Ноябрьский фуршет
-
считается, что первый русский верлибр написал поэт Михаил Собакин в XVIII веке. В XIX-м верлибр был довольно маргинальным, хотя не единичным (примеры есть и у Пушкина); в то же время нерифмованная силлабо-тоника (например, пятистопный ямб "Бориса Годунова" и "Маленьких трагедий") была вполне популярна и для большой формы применяется и поныне (см., например, поэмы Евгения Рейна, написанные этой формой). Русский свободный стих в XX веке постепенно начинает выходить из тени (начиная с опытов Блока и переводов Чуковского из Уитмена, повлиявших, например, на Нельдихена). сейчас это полноправная часть русской поэзии, хотя консервативная критика по инерции продолжает считать, что свободный стих - это ущербная форма, якобы более простая для освоения, чем формальный стих.
-
Так ведь на первый взгляд кажется, что это почти как обычный стих, только без рифмы. То есть, казалось бы, проще. Вы пишете, что не проще, а так же. Значит, возникает дополнительная задача вместо рифмования. Какая это задача, скажите пожалуйста? Поэзию я рассматриваю как хобби, которое оттягивает деньги у необходимых образовательных и научных ресурсов.
-
англоязычных и польских поэтов (Лир, Руперт Брук, Фрост, Стивенс, Мэри Джо Солтер, Дениз Дамел, Эшбери, Лора Касишке; Милош, Ружевич, Ружицкий, Каминьский, Подгурник, Сосницкий, Суска, Бонович, Загаевский и другие). перевел книгу Саймона Себага Монтефиоре "Молодой Сталин" (М.: Corpus, 2014) и еще пару книг, которые пока не вышли. кучу статей, стихов для мультфильмов, собственно фильмов и мультфильмов, всего не упомнишь
-
если честно, никто не приходит на ум, мне не очень близка такая поэтика, как у Рыжего - ну, наверное, можно считать, что он уникален. попробуйте почитать ранние, из первых двух сборников, стихи Евгения Хорвата - но он тоже уже, к сожалению, умер, и даже раньше Рыжего. Кто еще вспоминается - Евгений Чигрин, например. что-то сходное можно найти в поэзии Владимира Беляева и Александра Стесина, но обоих я ценю больше, чем Рыжего, если честно.
-
я бы начал с того, что почитал хорошие журналы, печатающие поэтов разных направлений: "Воздух", "Октябрь", "Полутона", "Василиск", "Волга", "Цирк Олимп", например. все это доступно в Интернете. постепенно глаз научится разбираться :) о поэтшах: ну, я сам был в одном шаге от Китая - если верить Артемию, все решила шляпа. тексты девушки, которую он взял, меня не впечатлили совсем, а за питерской поэтессой я не следил.
-
В России почти не издаются полезные, нужные дешёвые книги для массовой аудитории. То, что в советской стране называлось научно-популярными изданиями. Однако почему-то издаются "хорошие журналы". Откуда редакторы этих журналов стянули столько бабла, чтобы издавать свои "хорошие журналы", если в нашей стране не хватает денег даже на издание монографий по химии, истории, математике и биологии? Если для полезных книг денег нету, почему же есть книги на стихотворную дрянь?!
-
На мой взгляд, поэзия отнимает ресурсы, которые можно было бы использовать на толковые цели. Сколько стоит издание журнала, я не знаю. Если его делают два человека -- это не менее сорока тысяч рублей в месяц на одну только зарплату, что весьма немало. А ещё ведь им надо оборудование иметь, коммуникации, конторку. Покупать ПО, платить в типографию и за доставку. Получается накладно.
-
Ну много что отнимает ресурсы, которые можно было бы использовать на толковые цели. Война, например, или празднование юбилеев, или просмотр порно. Воевать именно с поэтами довольно странно. Журнал "Воздух", например, делает один человек на свои деньги (и эффективнее, чем иная редколлегия). Зарплаты в дотируемых и частных "толстых журналах" небольшие. Но там печатается не только поэзия, но и проза, и критика (которые вы, впрочем, наверное, тоже считаете пустой тратой времени); важнейшая задача таких журналов - поддержание экспертного сообщества.
-
"важнейшая задача таких журналов - поддержание экспертного сообщества", то есть мастеров слова? Но ведь мастерам слова уже платят зарплату там, где они работают. А здесь получается прожигание денег ради пустых слов, ради бесполезных выдумок. Сколько поэтов было в шестидесятые, в семидесятые! А помним мы от силы пяток.
-
опять: кто такие "мы"? я вам навскидку назову из шестидесятых-семидесятых поэтов сорок, а подумав, еще столько же. а физиков назову, может быть, тот самый "пяток" (а вы, может быть, назовете сто). какую работу вам должна выполнять поэзия - вращать турбину? (в 1920-е верили, что такое возможно.) не достаточно ли вам того, что она приносит человеку возможность и радость мыслить? вы, если говорить марксистким языком, считаете, что надстройка не нужна, можно обойтись одним базисом. ну тогда можно и ходить всем в одинаковой одежде, да. и, кстати, вы потратили на написание вашего комментария время, в которое могли бы совершить какой-то полезный труд.
-
Простите, я неверно сформулировал посылку. Мне хотелось подчеркнуть не то, что поэтов помнят критики, а то, что поэтам есть место в ежедневной жизни. Ньютону, Максвеллу, Герцу и Менделееву такое место есть. А вот кого из советских поэтов можно припомнить? Михалкова? Маяковского? Лауреат Сталинской премии Лев Ошанин -- практически полностью забыт. Очень показательно. Поэзия должна будить людей, раззадоривать их ко взаимопомощи, к сотрудничеству.
-
то есть вы смотрите на поэзию как на агитационный материал. в таком случае Михалков и Маяковский вам вполне подходят и незачем, действительно, тратить время на кого-то еще, на какие-то там сложные вещи, которые не побуждают людей бежать строить паровоз и выявлять шпионов. но и мне вообще-то в повседневной жизни совершенно неважно знать имя Максвелла, чтобы воткнуть штепсель в розетку, и Менделеева, чтобы засолить капусту. а уж о каком-нибудь там Хаббле я не говорю - где я, а где разлетающиеся галактики? как они помогут мне построить паровоз? однако ж почему-то, из любопытства или из восхищения человеческими возможностями и познаниями я знаю, кто такой Хаббл. и по сходным причинам - из восхищения тем, что человек может сделать с языком, как он может взглянуть на мир и себя самого, - я знаю имена и стихи сотен поэтов.
-
Я смотрю на поэзию как на часть жизни. Роль поэзии -- стимулировать людей к тому, чтобы они помогали друг другу. Сложные вещи побуждают людей оперировать головной мозг и просчитывать холодный термоядерный синтез. При чём же здесь пустозвонные стишата, которыми переполнены литературные журналы? Вы припоминаете хотя бы отдалённо, что Максвелл что-то сделал для электричества, Менделеев для моющих средств, Хаббл для изучения вселенной. А вот что можно припомнить про члена Союза писателей -- поэта Леоновича? Ничего. Его жизнь пропала впустую.
-
да причем тут Союз писателей? в том-то и дело, что он был абсолютно мертвой организацией, созданной для того, чтобы писатели за огромные гонорары (а они и правда были огромные) и социальные блага прославляли советский строй и, как вы и говорите, стимулировали людей. ну и - как вы верно заметили - много они настимулировали? кого мы из них помним? да действительно, почти никого. а поэзия неподцензурная, неформальная, не шагавшая в ногу, полуудушенная - тем не менее до нас дошла. и мы помним Мандельштама, Гумилева, Хармса, Введенского, Цветаеву и их более поздних продолжателей. (Леонович был, кстати, недурным поэтом.)
-
Леонович не оставил ничего такого, что участвует в жизни людей. Его переводы читает один из десяти миллионов, да и то раз в пятилетку по обещанию. Он полностью забыт. Союз писателей -- я взял это как признак того, что Леонович был не просто поэтом из детского кружка, а человеком, долгие годы получавшим деньги. Но за что? Оказывается, совершенно впустую. Из названных вами -- Мандельштама, Гумилёва, Хармса, Введенского, Цветаевой -- немного помнят Цветаеву. Остальные забыты. Попробуйте зайти в любой цех, в любой магазин, в любой автобус и спросить, что именно написали Мандельштам и Гумилёв. На память не вспомнит никто. А если спросить, ЗА ЧТО им платити гонорар -- ответит отрицательное число людей. Потому что у Цветаевой было хотя бы что-то. Впрочем, на фоне Маяковского и Цветаева меркнет.
-
господи, вы какой-то, простите, ушибленный на тему денег и гонораров. за что, за что бездельнице Цветаевой (перебивавшейся, кстати, с хлеба на воду) платили гонорар? а за что белогвардейцу Гумилеву (собиравшему, кстати, полные залы и переводившему мировую литературу для пролетариата)? бездельники, дармоеды, всех на лесоповал. попробуйте зайти в любой цех, в любой магазин, в любой автобус и спросить, как формулируется принцип Паули, какова валентность углерода и со сколькими странами граничит Россия. вам, конечно, точно ответят. из чего вы сделаете вывод о том, насколько это важные знания.
-
В цеху, магазине, автобусе мы видим удобство от углерода, товары от сопредельных стран, управление от электронных технологий. Цветаева умерла в 1941 году. Поэтому до 2011 года её наследники получали бабло, продавая право печатать её стихи. Вы считаете, что Цветаева много выиграла от того, что алчные правообладатели так погрели ручонки?
-
Ариадна Сергеевна Эфрон, дочь и прямая наследница, умерла 26 июля 1975 года. Среди наследников могу припомнить Константина Михайловича Эфрона, который умер в 2008 году, однако не буду твёрдо обещать, что именно ему принадлежало исключительное право на стихи Марины Цветаевой. По счастью, срок охраны исключительного права Цветаевой завершится в 2015 или 2016 году, так что очень скоро каждый из нас сможет использовать её стихи законным образом.
-
Оставим в стороне Ариадну Сергеевну. В её годы "использование" стихов было только одно: печатание в государственном издательстве. А в наши годы это "использование" стало гораздо разнообразнее. Например, если я выступлю на сцене Дома культуры и прочитаю стихи Цветаевой, или передам их по телевидению, или размещу пиратскую копию их в интернете, или включу в свои стихи, или переведу на другой язык -- я могу получить претензию в силу 1270 статьи Гражданского кодекса, которая будет при этом нарушена. Наследники Цветаевой не разрешили свободно использовать её произведения. Приходится ждать, когда с её смерти пройдёт 74 года.
-
ну так это вопрос к гипотетическим наследникам Цветаевой, которых устраивает действующее законодательство. но в быту этой статьей никто не руководствуется: я не припоминаю ни одного случая, чтобы кто-то из-за нее пострадал. "включить в свои стихи" вообще означает процитировать (если вы, конечно, говорите не о плагиате).
-
Включить в свои стихи означает стать соавтором, то есть создать произведение, основанное на тех стихах. Я имею законное право дописать к стиху Маяковского продолжение, получится стих с двумя авторами -- я и Маяковский. А вот дописать к стихам Ахматовой мне запрещает закон. Надо получать разрешение у наследников Ахматовой.
-
Я говорю не про написание произведений. Мандельштаму никто не запрещал писать свои новые стихи. Запрет возникает, если я хочу взять чужие стихи и использовать их как заготовку для своих. Если я хочу дописать к его пяти строфам ещё две свои и создать новое стихотворение двух соавторов. На это мне нужно разрешение от его наследников, а будь он жив, от него самого.
-
ну а я вам скажу, что если я захочу паче чаяния процитировать в своих стихах несколько строк Мандельштама (или пусть лучше Ахматовой, для примера со сроком давности), я не буду испрашивать на это никакого разрешения наследников, а просто сделаю это - рассчитывая, разумеется, что мой читатель опознает цитату. если я не уверен в этом, то я где-нибудь напишу, что в тексте использованы строки Ахматовой. подобные вещи делались сплошь и рядом еще недавно, когда в моде была центонная поэзия, цитатность и т.д. если вдруг мой издатель подумает, что это может повлечь какие-то юридические неприятности, он свяжется с правообладателями. насколько я знаю, в Америке так и делается - я видел пометки о цитатах в выходных данных книг; указано, что разрешение получено. у нас на это более-менее всем плевать.
-
Было бы плевать -- поэты стали бы давать разрешение. Но ведь не дают! Центонная поэзия точно совпадает с так называемыми "диссертациями", которые теперь принято писать, собирая из кусочков чужих статей и научных работ, а потом защищать как свои диссертации. Однако dissernet почему-то зовёт это не центонной научной работой, а плагиатом и фальшивкой. Чудеса, да?!
-
нет, не чудеса: к диссертации предъявляется требование оригинальности и в ней не запрещается цитирование. стихотворение - не научная работа, оно может переосмыслять цитату и использовать ее в качестве строительного материала. этот вид поэзии был известен еще в Древнем Риме. разговор с вами меня занимает, но, к сожалению, нужно и поработать - ведь я не требую гонораров за свои стихи.
-
Гражданский кодекс предъявляет к стихам требование быть оригинальными, а не украденными у другого автора. Цитирование это кусочек в целом, а если всё стихотворение сделано из цитат -- это не цитирование, а контрафактное использование. А если стихотворение дописано, то это опять не цитирование, а использование для создания производной работы. Вы правы, поэт должен работать.
-
стихи ничего не должны Гражданскому кодексу. по поводу цитат можно вспомнить множество концепций от fair use до культурных кодов Барта, но для меня однозначно, что если человек при сочинении стихов руководствуется Гражданским кодексом, а не своим пониманием того, что у него пишется, лучше ему отказаться от этой идеи.
-
Да ведь мы говорим не про цитаты. В стихотворении на 12 строк может быть 2 строки цитаты. Однако если в стихотворении на 12 строк будет 11 строк чужих -- это не цитата, а производное произведение (если указаны оба автора) или плагиат (если указан только новый автор). Как только доходит до тиражирования стихов, сразу надо припоминать законную сторону. Иначе получается пиратское тиражирование.
-
ну вот вам для примера стихотворение Авсония: http://www.lovehate.ru/blog/30102. оно целиком состоит из полустиший "Энеиды" Вергилия, но если Вергилий воспевает героические битвы и основание Рима, то Авсоний эти цитаты подбирает так, что получается описание первой брачной ночи - в чем, собственно, и вся соль. что получилось у Авсония: контрафакт или оригинальное произведение? я склонен считать, что второе.
-
Ни стихи Вергилия, ни стихи Авсония не охраняются законодательством об авторских правах. Да и со стихами всех авторов, умерших до 1941 года и не реабилитированных позже, можно вытворять что угодно. Поэтому понятие "контрафакт" здесь не существует. А вот современные произведения, увы, находятся в других условиях.
-
Поэты постоянно пишут стихи, печатают их в книгах и в интернете. В результате их книги никому не нужны -- и никто не покупает эти стихотворные сборники. Но поэтов не становится меньше. Откуда, откуда эти орды поэтов берут деньги? Они паразитируют на государстве? Или воруют у прохожих? Или побираются на паперти? Почему поэты не желают работать, а вместо труда продолжают царапать стишочки?
-
В большинстве своем эти книги выходят небольшими тиражами. Признанные авторы - или же вообще авторы, чьи тексты кажутся издателям стоящими, - печатаются за счет издательств, желающих выпустить их тексты. Многие издают сборники за свой счет - это не так уж дорого. Издание в Интернете вообще ничего не стоит. Ну и, разумеется, практически никто, за очень малыми исключениями, не зарабатывает на жизнь поэзией. Большинство известных мне поэтов живут честным трудом - преподают, занимаются журналистикой, редактируют, работают в рекламе - а есть и врачи, и рабочие, и много других. Поэзия с экономической точки зрения - разумеется, не прибыльное производство. Но, по счастью, ценность многих явлений не измеряется только экономическими показателями.
-
Кто такие эти "поэты", которые все как один не разрешают свободное использование? Вон, посмотрите на Журнальный зал - все стихи и проза из "толстых журналов" висят в свободном доступе; подобного ресурса в других странах я не припомню. Ну и потом, почему бы людям не иметь права на защиту своего интеллектуального труда?
-
Погодите, вы спутали! Я говорю не про "свободный доступ". Этот самый "свободный доступ" гарантирован нам по закону. Я говорю -- про свободное использование. То есть про разрешение использовать эти стихи как угодно, без выплаты гонораров. Вы пишете: "почему бы людям не иметь права на защиту своего интеллектуального труда?" -- значит, поэты всё-таки качают бабло из стихов. Им незачем было бы "защищаться" от произвольного использования, кабы они не получали бы денег от передачи такого права.
-
>> этот самый "свободный доступ" гарантирован нам по закону интересно, по какому такому закону нам гарантирован доступ к свежим поэтическим текстам? и почему вас так раздражает идея получения денег за стихи? почему вы считаете, что поэт не должен их получать? это, между прочим, вопрос сугубо теоретический: на практике поэты почти никогда никаких денег за стихи не получают (или получают такие, что об этом смешно говорить как о реальном заработке) и уж, конечно, не гоняются за теми, кто, например, перепечатал их стихотворение в сети или исполнил на каком-то вечере. поэты, если это не Илья Резник, не связаны с обществом защиты авторских прав и тому подобными организациями. но если у них выходит книга в издательстве, то она точно так же защищена копирайтом, как любая прочая продукция этого издательства.
-
Доступ к свежим поэтическим текстам гарантирует 1273 статья Гражданского кодекса. Если вы напишете стихи и запретите их передавать от человека к человеку, ваш запрет не будет иметь значения. Деньги, которые уходят на толковые стихи, это правильно потраченные деньги. Однако тут задаёшься вопросом, что такое толковые стихи? Это стихи, которые будут помогать людям в течение долгих лет. Это стихи, авторы которых останутся в памяти народной в течение долгих лет. Кого мы помним из множества советских стихотворцев? Штуки три будет, наверное? Если на практике поэты не получают денег, почему тогда поэты не разрешают свободного использования своих стихов? Мне доводилось готовить книгу для издательства. На моё требование публиковать книгу без передачи исключительных прав издательству я получил ответ, что это вполне согласуется с законом и что я не обязан передавать издательству никакой монополии.
-
постараюсь объяснить на примере тех же физиков. усредненные "мы" - обыватели, мало чем интересующиеся кроме своей узкой области интересов, - помним из множества физиков XX века тоже человека три - например, Эйнштейна, Бора и Сахарова. однако для того, чтобы их работа стала возможной, необходимы были усилия целых научных коллективов; постоянное общение с другими учеными; возможность читать их работы, спорить с ними; преподаватели, публикаторы, ученики. для того, чтобы в "памяти народной" осталось несколько гениев поэзии, необходим тот же процесс. поэты не появляются готовыми, не оторваны от профессионального своего сообщества. вы удивитесь, узнав, сколько поэтов, вполне приличных, иногда авторов блестящих, было вокруг всем известных Ахматовой, Мандельштама, Пастернака; они были их друзьями, говорили с ними на равных. сейчас усредненные "мы" их не знают. но если бы их не было, не было бы и тех, кого знают. а теперь объясните мне, пожалуйста, какие конкретно поэты НЕ РАЗРЕШАЮТ свободного использования своих стихов и обоснуйте, почему они должны это делать.
-
Другие учёные, которые остались за кадром, видны в нашей жизни через плоды своих рук: через освещение, отопление, транспорт, технологию. А всякие там ахматовы не видны в нашей жизни вообще никак. Запрет на использование стихов установлен в Гражданском кодексе, статья 1229. Поэты должны азрешить свободное использование своих стихов, чтобы все остальные смогли использовать их стихи для своей пользы. Не просто читать и пересказывать друг другу, а использовать всеми возможными способами.
-
почему в пансионате, господь с вами. я посещаю литературные вечера, покупаю сборники поэзии, рецензирую их, сам пишу стихи. на заводах я никого не встречаю, потому что там не бываю, но у меня есть знакомые с заводов - никакой враждебности к поэзии они не проявляли, им было любопытно. впрочем, я ничего не знаю о людях, которые едут со мной в одном поезде. я, знаете ли, не пристаю к ним с расспросами, какое место поэзия занимает в их жизни. очень может быть, что мой сосед прокручивает в голове строчки Джона Китса или Олега Григорьева.
-
Вот-вот, "литературные вечера". Этакие стеклянные баночки, в которых консервированы поэты. Потому что в жизни, за пределами "вечеров", им попросту нет места. Потому что главная задача поэта -- получить гонорар. Именно отсюда возникает странная коллизия: на словах поэты желают популярности, а на деле запрещают использовать и распространять их стихи!
-
Пожалуйста, вот вам три поэта. Анна Ахматова (умерла в 1966, разрешение требуется до 2040 года), Демьян Бедный (умер в 1945, разрешение требуется до 2019 года), Лев Ошанин (умер в 1996, разрешение требуется до 2070 года). Эти поэты и их наследники не разрешают использовать и распространять их стихи. Этот запрет установлен в законе. 1229 статья Гражданского кодекса говорит: "Отсутствие запрета не считается согласием (разрешением)". Поэтому если поэт не дал своего разрешения -- тогда работает законный запрет.
-
ну так Ахматова была профессиональным литератором советского времени и жила на гонорары, несопоставимые с нынешними; кроме того, она прекрасно знала, что такое бедность и государственная травля. думаю, впрочем, ей были совершенно не важны юридические пертурбации посмертной судьбы ее текстов: их будущность была и в ее глазах, и в глазах современников и потомков обеспечена их качеством. сознательный жест отказа от каких-либо прав на свои произведения, если мне не изменяет память, совершили в истории русской литературы двое: Лев Толстой и современный поэт Кирилл Медведев. в обоих случаях это был социально-политический жест. почему для вас в этой проблеме краеугольный камень обсуждения поэзии, я уж не знаю. поэты на самом деле редко бывают крючкотворами, дрожащими за денежную судьбу своих сочинений - особенно в наше время; вот если вы почитаете, например, письма Федора Сологуба начала XX века, увидите, что он там каждую копейку от каждой страницы подсчитывал. опять-таки потому, что относился к письму как к единственной своей профессии, имел право считать себя востребованным литератором и хотел, чтобы ему было на что жить. не вижу никакого криминала.
-
Как Вам вот эти стихи? Двадцать третее октября. Я смотрю из окна наружу. Накопившиеся к утру Сообщения от тебя Прочитав, я покой нарушу и слезинку рукой утру. Я смотрю из окошка в даль - Там трущобы, одни трущобы. И парящий над ними смог. Я тебе всю любовь отдал А смогу ли еще? Еще бы, Я ведь это когда-то смог. Я не жалуюсь. Грех роптать, Если щедро судьбой обласкан. Я ведь только чуть-чуть хандрил. С кем теперь мне тропу топтать И медали крепить на лацкан? С кем делить пополам Хадрин? Жизнь нелепою кутерьмой Искажает любое слово. И саднит, как на горле жгут. Заключенный своей тюрьмой, Я смотрю из окошка словно Я тебя с тренировки жду.
