Ноябрьский фуршет
-
Христианин-пятидесятник. Отвечаю на вопросы о конфессии, вере, церковной жизни, богословии и т.д. - Вы чо, правда там бесов изгоняете? - Как совмещается свобода воли и всеведение Бога? Многократно обсосанные вопросы, на которые буду отвечать разве что ссылкой на прошлые фуршеты: - Почему болеют и умирают младенцы?
-
Объясняю ещё раз, на пальцах. Оба ваши вопроса содержат элемент манипуляции - они сформулированы таким образом, что человек, который станет на них отвечать, независимо от того, есть ли у него корректный ответ на них, будет выглядеть оправдывающимся. Я не первый день в интернете, и играть в эти игры по чужим правилам я не собираюсь. Так что либо мы сейчас с вами обсуждаем и уточняем формулировки ваших вопросов до устранения из них логических ошибок, либо мы прекращаем эту ветку. Если вы хотите разобраться в вопросе, это будет сделать несложно. Если же вы пришли сюда ловко срезать сектанта, то это без меня.
-
Что значит "почему считается"? Наверное, потому, что Он им является? Если исходить из того, что Бог-Создатель существует, то, как существо внешнее по отношению к нашему миру, любые его проявления в этом мире происходят исключительно по его воле. В частности, он может тупо забить на этот мир, и в этом случае мы никак не сможем ничего о нём узнать, т.к. его существование ни в чём проявляться не будет. Если же он захочет как-то с людьми взаимодействовать, то он может открыться людям путём какого-то взаимодействия с ними в этом мире. Именно это действие христиане называют "откровением". Откровение - это единственный способ узнать что-либо о Боге. Поэтому ваш вопрос звучит так: почему мы полагаем, что откровение, полученное древними иудеями, действительно исходит от Бога, а не является чьей-то фантазией? На этот вопрос можно отвечать по-разному, но для начала уточню: что бы вы приняли в качестве подтверждения подлинности некоторого откровения? Какие события должны произойти, чтобы убедить вас, что в некотором конкретном случае действительно имел место контакт Бога с человеком?
-
Поэтому ваш вопрос звучит так: почему мы полагаем, что откровение, полученное древними иудеями, действительно исходит от Бога, а не является чьей-то фантазией? Да, так правильнее. И у меня большие сомнения, что эта древнеиудейская литература - это откровение от высшей формы интеллекта, которую архаично называют "Господин Бог". что бы вы приняли в качестве подтверждения подлинности некоторого откровения Это, конечно, охуенный способ диалога, почти как Иешуа в евангелиях. Ну или как разные расплодившиеся гуру-осознанности на постсовке. Ну мол их спрашивают "ученики" - как достичь просветления? а они вместо ответа (которого у них ясен хуй нету), спрашивают в ответ - а что такое просветление? нуб отвечает "ну это когда понимаешь зачем ты живёшь", а шарлатан отбивает мячик - "а что такое жизнь? а что такое понимаешь? а что такое когда? а что такое ты??? а что такое что?!?" хехехе Ну и вместе с тем. Как я узнаю, что какое-то откровение (которых не одно на этой планете, по ходу) истина или её подобие, а какое - гнусная бесовская хрень? Да по последователям и их отношению к собственному бытию. Например, некий писатель Э. Лимонов в главе "Скулинг" книги "Другая Россия" говорит: Тому, что нужно для жизни, школа не учит. В школе не учат, как говорить с людьми, как распознать лживого человека, как ладить с людьми, как командовать ими, как отбиться от нападения. Что такое жизнь, как скоро придёт смерть, как встречать жизненные горести, что делать, если ушла твоя девочка? На все эти вопросы школа не отвечает. Но на это же не отвечает и Библия. Ну да, да, можно нахватать цитат из псалмов, притч, посланий, пророков, да хоть второзакония, хоть бытия с откровением Иоахима-богослова - и притянуть из за уши, дав типа-ответ на вышеозвученные вопросы. Но давайте не пиздеть перед собой. Фольклор древних иудеев не отвечает на эти вопросы. И вы это знаете. Только сейчас будете себя и меня обманывать, что в Библии это всё есть. Более-менее, где-то худо бедно способность сосуществовать с этими вопросами даёт буддизм. Население, в странах которого буддизм является "традиционной религией", совершенно иначе относятся к той же смерти. В отличие от христиан, в том числе и харизматов, как самых продвинутых иешуапоклонников.
-
18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
-
ну почему же. Иисус тоже неплохо съезжать умел: "И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть? Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю; крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? а если сказать: от человеков, --боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.… " (Мф 21:23-27)
-
Да не нужна тут никакая герменевтика. Все прекрасно объясняют последующие стихи. Иисус их просто поставил в то же положение, в которое они пытались поставить его. И дал им возможность самим рассудить, может ли человек в таком положении сказать правду вслух. Ибо если может - так почему они сами не могут дать ответ? А если не может - то почему они от него хотят ответа? У Иисуса все диалоги такие. Если знаешь его манеру строить беседу, то все это очевидно с первого прочтения без каких-либо исследований.
-
Собственно, это и есть ответ на исходный вопрос. "Камень, который Бог не может поднять" - такая же логически самопротиворечивая конструкция, как "треугольный квадрат". Мы не можем в рамках нашего понятийного аппарата рассуждать о треугольных квадратах. Даже если в каком-то метафизическом смысле Бог может их создавать, мы никаким образом об этом узнать не можем, и повлиять на наш мир этот факт тоже никак не может. То есть нам этот вопрос в любом практическом смысле должен быть безразличен. И для любых практических нужн мы можем исходить из того, что всемогущество Бога означает возможность совершить любое несамопротиворечивое действие.
-
Вопрос всеведения и существования свободной воли понять просто, а вот объяснить сложно, но я попробую. Представьте себе мир, в котором нет времени, но есть события и причинно-следственные связи между ними. Грубо говоря, все события происходят "одновременно", но при этом некоторые из них являются причиной других. В математике это называется "ациклический направленный граф", в переводе на русский - есть некоторое множество событий, каждые два из них могут быть соединены (или не соединены) стрелкой, указывающим, какое событие является следствием какого, при этом эти стрелки не образуют циклов (т.е. не может быть, например, что А - причина Б, Б - причина В, а В - причина А). Примерно такой мир христиане называют "вечностью". Т.е. "вечность" - это не бесконечно протяжённое время, а своего рода безвременье. Бог принадлежит вечности, для него всё выглядит описанным выше образом. Свободная воля, независимая от воли Бога, в эту модель включается очевидным образом: она просто является (одной из) причин некоторых из происходящих событий. Знание Бога об этих событиях является следствием того, что они произошли (и, косвенно, следствием решения, принятого свободной личностью), но это знание ни в каком смысле не расположено по времени "после" этого события, т.к. время - это характеристика нашего мира, а не вечности. Если говорить о материальном мире, то он является частью вечности, имеющей определённые особенности. Во-первых, в нашем мире каждому событию соответствует определённый момент времени. Во-вторых, причинно-следственные связи внутри нашего мира направлены только из ранних моментов к более поздним. В-третьих, эти причинно-следственные связи носят (по крайней мере, в статистическом смысле) характер математических законов. Всё это, вообще говоря, неверно для вечности в целом. Поэтому любые причинно-следственные связи, выходящие за предел нашего материального мира, не обязаны разполагаться каким-либо определённым образом по шкале нашего времени. В частности, в том, что Бог знает результаты моего решения и может использовать это знание в своих действиях в этом мире (в том числе и в действиях, предшествующих этому моему решению), нет логического противоречия, если, конечно, Его действия не являются единственной причиной моего решения. На всякий случай оговорюсь, что это не общепризнанная, а только одна из широко распространённых точек зрения. Если применить это к вопросу об Аврааме, то можно сказать, что Бог знал о решении Авраама "прежде" самих событий (кавычки - потому что любые тезисы о Боге относятся к веччности, а там нет понятий "раньше" - "позже"), но причиной Его знания были именно действия Авраама. Если же спрашивать о том, зачем это было делать, то здесь есть как минимум три ответа. Во-первых, если бы Бог этого не сделал, он бы не мог точно знать решение Авраама (если мы полагаем свободную волю реальностью, а не иллюзией), т.к. Его знание - следствие решения Авраама. Во-вторых, это могло быть нужно самому Авраама: человек не знает, на что он готов, пока не столкнётся с вопросом лицом к лицу, и наверняка Аврааму нужно было знать это. В третьих, Бог-то, может быть, и смог бы предугадать поведение Авраама, а вот мы - вряд ли. Для нас эти события - самое меньшее, что можно хоть каким-то образом назвать доказательством верности Авраама Богу. Не будь этих событий, божий завет с Авраамом повис бы "в воздухе", ему не было бы на что опереться.
-
Человек, как существо, не являющееся всеведущим, может ошибаться. Судя по всему, его ошибки могут приводить к крайне печальным для него самого последствиям. Лишить человека возможности делать ошибки означало бы лишить его свободы, которую Бог явно ценит очень высоко. Не предупредить человека об опасности некоторых решений не соответствовало бы любящей природе Бога, поэтому Бог предупредил. Но не лишил возможности, т.к. добровольное содействие для него явно гораздо ценнее безальтернативного. >те люди, что попадут в рай после смерти, будут иметь >в раю свободу воли? будут ли во втором раю искушения? Однозначно, кажется, в Библии это нигде не сказано, хотя по многим косвенным признакам можно сказать, что, по-видимому, свобода воли у людей будет. Будут ли искушения, если под искушениями подразумеваете выбор воспротивиться воле Бога, - наверняка будут, раз уж будет свобода воли. Однако можно сказать, что спасшийся человек не поддастся ни одному искушению; собственно, этот тезис тавтологичен. И, кстати, не "древо познания", а "древо познания добра и зла". Встречается утверждение, что "добро и зло" - это в данном случае идиома, обозначающая "всё на свете", но это только одна из возможных трактовок этой фразы, не кажущаяся мне, к тому же, самой убедительной.
-
До определённой степени это случайность - они меня первые нашли. Для себя я в первую очередь христианин, а вопрос конфессии сравнительно второстепенный. Я вижу определённые плюсы в своей конфессии, но безапеляционно утверждать её исключительность не стану. Из плюсов - в первую очередь, реально серьёзное отношение верующих к вопросу об их взаимоотношениях к Богу.
-
Ну все-таки я задам этот вопрос тут. Иисус четко сказал "18 и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". И власть отпускать грехи, например, он тоже дал апостолам, от которых она передалась далее и далее. Утратив преемственность протестанты так или иначе отпали от церкви, постпротестанты (простите, что так вас называю) тоже, хотя иногда у них даже местами правильнее формулировки бывают. Вопрос. Почему вы думаете, что не пребывая внутри Единой Святой Апостольской Церкви вы можете спастись? Или что ваша церковь такая? Можно в личку
-
Тут нет ничего такого, что я бы не мог обсуждать публично, поэтому отвечу здесь. Церковь, или тело Христово - это собрание всех верующих в Господа Иисуса Христа. Врада ада её, безусловно, не одолеют. Более того, мне кажется, что то, что с земной точки зрения выглядит развалом и разрушением, с Божьей точки зрения, наоборот, было одним из этапов выполнения им своего обещания насчёт врат ада. У меня есть сильные опасения, что если бы не Реформация, католическую церковь ожидала бы печальная участь (впрочем, я не очень силён в истории, поэтому настаивать не буду). В любом случае, я не вижу в Евангелии строгого указания, что единство церкви должно иметь вид цепочки хиротоний. Уж скорее адекватным евангельской вести мне кажется критерий молитвенного общения - если церковь молится вместе одному Богу, то она едина. С этим, слава Богу, в последнее время сравнительно неплохо, хотя могло быть и лучше. По крайней мере, разные конфессии, как правило, не гнушаются вместе собираться и молиться. Раз уж поднялась эта тема: скажите, как с точки зрения католиков выглядит вопрос спасения православных? Они ведь, если я правильно понимаю, с формальной точки зрения - схизматы? Могут ли они спастись, если сохраняют апостольское преемство, но не признают римского понтифика?
-
Насчет запутавшихся не соглашусь. Ровно наоборот, Церковь оболгали, не в первый раз собственно. Хотя без Провидения такие вещи не случаются, безусловно. Критерий - это Евхаристия. И Евхаристическое общение, соб-но тут я и перехожу к другой части вашего вопроса. Православные сохранили преемственность и действительные Таинства. Но при этом у нас схизма - некий конфликт власти и спор о том, "кто лучше". Если хотите. Поэтому мы считаем, что спасение в православной церкви возможно, но мы искренне не понимаем каким образом? Учитывая все те заблуждения, которые выросли после конфликта с Римом, учитывая все, что было? Мне искренне хочется, чтобы максимум православных спаслось. Думаю, что только Святые Дары тут помогут. И Божья благодать. Т.е. Шансов очень мало. Но все же они есть. И еще важный момент. Многие ошибочно считают, что в Католической Церкви принимают абсолютно все действия священников и вообще всегда со всем согласны. Это не так. Критика действий внутри церкви существует и это нормально. Но даже если нам что-то не нравится, мы помним, что Церковь свята не действиями отдельных ее членов, а Благодатью Божьей.
-
Начну с конца: Евангелие (в переводе - "благая весть") состоит именно в том, что человека необязательно постигнет кара за то, что он начудил, то есть, иными словами, у нас есть шанс. Помните у Остера: "если выполнить придётся маме всё, что обещала, то, боюсь, живого места ты на попе не найдёшь"? То есть, собственно, вся Библия - это история о том, как божья любовь позволяет нам, несмотря на всё, что мы сделали, спастись. Теперь к вашему вопросу: понятия о воздаянии в каком-нибудь кармическом смысле в христианстве нет. Есть человек, его жизнь, а в конце - суд, где все, что он когда-либо сделал или помыслил, будет принято во внимание. Почему наказание не настигает многих людей в течение земной жизни? Вопрос очень объёмный, попробую ответить конспективно. Эта история началась с события, называемого "бунт сатаны" или "космическое грехопадение". Состояло оно в том, что некоторые существа, во главе с архангелом по имени Люцифер, решили, что они лучше Бога знают, как им жить, и начали своевольничать. Закончилось это печально, но в качестве отдалённого последствия, эта история повторилась и на Земле, с первым человеком. Почему Бог это допустил? Видимо, потому, что Он считает мир, населённый свободными существами, лучшим за мир, населённый автоматами, даже несмотря на то, что такому миру имманентно присущ риск подобного "грехопадения", т.е. противоречия воли свободных существ воле Бога. Почему Бог не уничтожил этот бунт в зародыше? Потому что это бы уничтожило всякую свободу: что же это за свобода, если любой посвоевольничавший сразу уничтожается? Наш мир - это в определённом смысле продолжение этой истории. Христиане уверены, и, видимо, Бог так считает, что мир свободных существ всё равно лучше, даже если некоторые из этих существ греховны. Поэтому Он высоко ценит нашу свободу, и не уничтожает нас даже в том случае, если мы идём против Его воли. При этом христиане верят, что дьявол в конце концов всё равно будет посрамлён, т.е. даже без того, чтобы Бог бегал вслед за грешниками и изничтожал их, Божья правда всё равно восторжествует.
-
здравствуйте. не могли бы подробнее осветить "феномен" глоссолалии (кавычки характеризуют личный скепсис). составлены ли словари иных языков и не могли бы привести хотя бы предложение, можно из услышанных, в оригинальной фонетике с переводом? чем доказывается феномен снисхождения откровения перед непосредственным выступлением адепта - опять же, если возможно, из личных наблюдений. как подготавливается такое выступление, чтобы не упустить момент? буду весьма признателен за ответ (без сарказма) !
-
>составлены ли словари иных языков и не могли бы >привести хотя бы предложение, можно из услышанных, >в оригинальной фонетике с переводом? Понятия не имею, честно говоря. У меня есть подозрение, что говорение на иностранных языках, описанное в Деяниях апостолов, и глоссолалия, не имеющая отношения к земным языкам - явления вообще несколько различные, и их не стоит мешать в кучу. Впрочем, вполне вероятно, что в событиях сошествия Святого Духа, описанного в Деяниях, присутствовали оба явления. >чем доказывается феномен снисхождения откровения >перед непосредственным выступлением адепта... Не понял вопрос. Переформулируйте, пожалуйста. >как подготавливается такое выступление, чтобы >не упустить момент? Что значит "подготавливается" и что значит "не упустить момент"?
-
Признаюсь, про инязы из Деяний Апостолов не знал вообще. Если можно уточните в чем видите различия? >чем доказывается феномен снисхождения откровения >перед непосредственным выступлением адепта... в том же ютюбе фиксированы видео с выступлениями адептов. классика - ролик "бабку понесло". все происходит на заранее подготовленном собрании. и каждый раз на такой собрание наблюдается выступление человека, на которого сошел Святой дух. Вряд ли само собрание приурочено к такому событию и имеет больше организационный характер, нежели "у нас тут на тетку святой дух сошел, щяс говорить будет - надо всем собраться". как в таком случае выглядит предвестие такого состояния верующего, фиксируются ли какие-либо предупреждающие состояния... либо, чем объясняется странность, что на всяком собрании обязательно находится пророчествующий споймавший приход от Святого Духа? Такая предупредительность божественных сил представляется несколько механистичной. >как подготавливается такое выступление, чтобы >не упустить момент? лишь добавлю к написанному выше: как изначально проявляет себя состояние снисхождения Духа, до того момента как человек начинает пророчествовать? и как успевает церковь не упустить или сохранить такое состояние человека, чтобы успеть довести его до масс?
-
>Если можно уточните в чем видите различия? В "Деяниях" описана ситуация, когда апостолов слышало много иностранцев, и все удивлялись, как и почему апостолы проповедуют на их родном языке. Сегодня в тех случаях, когда говорят про "глоссолалию", обычно речь идёт о речи, не являющейся текстом ни на одном из человеческих языков. Нередко её отождествляют с упоминаемыми апостолом Павлом "языками ангельскими". Поэтому есть основания полагать, что это явление было апостолам знакомо и служило для них свидетельством сошествия Святого Духа. >и каждый раз на таком собрании наблюдается >выступление человека, на которого сошел Святой дух. Это как-то очень подозрительно. Из Библии мы знаем, что даже люди, имевшие самые близкие отношения с Богом, иногда не слышали от него ничего даже тогда, когда очень хотели. Это касается даже Иисуса. Если куда-то Святой Дух приходит по расписанию, думаю, что это не Святой Дух. Другое дело, что в некоторых обстоятельствах человек гораздо более открыт действию Святого Духа. В частности - во время совместной молитвы с другими людьми. >как изначально проявляет себя состояние снисхождения >Духа, до того момента как человек начинает пророчествовать? Помните, в "Матрице": "это все равно что быть влюблённым. Никто не скажет тебе, что ты влюблён. Ты просто знаешь это". >и как успевает церковь не упустить или сохранить такое >состояние человека, чтобы успеть довести его до масс? Это забота не Церкви, это забота Святого Духа. Он сойдёт, будьте уверены, именно тогда, когда это нужно.
-
а какое ваше личное отношение/восприятие этого явления. просто вы, как показалось, несколько отстраненно комментируете это явление - так, как-будто сами относитесь к нему скептически. но ведь явление глоссолалии, среди прочих религиозных ответвлений, присутствует в религиозном направлении пятидесятничества или это ошибочное мнение?
-
Я здесь по-возможности отстранённо комментирую всё христианство, потому что большая часть аудитории здесь, по большому счёту, неверующая, и я пишу так, чтобы им было понятно. Сам я не имею твёрдого мнения относительно всех случаев глосолалии (а у нас в общине она очень даже присутствует), хотя уверен, что как минимум в некоторых случаях это действительно признак сошествия Святого Духа.
-
Понял. Но, все-таки придерживаюсь мнения, что есть в этом вопросе что-то больше технологичное, чем духовное. Почему явление не встречается во всех ответвлениях повсеместно? В православии, у католиков? Почему само наречие не имеет четких трактовок, а лишь придерживается какой-то фонетической формулы? Если нет твердого мнения, значит даже при условии сошествия, в некоторых эпизодах вы подозреваете подделку?.. Все это объяснимо в чисто практическом контексте. Явление характерно для пятидесятничества чтобы привлечь новых адептов - показаться особенным, а распространено в немногих ответвлениях для отсылки - что встречается еще где-то - не обязательно у пятидесятников. Трактовать наречие нельзя с целью вариативности применения такого инструмента. Уловив на слух фонетический ключ избранный адепт начинает пророчествовать, давая походу, как это видно на любом видео в сети, трактовку. И совершенно не важно, что он произнес, а вернее воспроизвел или сочинил на ходу, дальнейший перевод определяет смысл в любую сторону. А избранность, предположу, определяется потребой общины и ее руководителей. От того, чтобы повысить внутренний авторитет того или иного ее участника, либо разнообразить жизнь паствы на события, избранник может преподносится как снизойденный и начинается процедура. Не знаю, опирается ли это на индивидуальные актерские качества, или применяются какие-либо техники внушения, но если вы наблюдаете какие-то тонкости и среди "некоторых" случаев готовы утверждать о достоверности происходящего, значит вы читаете какие-то признаки этого. Интересно было бы узнать какие? Вы и сами знаете в сети про подлинность глоссолалии сказано много опровергающего... В таких вопросах всегда хочется оказаться неправым.
-
Честно говоря, я не всё написанное вами понимаю. Видимо, вы отсылаетесь к каким-то явлениям или событиям, которые вы где-то видели, и приписываете их всему пятидесятничеству. Поэтому давайте-ка я для начала расскажу, как это выглядит у нас. Явление глоссолалии обычно проявляется во время молитвы (как правило, совместной). Больше половины членов общины чаще или реже "говорят на языках". Это явление не сопровождается каким-либо изменённым состоянием сознания или трансом, человек совершенно адекватно воспринимает окружающую действительность. Я не могу припомнить случая, чтобы кто-то трактовал глоссолалию (т.е. переводил), хотя слышал, что такое явление существует. Что касается пророчеств, то они, во-первых, редкость, во-вторых, обычно никак не связаны с глоссолалией. В скобках нужно заметить, что популярное в обществе представление о пророчестве как о предсказании не сильно соответствует действительности. В Библии речи пророков, как правило, носят характер "Господь хочет вам сказать вот что, учтите", а не "в будущем произойдут такие-то события". Второй вариант, если и встречается, то обычно в рамках варианта первого. Поэтому когда я говорю о пророчествах, я подразумеваю слово Господа к своему народу, а не предсказания о будущем (которыми, конечно, в некоторых случаях пророчество может сопровождаться). Если кто-то вдруг начинает пророчествовать, то не поручусь за всех, но у многих (а в первую очередь - у служителей церкви) включается отнюдь не режим некритического восприятия, а, наоборот, режим внимательного анализа сказанного. Кое-что из сказанного со сцены иногда вызывает бурные обсуждения и споры. В целом, подсунуть липу под видом пророчества будет довольно затруднительно, даже если кто-то и захочет. >Почему явление не встречается во всех ответвлениях >повсеместно? В православии, у католиков? Это вы лучше у них спросите. Если я не ошибаюсь, они признают, что такое явление существовало, но полагают, что оно осталось в прошлом. Впрочем, тут я не уверен, лучше действительно переспросите. >Если нет твердого мнения, значит даже при условии >сошествия, в некоторых эпизодах вы подозреваете >подделку?.. Я не "подозреваю подделку". Я полагаю, что вполне может быть, что определённые особенности физиологии мозга могут приводить к появлению подобного явления чисто на определённом эмоциональном фоне - в таком случае это не будет свидетельством сошествия Святого Духа (впрочем, сам эмоциональный фон как раз может в некоторых случаях быть свидетельством, так что вопрос двоякий). По поводу остальных ваших намёков на "перформенс" и игру на публику, полагаю, сказанного выше достаточно.
-
Спасибо за комментарий! Лично для меня сказанного выше достаточно не будет только по причине глубокого обывательского скепсиса. Во все времена для объединения людей использовался инструмент объединения. Раса, война, отличительные признаки к таким относятся. Классическим является религия. Поэтому для меня религия совершенно не про Бога, а про управление людьми, не во все времена достаточно образованными, всегда склонными доверить себя высшей воле, в большей массе манипулируемыми. Так работает человеческая психика. А с ростом популяции вставал вопрос сильной разобщенности в связи с политеистическим характером веры. Поэтому пятидесятничество на мой взгляд, как и протестантизм, православие и т.д. - это лишь вариация на тему. Скучно носить всю жизнь одежду из хлопка, вот вам новая синтетическая ткань, которая суть все та же одежда. Разъяснение про пророчество - весьма интересно. Масштаб явления в общине впечатляет. Но, что тогда в вашей общине вообще подразумевается под этим понятием. Если я правильно понял люди просто начинают говорить на неизвестном наречии, а к чему все это, если это никем не трактуется? Является ли это тогда вообще особенностью. С таким же успехом собор может произойти на автобусной остановке и группа неизвестных шутки ради начнет тарабарить что вздумается. Отсылка к разузнать у католиков выглядит слабовато. С таким же успехом в детстве родители отсылали меня пошукать значение в БСЭ. В целом в вашем ответе я не увидел объяснения необходимости и оправданности явления глоссолалии. Иначе это выглядит как умение большинства произносить бессмыслицу в результате совместной молитвы. Если это никак не трактуется, то как аудитория внимает пророческим наставлениям? Или все радостно фиксируют факт и идут дальше? Получается, что если у кого из паствы и происходит откровение, то он передает его на понятном языке?
-
> Во все времена для объединения людей использовался >инструмент объединения. Раса, война, отличительные признаки >к таким относятся. Классическим является религия. А это вообще свойство испорченной человеческой природы - всё что угодно использовать для манипуляций и нанесения вреда другим людям. >Поэтому для меня религия совершенно не про Бога, а про управление людьми... Ну вот представьте на секунду, что существует всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог, которому небезразличен наш мир и лично Вы. Согласитесь, что в этой ситуации для вас одновременно и правильным, и наилучшим решением будет попытаться узнать, что он хочет, и как лично вам соответствовать тому, что он хочет. Также совершенно логично будет объединиться для этих целей с людьми, ищущими то же самое. Вот что такое религия. А то, что чьи-то манипуляции принимают форму религиозных феноменов - это не проблема религии, это проблема манипулятора и манипулируемого. >Если я правильно понял люди просто начинают говорить >на неизвестном наречии, а к чему все это, если это никем >не трактуется? Правильно поняли. Что значит "к чему"? Вы полагаете, что мы должны объясняться за Святого Духа, зачем Он что-либо делает? Или в чём смысл вашего вопроса? >Отсылка к разузнать у католиков выглядит слабовато. Поверьте, мне совершенно неважно, выглядит ли для вас слабовато моя отсылка. Вы задали вопрос, я на него не могу ответить и говорю вам, кто может. >В целом в вашем ответе я не увидел объяснения необходимости >и оправданности явления глоссолалии. Как бы это аккуратнее сказать... в общем, вы и не увидите. Чтобы увидеть, нужно если не быть верующим, то хотя бы представлять, как выглядит мир для верующего изнутри, понимать наше мировосприятие. Мы не скрываем, я могу вам рассказать, но, судя по тому, что вы пишете про религию, объяснять придётся много. >Если это никак не трактуется, то как аудитория >внимает пророческим наставлениям? Слушает, думает и сопоставляет. С Библией и с окружающими обстоятельствами. С наблюдениями за жизнью. Иисус дал хороший критерий распознавания пророков и лжепророков: "по плодам их узнаете их". >Получается, что если у кого из паствы и происходит >откровение, то он передает его на понятном языке? Именно.
-
Но ведь разговор наш начался как раз с вопроса об иных языках. С учетом вашего ответа за ходом обсуждения мы остались на месте. Получается что-то вроде, ну, есть такой момент, но чем он объясняется и к чему он существует - и не важно, и не понятно. Современный образованный человек будучи самым распоследним атеистом находится в постоянном диалоге с самим собой, разъясняя природу окружающих вещей и жизненного устройства, как правило при участии над-существа задумавшего этот мир. И как раз в таких трактовках сегодня живет Бог. При этом трактовках изящных, логически оправданных, а главное в согласии с которыми существует сам человек. Сегодня вера - это своеобразный эготеизм, который не несет обязательств перед коллективом, и оправдывается самодостаточностью мыслящего человека. А ваши слова про вряд ли пойму и долго объяснять - обычный признак религиозной безапелляционности - мол, как мы тебе сказали, так и есть. Ведь если ваши разъяснения приведут кого-либо к вере - не это ли для общины счастье, тем более все это может прочитать кто-нибудь еще? А вы для этого получается не желаете ни говорить, ни писать. Религия, как достояние общественности, не может быть опосредованной от манипуляций, и ее свободное обращение между людьми заканчивалось в момент, когда всякая из религий становилась достоянием общественности. Но, все религиозные явления возникали как ложка к обеду, среди которых весьма яркий пример - ислам. Тогда возникает момент, что религия сама по себе - тиражный продукт и возникает в зависимости от человеческих потребностей и регионального размера человеческой популяции. Эволюция человеческого сознания не способна воспринимать религию как продукт изначально и авторы это понимают. Есть мысль, что люди вообще склонны верить в тайные силы, ибо в противном случае все оставлено на самотек :) Сегодня религия как явление дискредитирована, а обывательская информированности позволяет искать ответы на вопросы внутри себя. И насколько изощренным становится восприятие каждого, настолько должны соответствовать религиозные признаки, проявляющие свою уникальность в мнимых эффектах, например, глоссолалии.
-
>Получается что-то вроде, ну, есть такой момент, но чем >он объясняется и к чему он существует - и не важно, и >не понятно. Есть такой момент, да. Объясняется он обычно присутствием Святого Духа, но я не настолько уверен во всех эпизодах, чтобы прямо стопроцентно утверждать, вто вот да, это всегда Святой Дух. Возможно, иногда - нет. Потому что да, вы правы, это не очень важно - во всяком случае, лично мне. Когда это мне будет важно, т.е. если случится ситуация, когда от ответа на этот вопрос будет зависеть важное решение в моей жизни, поверьте, я знаю, что мне надо будет делать. >А ваши слова про вряд ли пойму и долго объяснять - >обычный признак религиозной безапелляционности - >мол, как мы тебе сказали, так и есть. Это ваше дело. Я сюда не пришёл кого-то в чём-то убеждать или кому-то что-то доказывать. Я пришёл, чтобы отвечать на вопросы. Это указано, кстати, в заглавном комментарии. Если мой ответ на вопрос породил у вас следующие вопросы, я с удовольствием на них отвечу. Если мой ответ вас не удовлетворяет, но вопросов при этом не возникает, то я ничем помочь не могу. >Ведь если ваши разъяснения приведут кого-либо к вере - >не это ли для общины счастье, тем более все это может >прочитать кто-нибудь еще? А вы для этого получается не >желаете ни говорить, ни писать. Если то, что я пишу, возволит хоть одному человеку сделать шаг в сторону к Богу, то, безусловно, я тут не зря трачу время. Однако я здесь с одной конкретной целью. Я не буду вам танцевать лезгинку, даже если это поможет привести вас к Богу. В первую очередь потому, что не умею, во вторую потому, что это здесь неуместно. А если вы начнёте меня вычитывать, что я ленюсь и не хочу привести человека к Богу, станцевав лезгинку, то я сочту вас манипулятором и буду прав. Вы не правы, когда говорите, что я не хочу ни говорить, ни писать. Я готов говорить и писать довольно много, но не в формате "а нарисуй-ка мне кунгуру(с)". Ответить на вопросы - пожалуйста. Остальное - не ко мне. А если вы хотите считать глоссолалию Хитрым Планом (ц), придуманным Сионистским Оккупационным Правительством (ц) для того, чтобы Обижать Русских Людей (ц), то я вам не могу запретить, и вряд ли смогу что-то доказать.
-
в любом случае не конструктивно. складывается ощущение, допусти я в своих размышлениях лишнюю запятую и вы бы сорвались на крик. а то что я манипулятор (хотя, если откровенно, эту ветку кроме темы уже никто не читает), и про хитрый план и т.п., про неуместность что-либо разъяснять почему-то именно здесь - говорит о вашей усталости от этой дискуссии. мне лично жаль, поскольку честных ответов от вас я не получил. искренние и познавательные были. честных, на мой взгляд, не было. правило остается неизменным. в любом случае спасибо за время потраченное на разговор. вы интересный собеседник!
-
в этом и основной изъян религии как явления - безапелляционность, которая является пережитком внушаемости людей на ранних этапах развития цивилизации. Можете вы сказать или нет - это так или иначе попытки принизить меня, для чего вы и используете ту самую безапелляционность. в остальном: вот именно. человек давно уже одинок в своем диалоге с богом, и трактует его с максимальной для себя честностью. а самая идея религии противоречит вашему высказыванию поскольку внедрятся в этот диалог, навязывает его форму, толкование, и, самое нелепое, видит правоту только в собственной точке зрения.
-
Если вы считаете, что для того, чтобы наладить отношения с Богом, можно как-то обойтись без того, чтобы налаживать их с людьми, то мне этот тезис представляется несколько странным. Если же нет, то, сами понимаете, диалог с Богом автоматически будет включать взаимодействие с другими людьми, а, значит, образует того или иного вида религию.
-
Мне кажется, это из серии про курицу и яйцо, но в моем представлении религия начинается тогда, когда умирает пророк. По сути дела это процесс увековечивания воззрений отдельно взятого лица, переведенный в форму культа, где обычная передача знаний становится принуждением. Стоит ли говорить о значимости религии, когда этот процесс доходит до этапа трактовок в зависимости от территориальных и культурных традиций? Можно ли обойтись? Именно так, по моему мнению, и можно. Вера - это внутренний процесс, гармоничный. И если в этом процессе человек достиг умиротворения, то его внутренняя вера становится исходящим явлением и касается всех и каждого, в семье, работе, иной повседневности. И ждать схождения Святого Духа тут необязательно.
-
1. Как связный текст у нас символ веры не в ходу, но если его разбить на отдельные тезисы, то не менее 80% членов нашей церкви уверенно назовут не менее 80% этих тезисов (скорее всего, гораздо больше). 2. Лично я? Да никак особо не отношусь. Хорошая нация. Из Библии мы знаем, что евреи - избранный народ Бога. То, что они не признали Иисуса - это дело между ними и Богом, нам в эти тёрки влезать не стоит, я так думаю.
-
Наша церковь существует на пожертвования (включая десятину) прихожан. Никто книжки втриторога не продаёт. Какая-то раскладка с книжками при входе есть, но там цена, кажется, вообще закупочная. Десятина считается нормой, но обязательной не является, и если человек её не будет платить, дисциплинарными мерами это грозить не будет. Мне, например, за 3 года членства ни разу не задавали вопрос, плачу ли я десятину, как и вопрос, сколько я зарабатываю. Так что да, работают в основном бесплатно и денег ни с кого не требуют.
-
Извините, мой вопрос был не про церковь. У православных тоже можно не платить в магазин, не покупать свечи, не отдавать деньги за книги. Просто тогда у вас не будет ничего -- не будет свечей, книг, не будет утвари и не будет никаких таинств. Ни крещения не будет, ни бракосочетания. Одно только причастие... Мой вопрос был про жизнь. В жизни православный ничего не будет делать бесплатно. Православный за всё требует баблосов отсыпать. А пятидесятники тоже требуют за всё деньги? Или у них другие ценности? Есть ли среди ваших знакомых верующие, которые готовы работать задарма и действительно работают задарма? Может быть, вам знаком человек, который ради других отказался от своей выгодной прибыли? Спасибо.
-
Ок, про жизнь. Денег не требуют. Всё будет - и причастие, и бракосочетание, и крещение. Если у вас реально нет денег на книжку - вам её, скорее всего, подарят. >Есть ли среди ваших знакомых верующие, которые готовы >работать задарма и действительно работают задарма? Практически все члены церкви. Всё содержится силами общины. Есть, навскидку, человек 20-30 служителей (из церкви в 300 человек), которые реально много времени этому отдают, из них что-то за это получают, кажется, человека три (но они не имеют другой работы и заняты в церкви на полный день). Остальные члены церкви тоже бесплатно участвуют. Работы на всех хватает.
Почему в церквях можно найти подобные символы? Как вы их трактуете?