибо!
а это ваше личное мнение вы расписали. Насколько оно совпадает с "официальной позицией церкви", и есть ли такая позиция? -
-
В данном случае я процитировал в пересказе "официальную" позицию. Понятие свободы является одним из центральных в католичестве, точного, выраженного Собором ответа на ваш вопрос не существует, - он очевиден; на Соборах часто заключали следствия из мною процитированного.
Нет нужды иметь официальную позицию о том, что белое - белое. В данном случае, вы имеете дело с частью "парадигмы" католичества. -
-
- prison_blues
- 18.11.2013 1:43
- ↑
- →
странный вопрос, конечно.
но ответ примерно такой:
не нашел оснований верить -
-
А что могло бы быть таким основанием?
Как правило люди не оперируют отсутствиями. У вас нет оснований верить в то, что Земля круглая, однако такое убеждение у вас есть. Геоиды там, вот это вот всё.
Будь бы у вас убедительные для вас соображения о не-круглости Земли, такого убеждения у вас бы не было.
Я заблуждаюсь, или всё же у вас есть некоторые основания не верить? -
-
- prison_blues
- 18.11.2013 1:48
- ↑
- →
у меня есть основания не доверять известным мне церквям, религиозным институтам
что касается непосредственно бытия божия, тут у меня нет оснований верить -
-
-
- prison_blues
- 18.11.2013 1:59
- ↑
- →
>оснований верить в бытие Божие ни у кого нет. В том-то и смысл.
именно. в том-то и смысл, которого нет.
>А каковы основания недоверять конкретно православию и католичеству?
ну тут-то все на поверхности. По содержанию, эти две громадные махины, огромные политические организации, со всеми вытекающими в виде претензий на моральный авторитет, на власть, коррупции, имущественных притязаний, и репрессий, в разное время. А по форме, я, как и протестанты, не вижу потребности посредниках между богом и человеком, в поклонении святым, и в множестве лишних обрядов. Если бы я верил в бога, именно в христианского Бога, то мне наиболее близки были бы баптисты (или какие-нибудь молокане). И даже их объяснение апостольского преемства—по сути, а не по форме -
-
Высшее проявление нравственной, духовной свободы, данной Богом человеку – это ВЕРА в Бога.
Почему вера в Бога высшее проявление свободы?
Там где присутствует доказательство какого–либо факта, там отсутствует истинная, настоящая свобода выбора — принять или не принять этот факт. Не случайно мы нередко говорим, о каком либо человеке, изменившем свое мнение на противоположное, что он был вынужден согласиться с чем–то под напором неопровержимых доказательств… То есть, хотел он или не хотел, а вынужден был признать.
Бог не желает такого явного и грубого принуждения человека, наличием очевидных и неопровержимых доказательств Своего существования. Да Ему и нет нужды доказывать нам, Своему творению, Свое существование.
Наше понуждение признать Бога под напором доказательств, Господь заменил, даровав нам такое состояние души, как вера, которая основана не на доказательствах, а на внутреннем, зачастую необъяснимом нами самими состоянии нашей души, на праве личного выбора.
При такой свободе и отсутствии каких либо доказательств мы говорим сами себе — я просто верю. В это мгновение мы не осознаем, что само необъяснимое чувство веры, есть истинное, настоящее, самое весомое подтверждение Бога. Ибо в материальном мире, где все связано доказательствами, причинами и следствиями, возникновение такого понятия как ВЕРА (в смысле бездоказательное принятие только предполагаемого нами факта, то есть верование во что–либо) невозможно.
В нашем мире все принято доказывать и обосновывать. В этом мире властвует ум и логика.
Между тем, «Вера» не нуждается в доказательствах, в логике, в изощренном уме, ей нужна только свобода выбора.
Такую свободу человеку дал Бог -
-
- prison_blues
- 18.11.2013 3:49
- ↑
- →
>Там где присутствует доказательство какого–либо факта, там отсутствует истинная, настоящая свобода выбора
с чего бы это? абсолютной свободы не бывает. И как бы вы не были свободны, земное притяжение, например, на вас действовать не перестанет
>Между тем, «Вера» не нуждается в доказательствах, в логике, в изощренном уме, ей нужна только свобода выбора.
допустим это так. причем тогда здесь христианский Бог? кто мне мешает, в таком случае, поверить, что весь мир создал Аллах или невидимый розовый единорог? -
-
Ничего не мешает. Кроме того, что весь мир сделал Бог ) Верим мы в это или не верим - факт-то не никуда не девается.
А про свободу и абсолютную свободу ) Что-то нет у меня никакого интереса вспоминать Шопенгауэра и Ницше, дабы вам ответить грамотно. Уроды они.
Да, наша свобода несколько ограничена законами природы. Да, мы неспособны устанавливать законы природы. Да, в таком понимании абсолютной свободой обладает только лишь один Бог.
Ну, и что?
Такое-то понимание ложное. Мы не имеем ничего, кроме мира нам дарованного. Да, мы не можем летать, ну, и что? Абсолютная свобода, наша свобода, гарантирует, что мы можем можем быть кем угодно - хорошими и плохими, делать зло или добро, Спастись и не спастись. Верить или не верить. Да, летать без самолета мы не можем.
Но законы природы таковы, что мы можем летать на самолете. так и хрен бы с ними, нет? :) Не законы природы определяют нас, они даже рамками не являются. Нас определяем мы. -
-
- prison_blues
- 18.11.2013 4:34
- ↑
- →
>Ничего не мешает. Кроме того, что весь мир сделал Бог ) Верим мы в это или не верим - факт-то не никуда не девается.
демагогия.
"миром правит невидимый розовый единорог. Верим мы в это или не верим - факт-то не никуда не девается."
вторую часть вашего повествования я вообще не понял. и как она доказывает бытие божие—тем более -
-
-
- prison_blues
- 18.11.2013 4:36
- ↑
- →
таким образом, когда я говорю, что у меня нет оснований в это верить—я прав
-
-
Конечно. Именно потому, я и утверждаю, что не верить в существование равно верить в несуществование.
Вы, упаси вас, на Рассела желаете намекнуть?
Построения Рассела — оно не о том, что Бог есть только в том случае, если чайник летает. Оно о том, что если кто–то сделал высказывание — ему его и доказывать, а не требовать опровержений высказанного.
Работает, как ни странно, двунаправленно: если я скажу: "Бог есть, немедленно верь, не смей недопускать такой мысли" — с меня верно спросить доказательств
Если наоборот: "Бога нет, немедленно верь, что его нет" — доказательства спрошу я.
А рассуждений типа Рассела, но выполняющихся в реальном мире — ооогромный, вот так большой, вагон и еще одна ВОТ ТАКАЯ ОГРОМАДНАЯ тележка. -
-
- prison_blues
- 18.11.2013 4:48
- ↑
- →
по-моему, вы невнимательно изучали формальную логику. нагуглите хоть учебник для первого курса.
и Рассела вы не поняли. Он говорил о том, что если он скажет бездоказательную бессмыслицу, про чайник, то его упекут в дурдом. А если эту же бессмыслицу веками говорить с кафедры в торжественной обстановке—то это считается верой, достойной уважения.
доказать несуществование чего-либо невозможно чисто технически.
вера в несуществование—это бессмысленный набор слов. никто и никогда вам, таким образом, не докажет, что бога нет. и я в том числе.
я с первого вопроса вам сказал, что не вижу оснований верить в его существование.
зачем я это вам объясняю? на первом курсе вуза в рамках курса логики это объясняют на первых занятиях. У вас была в универе логика? -
-
Или здесь покопался Оккам? ) И про него можно многое сказать.
Оккам — это логический принцип.
Логика — понятие существующее внутри данного конкретно мира. С системной точки зрения, наш мир — замкнутая система. Бог, в христианском понимании, — большее чем этот мир, он выходит за рамки данной замкнутой системы.
Изнутри замкнутой системы никак нельзя судить о том, что находится за ее пределами. Бог не подчиняется физическим законам мира, законам логики и прочим.
Изнутри нашего мира, основываясь на логике, физики, химии, философии и всём остальном мы не можем говорить ни о доказательствах существования Бога, ни о доказательствах не существования, ни о вероятностях его существования, и вообще ни о чем, связанным исключительно с Богом.
Бритва Оккама, опять же, не гарантирует истинности утверждений, проходящих её; также, как и не гарантирует ложность срезаемого. Бритва Оккама — способ нахождения вывода при недостатке посылок для однозначного вывода. Это хороший метод, но не универсальный и строго рациональный. Тогда как религиозные вопросы — иррациональны.
Ошибочно предположение об универсальности бритвы Оккама. В частности, она неприменима в истории: многие исторические ситуации не проходят моделирования на исключение сущностей.
Исторический пример: перед высадкой союзников в Нормандии, немцам был подкинут трофей — разбившийся самолет с телом британского офицера, где были найдены ценные документы. В документах была дата высадки союзников в Нормандии, которая очень, как потом выяснилось, отличалась от истинной. Согласно бритве — самолет и офицер — это самолет и офицер, и документы, а на деле — ловушка и подкидыш.
Мы, конечно, можем воспользоваться бритвой Оккама в вопросе о Боге — нам ничего не мешает. Но вот принимать ли выводы, полученные с её помощью, — дело сугубо личного вкуса, веры.
