![[info]](/images/41896.gif){kind=small}
zapret_noСентябрьский фуршет
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 4:05
- →
Занимаюсь раскрытием исторического наследия России. Компетентно отвечу на многие небанальные вопросы.
Бонус - туризм по центральной и северо-западной России. -
-
-
- big_gun_number1
- 15.09.2011 4:14
- ↑
- →
Ответь, человече, была Русь под Ордою али нет? Почему Тамерлан европеец? Где была ставка Орды? Почему в недавно открытых древних захоронениях во внутренней Монголии в Китае похоронены европейцы, которые там жили?
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 4:21
- ↑
- →
Целиком точно не была. Псковские и Новгородские земли, скажем, вообще явление практически не затронуло - по меркам той эпохи это почти половина Руси, если не больше.
Смоленск, кстати, тогда не вполне был частью Руси, но тоже Орда на город не оказала влияния.
История Орды меня никогда особо не интересовала, поэтому и по вопросу о Тамерлане не могу сказать.
Но то, что многие видные деятели сотрудничали с Ордой - факт. Свидетельств тому довольно много. С учётом того, что Татаро-Монгольское нашествие продолжалось весьма долго, не верится, что все эти годы Орда банально доминировала - внутренние проблемы были не меньшей причиной, чем нашествие. -
-
-
- big_gun_number1
- 15.09.2011 4:25
- ↑
- →
Как кочевники, не имея тыла могли двигаться армией в 100.000 сабель? Без дорог. Без обозов.
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 4:34
- ↑
- →
Вопрос, как я понимаю, в том, были ли жители России с ними заодно?
Жители Руси имели ключевое отличие в том, что никогда не были кочевниками, на протяжении всей истории предпочитая оставаться в собственных, очень подходящих для жизни землях.
Поэтому как таковой экспансии быть не могло.
А уж кто там за кого воевал, и главное почему, это другой вопрос, в котором всегда будет иметь место субъективность. -
-
-
- big_gun_number1
- 15.09.2011 4:41
- ↑
- →
Про соотечественников я знаю, что не были кочевниками. Почему и из-за чего киргизы переселились из района нынешнего Новосибирска в теперешнюю Киргизию? Почему булгары ушли с Волги в Болгарию? Это не может не касаться Руси - шли то они через Русь. А где сказания, факты?
-
-
-
- big_gun_number1
- 15.09.2011 5:10
- ↑
- →
Не значит ли это, что до принятия христианства на Руси отсутствовала письменность? Не странно?
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:13
- ↑
- →
Почему же? Ранние упоминания, явно свидетельствующие непосредственно о Русах, относятся примерно к пятому веку.
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:27
- ↑
- →
Первоисточники мне, к сожалению, недоступны пока что.
Но почти во всех книгах по истории древних городов (Старая Ладога, Старая Русса, Новгород - ещё в каких-то), печатанных в основном в конце 18, начале 19 веков, которые я за последние полгода читал в библиотеке, упоминаются свидетельства византийских и греческих исследователей о наших землях середины 1-го тысячелетия.
В одной из книжек видел даже цитату, датированную ко 2-му веку, но пока это больше похоже на выдумку и даже если такая запись и была, не факт, что автор писал именно про наших предков.
Археологические исследования грубо накидывают уже по меньшей мере по паре сотен лет к временам основания что Пскова, что Новгорода - одно это отбрасывает историю России минимум к седьмому веку. -
-
Я знаю только один источник, использующийся в качестве доказательства существования русов в шестом веке, это Захарий Ритор, сохранившийся только в сирийском переводе анонима, в котором написано:
Вглубь от них народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них амазонки, женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если они желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляли и таким образом они поддерживали свое положение. Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа.
И вот это "ерос" принимают за упоминание о русах. Учитывая общую мифологичность пассажа, отсутствие конкретных географических привязок, и очевидную связку ерос-огромные конечности, из-за которых не могут носить кони, да ещё и рядом с амазонками, мне всегда эта ссылка казалась весьма мутным доказательством существования какого-либо народа с самоназванием "русы", где либо близко к центральной европейской равнине, уж не говоря про, собственно, тех русов, которых описывает ПВЛ.
А насчет истории городов -- факта жизни неких народов на тех территориях, которые потом станет Русью-то никто не отрицает. Вроде, считается что Новгород населяли ильменские словены, если я правильно помню? -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 6:07
- ↑
- →
А насчет истории городов -- факта жизни неких народов на тех территориях, которые потом станет Русью-то никто не отрицает. Вроде, считается что Новгород населяли ильменские словены, если я правильно помню?
(с)
Я не готов поверить, что однажды на территории России взяли и неожиданно появился один народ взамен другого. Скорее всего имело место либо некое развитие под влиянием набора факторов, либо ассимиляция или смешение с приходящими извне народами.
Приведённый эпос про Амазонок действительно врядли про нас. Но тут есть нюанс - всё-таки непосредственно с Русью Сирийцы не могли контактировать.
Можно, конечно, предположить гипотетический подъём их представителей по Волге, но в эпоху 6 века это точно не имело смысла, значит это пересказывание чьего-нибудь вторичного пересказа.
Но однажды из всех этих отрывчатых свидетельств смежных и дальних народов удастся сложить объективную картину - я не сомневаюсь в этом. -
-
Я не готов поверить, что однажды на территории России взяли и неожиданно появился один народ взамен другого.
Да этого я вроде нигде и не утверждал. Точнее как, в первом тысячелетии вполне бывало что один "народ", который наверное более корректно характеризовать как племя, взял и приходил куда-то, достаточно неожиданно для прежних жителей -- особенно это делали викинги, однажды внезапно пришедшие аж в Сицилию, а также разнообразные тюркские народности. Но конечно они не приходили "взамен", геноцид и со современными, автоматизированными средствами уничтожения людей это дело весьма сложное, а уж в первом тысячелетии тем более. В любом случае, ПВЛ сообщает, что русы на Русь пришли извне, а противоречащих источников нет, и упоминаний о русах до девятого века, кроме Захарии, насколько я знаю нет. Есть о хазарах, есть о словенах.
Но тут есть нюанс - всё-таки непосредственно с Русью Сирийцы не могли контактировать.
Я ж говорю, сирийский -- это перевод. А оригинал был написан Захарием Ритором, который как можно догадаться не сириец, а смутного происхождения византийский деятель, монофизит, живший в Константинополе. Написал "Церковную историю", где и был содержался приведенный пассаж. Ну, как говорят. Оригинала всё равно нет, так что может в нем ничего и не было про еротичных мужчин с большими конечностями, предоставляющих семя для амазонок. -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 6:37
- ↑
- →
Я ж говорю, сирийский -- это перевод. А оригинал был написан Захарием Ритором, который как можно догадаться не сириец, а смутного происхождения византийский деятель, монофизит, живший в Константинополе. Написал "Церковную историю", где и был содержался приведенный пассаж. Ну, как говорят. Оригинала всё равно нет, так что может в нем ничего и не было про еротичных мужчин с большими конечностями, предоставляющих семя для амазонок.
(с)
Ну так и я говорю, что если Сирийцы переводят текст о том, чего никогда не видели, неточностей не может не быть. Если же попробовать трактовать мужчин с большими конечностями как представителей северных племян, то текст может обретать некий исторический смысл.
Вообще, я очень надеюсь, что однажды кто-нибудь сядет и, внимательно прочитав арабские и греческо-византийские источники, выделит там много нового и проясняющего.
По поводу упоминаний - очень сложно достоверно ориентироваться в названиях и именах. То, что один называет так, а другой иначе, вполне может быть не только разным, но и одним и тем же.
Даже и Повесть временных лет, при всём к ней уважении, может считаться только одним из источников. Проблема изучения пришествия Русов откуда-либо очень затрудняется тем, что согласно имеющимся свидетельствам, прийти им пришлось бы из ниоткуда. Следовательно, вопрос значительно более сложный, чем кажется.
То, что позвали Рюрика и он повлиял - несомненно. Равно как и то, что подобные пришествия случались не единожды.
Вполне можно допустить, что и базовый народ сложился по схожей схеме. Вопрос - когда и как )) -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 7:02
- ↑
- →
Слишком большую территорию занимали древние славяне, что бы это были единственные доноры.
И, честно говоря, я не сторонник этимологиических исследований при доказательстве происхождений. В первую очередь потому, что лингвистическое сходство названий может быть свидетельством как от А к Б, так и в обратную сторону, без наличия неоспоримых свидетельств невозможности одного из направлений.
Главный недостаток версии о пришествии Русов из области современного Руслагена в том, что Швеция не является сама по себе более ранним государством, чем Россия. -
-
Этимология это более курьёз, конечно.
А в пришествии русов вроде ничего нет о том, что они пришли из некоего государства. Да и насчет построения государства сомнительно. Я бы вообще с большой осторожностью применял термин "государство" к политическим формациям до 16го века. Даже такие неплохо институционально оформленные образования как Священная Римская Империя, или там Франция в 1200 годах это, честно говоря, черт пойми что такое. Про темные века я уж молчу. Вполне может быть что там пришел ряд способных боевых дружин с поддержкой, тысяч пять-десять человек всего, осели сверху как привелигированный слой. Будучи наиболее активными вояками и торговцами, неудивительно что они были бы более заметны иностранным посетителям. Не думаю что там было особенно внушительное биологическое замещение, в общем -- да и современный генетический анализ на него не указывает. -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 7:37
- ↑
- →
И тем не менее, первый известный международный договор от имени России был заключён Игорем с Византией в 907 году, а в 911 он направил туда посольство.
Русские летописи говорят о том, что Игорь разграбил Константинополь, но Византийские летописи это не подтверждают, что, в совокупности, более всего похоже на некое политическое сотрудничество.
В 862 году Рюрика позвали (по другой версии сам пришёл) править Ладожско-Новгородскими землями. После небольшого обустройства, летописи явно свидетельствуют, что Рюрик обосновал столицу в Новгороде, а своих соратников направил княжить в другие земли.
Даже если назвать славянские земли с центром в Новгороде княжеством, это не отменяет их явной сформированности в единое общество.
Так что поставленный в Новгородском кремле в 1862 году памятник "тысячелетию русской государственности" вполне справедлив.
То, что действительно ходили дружинами, а не многотысячными войсками, вполне справедливо, равно как это подтверждается многочисленными мифами о русских богатырях.
Но общество действительно было уже тогда.
И, к слову, действительно древняя Россия была гораздо более цивилизованным государством, чем Европа. Исключением может являться только смутное время, пожалуй.
Если же говорить о государственном строе Новгородской республики, то это вообще было больше похоже на демократию, чем всё, что было на планете в дальнейшем. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 4:53
- ↑
- →
Насколько я помню, на Волгу ушла только часть Булгар. Если нет упоминаний о том, что эта часть затем ушла на Дунай, значит этого не было и их потомки так там и остались.
Причин уйти из Сибири я вижу только одну - климат. По-моему, все народы, населявшие эту территорию до нас, оттуда однажды ушли именно по этой причине.
Киргизы же мимо Русь никак пройти не могли :) -
-
-
- big_gun_number1
- 15.09.2011 4:59
- ↑
- →
Нет. Остальные, которые до нас так там и живут. Только из-за принесенного нами алкоголя вымирают потихоньку.
-
-
-
- big_gun_number1
- 15.09.2011 5:28
- ↑
- →
Количество народов и народностей большое - в количественном измерении мало. Про климат: в Южной Сибири вполне жаркое лето. Правда и зима холодная. Но мороз легко переносить - воздух сухой. Хотя в 7-9 веках н.э. могло быть иначе. Как показывает нынешний опыт и последние исследования, про колебания климата мы ни хрена не знаем.
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 6:10
- ↑
- →
Судя по всему, климат в Сибири действительно испортился за последние столетия. Трудно предположить, что бы в условиях современной зимы могли выживать не просто кочевники, но целые народы. А ведь народы там явно жили и процветали - логика диктует, что что-то случилось, и списать эти изменения на климат явно проще всего.
Хотя кто знает. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 4:24
- ↑
- →
Это знания о том, какой наша страна была не только 100 лет назад, но и 500, 1000 и даже 1500 лет назад.
Поиск фактов, людей, достижений и событий, которыми следует гордиться, а также фрагментов истории, из которых следует сделать выводы. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 4:41
- ↑
- →
Многим. Практически в любой эпохе у наших предков были достижения, которые сегодня делают нас достаточно уникальными.
Например, лично меня больше всего вдохновляет социальная развитость Новгородской республики образца 11-14 веков. -
-
-
- lev_evgenevi4
- 15.09.2011 5:11
- ↑
- →
--- Практически в любой эпохе у наших предков были достижения, которые сегодня делают нас достаточно уникальными.
Которые делали их достаточно уникальными, Вы хотите сказать? -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:17
- ↑
- →
Их само собой, но мы, как потомки, продолжаем писать историю, следовательно и прошлое является частью нас.
-
-
-
- lev_evgenevi4
- 15.09.2011 5:32
- ↑
- →
Я придерживаюсь мнения, что достижения предков (как и провалы), не приведшие к заметному изменению трендов развития, которые бы продолжались хоть в каком-нибудь виде до настоящего момента - непосредственного влияния на настоящее не имеют (имеют опосредованное и искаженное, уже как "постмодерн-продукт" науки истории).
Но идею понял. Большое спасибо. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:58
- ↑
- →
Я тоже вас понимаю и принимаю эту позицию.
Но и согласиться тоже не могу, поскольку считаю, что если мы живём на земле наших предков, то находимся под влиянием её сложившейся кармы.
Ну или, если уйти от восточной терминологии, сохранившиеся фрагменты прошлого оказывают влияние на современность, а не сохранившиеся причинили сильные эмоции современникам и, несомненно, отложились в генетической памяти. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:09
- ↑
- →
Свидетельств в пользу того, что Новгород проиграл Москве, не больше, чем свидетельств взаимовыгодного объединения, что подтверждается, например, тем, что именно Новгородские правители затем стали княжить и в Москве.
Но это отступление :)
В эпоху расцвета Литвы скорей существовала угроза того, что они поглотят Русь, а не наоборот :) Так что исторически это враг, конечно, с которым порой удавалось мирно сосуществовать. Особенно в период правления Витовта :)
События, развернувшиеся в дальнейшем, когда наступило внятное объединение вокруг Москвы, позволяет думать, что литовская экспансия начала 15 века была одним из катализаторов. -
-
Мы же не говорим что Московия "поглотила" Русь, хотя в принципе можно и так сказать, а ВКЛ зачастую предлагала и взаимовыгодные объединения тоже. А так, то мирно сосуществовали, то воевали друг с другом все княжества, разве нет? Собственно, я почему спрашиваю -- учитывая что в ВКЛ официальный язык был русским, ко времени Витовта и правитель был православным, в целом есть резон рассматривать ВКЛ как одно из русских княжеств (по его названию в том числе), слегка отличное от других, но не настолько отличное насколько отличным было Крымское ханство, или Шведское королевство, или Польша.
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:38
- ↑
- →
Мы же не говорим что Московия "поглотила" Русь, хотя в принципе можно и так сказать, а ВКЛ зачастую предлагала и взаимовыгодные объединения тоже.
(с)
К сожалению, многие именно так и считают, что Московия всех поглотила и завоевала. А вот насчет условий ВКЛ действительно - тексты Смоленских договоров с иноземцами это вполне подтверждают.
А так, то мирно сосуществовали, то воевали друг с другом все княжества, разве нет?
(с)
Не совсем уж все, но конфликты точно бывали у всех со всеми. Хотя непосредственно в рассматриваемую эпоху Ганзейский союз, пожалуй, был в расцвете, и порядка было больше, чем до и после его доминирования.
Собственно, я почему спрашиваю -- учитывая что в ВКЛ официальный язык был русским, ко времени Витовта и правитель был православным, в целом есть резон рассматривать ВКЛ как одно из русских княжеств (по его названию в том числе), слегка отличное от других, но не настолько отличное насколько отличным было Крымское ханство, или Шведское королевство, или Польша.
(с)
(Что Литовцы на русском говорили, не знал).
В целом такая оценка ВКЛ относительно России пожалуй справедлива более других. Если предположить, что Литва осталась бы в составе России в 1918-м, врядли мы их воспринимали бы как чужеземцев. -
-
Что Литовцы на русском говорили, не знал
Ну, говорили они, как и на всех территориях того времени видимо на чем придётся и хорошо если люди из соседних деревень друг друга понимали, но официальный, письменный язык действительно назывался "руский языкъ" и вполне читаем сегодня, в русской Вики по нему удивительно приличная статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_письменный_язык)
Если предположить, что Литва осталась бы в составе России в 1918-м, врядли мы их воспринимали бы как чужеземцев.
Интереснее даже откат ещё дальше, Витовт после коронации собирался переносить столицу в Луцк, на Волынь. Но поляки не дали короноваться, и эта интереснейшая линия истории сгинула, земли ВКЛ отошли Польше, что конечно поставило крест на любом объединении русских земель в полном составе до книгопечатанья и прочих элементов национального строительства. А так Литва реально могла бы быть чем-то вроде Брянщины. -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 6:27
- ↑
- →
Если честно, мне не очень верится, что Витовт смог бы объединить действительно все земли. Равно как и его последователи их удержать. Всё-таки культурных различий было довольно много - скорей это привело бы к раздробленности на манер Германских земель, скажем.
И нельзя недооценивать факт, что так или иначе, но вся история русской государственности так или иначе связана с потомками Рюрика.
Да и Православная церковь тоже всегда играла сильную роль.
Но историческая ветка очень любопытная.
Правда попытки сделать столицей Луцк больше свидетельствуют об экспансии на Запад, чем на Восток.
_______________
Про Западно-русский язык и правда, на удивление приличная статья. Справедливости ради, при некоторой сноровке древнерусский язык тоже читаем вполне сносно и без специальных знаний :) -
-
И нельзя недооценивать факт, что так или иначе, но вся история русской государственности так или иначе связана с потомками Рюрика.
Ну Романовы, прямо скажем, мутно связаны с потомками Рюрика. И потом, Софья Витовтона была жената на Василие Дмитриевиче, сыне Дмитрия Донского, Василий Васильевич Темный, соотвественно, вполне мог унаследовать Королевство Литовское, Русское и Жемойтское, от Витовта, в опеке которого он пребывал после сметри Василия Дмитриевича. Собственно там уже совсем непонятно, где "рус", а где "литвин".
Надо сказать, что Свидригайло, который собственно и унаследовал ВКЛ, тоже немало времени провёл в ближайшей близости с Московией -- был у Василия Дмитриевича на службе, и имел в кормлении ряд городов, да никаких либо, а Владимир, Переяславль-Залесский, и другие.
Можно вспомнить и другого сына, Андрея Ольгердовича, князя Псковского. В связи с которым конечно не обойти и битвы на Ворксле и собственно тех самых планов Витовта по объединению Руси и прилежащих земель, которые по амбициозности не уступают Ивану 4:
Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамшпа, и на Кафе, и на Озове, и на Крыму и на Азтара-кани, и на Заяицкой Орде, и на всем Приморий, и на Казани;, и то будет все наше и царь наш
Но не получилось, не фартануло, 1399 -- рановато ещё для захвата Орды. -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 7:20
- ↑
- →
Я сейчас не помню точно по именам, но как-то там в одном из поколений случилось, что в ветке Романовых появился прямой потомок Рюрика и именно от него пошли дальнейшие правители - сейчас навскидку неохота искать :(
Но не получилось, не фартануло, 1399 -- рановато ещё для захвата Орды.
(с)
Опять же, церковь всегда была сильна. Вполне могло быть и такое, что Орде было пофигу, кто именно им будет платить дань :) -
-
-
- trohy_snihu
- 17.09.2011 21:53
- ↑
- →
прямой цивилизационный конкурент
на европейском континенте были и есть три основные субрасы - кельты славяне и угро-финны
ВКЛ могло ( и может) стать "точной сборки" для славян -
-
-
- iranocumira
- 15.09.2011 5:26
- ↑
- →
Дмитрий,а что для вас лично является самым загадочным в нашей истории?(Какой объект,событие или личность..?)Спасибо.
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:45
- ↑
- →
Личность - Елена Глинская.
Объект - затрудняюсь, но, пожалуй, предшественник Петербурга город Ниен. Или, если быть точнее, то, почему его так старались стереть из истории.
Событие - не думаю, что я знаю их достаточно, что бы выбирать из всех, но из тех, что мне известны, пожалуй мир между Новгородцами и Шведами в 1323, поход Олега в Византию в начале 900-х и, в последнее время особенно, основание современного Киева. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:55
- ↑
- →
Мне интересно понять историю своих предков и земли, которую я считаю своим домом.
Так что область, если можно её так назвать, - понимание общей картины, по возможности от самых глубоких времён.
В принципе, исследование достаточно банально - находить и анализировать факты, смотреть своими глазами сохранившиеся фрагменты истории, складывать из них факты более высокого уровня.
Раскрываю - в первую очередь стараюсь понять сам. Чуть позже, надеюсь, из этого получится полноценный повествовательный труд, а пока складываю информацию к себе в голову, в блог и на тематический сайт. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 5:51
- ↑
- →
Древняя греция и Скифия вроде как рядом были - какие могли быть у них сложности с проникновением туда? ))
-
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 6:00
- ↑
- →
В результате разгрома их разгрома в Троянской войне? Или общественному сознанию, взбудораженному их наличием ( т.е. мифологии ) потребовалось их куда- нибудь изгнать за пределы цивилизованной Греции ?
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 6:17
- ↑
- →
Моё мнение не взбудоражено, я отношусь к мифологическим персонажам с вниманием, но без излишних восторгов.
Согласно логике, являясь частью греческой мифологии, всё равно ничто не мешает им быть и в других местах также.
Вот, скажем, несколькими уровнями выше процитирована запись из Сирии, в которой они упоминаются как раз в районе Скифии.
Как попали туда? Любопытство, бегство, экспансия - мало ли может быть правдоподобных версий? -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 6:31
- ↑
- →
А каковы были их способы ассимиляции на новых землях ? Вооруженный захват ?
-
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 6:48
- ↑
- →
Сложившиеся племена, а тут, " Здрасьте!, - сэред ночи - Мы ваши жены - пушки заряжены". Так что ли : )
-
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 7:04
- ↑
- →
Тяга к земледелию, вроде лошади, ага : )) А Вы как историк, считаете амазонок мифом ?
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 7:13
- ↑
- →
Я не считаю себя историком, скорей исследователем, что освобождает от большого количества тупых догматов.
Соответственно, если я вижу несколько свидетельств некоего явления, то считать его мифом не могу, иначе это примерно то же, что считать мифом, ну скажем, Камер-Коллежский вал в Москве.
Вопрос в трактовке - едва ли у кого-то есть доказательство, что амазонки не существовали, но вероятность того, что это просто была нация сильных единством волевых женщин, чьи гены вполне проявляются и сегодня, всё-таки выше выше, чем вероятность реального существования фантазийного образа из сериала "Зена - королева воинов" :) -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 7:28
- ↑
- →
Да, скифские дамские захоронения - это вещдоки, где есть сагарис,лук, дротики и все такое. Но почему - то на греческой керамике изображения все амазонки изображаются как существа парногрудые, что противоречит мифологии. Неувязка какая - то
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 7:42
- ↑
- →
Конкретно эта неувязка вполне может быть объяснена как минимум двумя вероятными мыслями.
1. Художники всё-таки склонные идеализировать изображаемый объект. Либо же пребывать в неведении.
2. Упоминаемая одногрудость может быть свидетельством также и того, что мужчины в обществе были. -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 7:50
- ↑
- →
А с какой стороны мужчины могли влиять на акт жертвоприношения в честь Артемиды ?
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 8:07
- ↑
- →
Не имею никаких знаний касаемо посмертных жетвоприношений. Но практически несомненно, что история Амазонок так или иначе должна иметь взаимосвязь с древнегреческой педерастией, в контексте чего вполне возможен и факт древнеамазонского лесбиянства. Что могли делать с мужчинами в таком обществе? Многое. Но вероятно, что почестями их не удостаивали.
-
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 8:12
- ↑
- →
Девственницами они были, что связано с культом Артемиды, вот в чем дело ) Чистейшей прелести чистейший образец, а Вы уж и с клеймом : )
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 8:14
- ↑
- →
Культ Артемиды дело хорошее, но как размножаться девственницам? )))
И потом, весьма важно, что девственность не исключает лесбиянство как бы, так что это я не с клеймом, а с фактами )) -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 9:02
- ↑
- →
Так они и не размножались - охотились себе и воевали, энергии много тратили на строевую подготовку. Какая - такая однополая любовь ? Тут бы в седле продержаться и от врагов отбиться. А Вы уж нафантазировали ! ) Серьезные дамы, делом были заняты
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 9:11
- ↑
- →
Древнегреческие и древнеримские воины, не говоря уж о Спартанцах, тоже очень воевали, но это не мешало им любить мальчиков.
Без размножения ни одно общество не способно существовать столетиями. Тут уж фантазируй не фантазируй, но иначе никак ))) -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 9:17
- ↑
- →
Так вот и вымерли же амазонки ! А миф жив, что характерно. Правда успели они десантом высадиться к скифам - наплодили савроматов, и что ? А ведь так все хорошо начиналось : )))
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 9:27
- ↑
- →
Врядли столь неожиданное общество могло существовать бесконечно.
Но вообще вопрос очень увлекательный - пристальное изучение восточноевропепйских мифов, сказок, летописей и прочих интересностей теоретически может показать, где в итоге устаканился генофонд амазонок, и дать много очень любопытных ответов на вопросы о ходе истории в целом :) -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 9:35
- ↑
- →
Да, вопрос интересный, вот и пытаюсь разобраться ) А сегодня миф, думаю, " устаканился" в кинематографе , в образе « Girl-with-guns» (« девушка с пушкой » ) .
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 9:42
- ↑
- →
Кинематографические мифы, к сожалению, ослепляют многих. Множество людей есть, которые, посмотрев какое-нибудь кино, убеждают себя в том, что это исключительно выдумка.
Но реальность интереснее мифов :)
Даже если поиски убедят в невозможности чего-либо, как правило они стоят того :) -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 9:48
- ↑
- →
Реальность интереснее мифов, совершенная правда. А Вы были на раскопках ? Я к примеру, Ольвию перелопатила на практике.
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 9:51
- ↑
- →
Я с большим интересном люблю изучать уже раскопанные раскопки.
Но для того, что бы поучаствовать в них, мне не хватает двух вещей: желания найти тех, кто предлагает такую работу, и гипотетической усидчивости, что бы этого захотеть с достаточной для воплощения силой )))
Но если однажды будет возможность - обязательно воспользуюсь. Это очень интересно. -
-
-
- allavolodina
- 15.09.2011 10:01
- ↑
- →
Мы изучателей раскопанных раскопок били лопатой по голове, доложу я Вам : )) Это же сакральные знания, недоступные смертным )) А если без шуток, то впечатления потрясающие, от каждого куска керамики идет нефиговая себе энергия ))
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 10:17
- ↑
- →
Всё-таки, сакральные знания, открывающиеся при раскопках, принадлежат всем :)
Ну и, что бы избежать недопонимания, я никогда не трогаю ничего руками - только смотрю :) -
-
У меня знакомая ездила раскапывать Ольвию на волонтерских началась. Насколько я понял, при раскопках, желающих помахать "лопатой" берут без проблем.
С ней, кстати, произошел там печальный случай:
Нашла какую-то "бусинку". У нее ее забрали руководители - и с концами. Насколько она поняла, наличие такой бусинки кому-то херило дисер. -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 17:40
- ↑
- →
Может в Ольвии как-то иначе дела обстоят, но вот этим летом в Новгороде особенно распростёртых объятий от раскопщиков не наблюдалось.
так что я просто пофоткал и ушёл. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 7:17
- ↑
- →
Лучше бы написали прямую ссылку на вашу страницу - мало кто будет выполнять инструкцию по поиску.
И что, по вашему, в текстах Булгакова? -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 7:22
- ↑
- →
Честно говоря, не очень.
Если считать, что в тексте зашифрованы свидетельства современника, то их вполне хватает и текстах других писателей без всяких кодов - достаточно только отличать повествовательную линию от историко-документальной. -
-
Наполеон назвал Москву столицей Скифского государства, а войну с Россией - Скифской войной. Справедливо ль сиё заявление?
В 5-ом веке славяне уже плавали на Византию. Можно ли говорить, что это Русь?
И последнее. Вот была Великая Россия, и населяли многочисленные народы, и звались они русскими(условно). И пришли большевики и стала страна зваться Советским Союзом, и, почти, стал народ зваться советским. Аналогична ли история с Русью?
Интересно, что все три вопроса по названиям:) -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 9:06
- ↑
- →
Интересно, что все три вопроса по названиям:)
(с)
Этимология очень увлекательная штука - весной провёл несколько дней в РГБ (бывшей имени Ленина библиотеке), что бы найти, наконец, ответ на вопрос - что было раньше,яйцо или курицаМосква или Москва-река.
____________________________
Вот была Великая Россия, и населяли многочисленные народы, и звались они русскими(условно). И пришли большевики и стала страна зваться Советским Союзом, и, почти, стал народ зваться советским. Аналогична ли история с Русью?
(с)
Исторически наше государство образовалось на пересечении нескольких маршрутов, по которым временами ходили целые народы. Это заставило наших предков очень внимательно относиться к вопросам своей духовной и, вероятно, генетической целостности. Так что более корректным говорить, что не народы назывались русскими, а те представители этих народов, кто хотел стать русским, становился им, добавляя свежую кровь, остальные же, желавшие жить обособлённо, жили так, благо пространство позволяло.
Фактически, эта же схема работает и сегодня, даже несмотря на то, что уже очень много мелких народностей, ранее живших обособлённо даже малым количеством, в 20-м веке растворилось в общей массе.
Самый яркий пример, приходящий в голову, - Ижорцы.
Так что я не стал бы проводить аналогию с древней Россией, потому что СССР - это в первую очередь Союз, а не ассимиляция Россией окружающих стран, как это было в Имперский период с прибалтами, финнами, поляками, которые, впрочем, даже тогда обладали существенной свободой в виде, скажем, собственных денежных знаков.
То есть, я хочу сказать, что при наличии Советского гражданства Русская народность всё равно никуда не девалась.
______________________________
В 5-ом веке славяне уже плавали на Византию. Можно ли говорить, что это Русь?
(с)
Нет. Но предки. Или предшественники - можно и так сказать.
Согласно, кстати, одному из вероятных сюжетов основания современного Киева, в процессе этих плаваний славян он и был основан.
Так что нельзя исключать, что и весь путь "Из Варяг в Греки" был основан именно ими, что в некоторой трактовке не исключает осмысленности этой деятельности.
Впрочем, если фактов для анализа прибавится, возможно когда-нибудь ответ на исходный вопрос станет положительным, но пока ни один известный источник из 1-го тысячелетия не трактует Русов или Славян как представителей именно Руси.
_____________________________________
Наполеон назвал Москву столицей Скифского государства, а войну с Россией - Скифской войной.
(с)
Наполеон, конечно, был весьма одержимым человеком, но в истории разбираться должен был бы. Скорее всего он подразумевал аналогию, в которой Скифы это варвары, а он сам, стало быть, защитником великой Европы.
Edited at 2011-09-15 01:08 am UTC -
-
>>Наполеон назвал Москву столицей Скифского государства, а войну с Россией - Скифской войной.
(с)
>>Наполеон, конечно, был весьма одержимым человеком, но в истории разбираться должен был бы. Скорее всего он подразумевал аналогию, в которой Скифы это варвары, а он сам, стало быть, защитником великой Европы.
Тем не менее, насколько я понимаю, Московию можно назвать родственником Золотой Орды, например. -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 9:34
- ↑
- →
Во-первых, позволю себе ремарку, что Московии не существовало - так часть русских земель называли некоторые западные соседи, не более.
То, что землях восточнее Москвы татаро-монгольские гены проявляются довольно сильно, безусловно. Но даже если Наполеон и считал Москву правопреемницей Орды, он, мягко говоря, заблуждался. Не говоря о том, что столицы России там уже 100 лет как не было - Москва была крупным центром, но лишь одним из многих. -
-
Упоминание Москвы как родственника(культурного) Золотой Ордой это я (а не Наполеон) провожу аналогию. В данном случае я рассматриваю нации в плане ментальном или культурном, а не физическим, хотя и с генами безусловно пересекается. Ну, как бы, по крови "москвич", а по духу азиат. В данном контексте.
«Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь“.» Но скифы были и в узбекско-таджикских землях. -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 10:22
- ↑
- →
Ходить в походы "всей толпой" было модно )))
Я понимаю, что это вы проводите аналогию, а не Наполеон, поэтому и говорю, что едва ли он сам мог считать также.
Единственная мотивация, которую я вижу у Наполеона - это желание победить сильного соперника, отказавшегося присоединиться к его стремительной империи.
Задача же мотивировать других ему помогать - это задача, которая далека от исторической справедливости :) -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 17:44
- ↑
- →
В книжке История Москвы 1796 года автор утверждает, что Юрий Долгорукий назвал Москвою образованный на месте сёл город, по имени Реки.
Вот здесь можно посмотреть более полно этот фрагмент: http://loveki.ru/moscow/history/ - это цитата из книжки.
Ещё в паре мест тоже встречал именно такой расклад, так что вероятно, что всё-таки сначала Москва-река, а потом уже город Москва.
Однако не исключено, что название реки появилось позже, чем там поселились первые жители )) -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 17:52
- ↑
- →
Пивоваренная и винодельческая культуры присутствовали задолго до советского союза, причём прилично задолго. Слово Штоф, как мера объёма бутылок и как собственно бутылка для крепких напитков тоже была задолго до 20 века.
Например:
Так что в значительной мере вы правы оба. Алкоголь был, были и пьянки и гулянки, но бухать в привычном понимании, как это очень модно до сих пор сейчас, такого точно не было.
Культ огульной выпивки действительно появился только при СССР, до этого пьянство было уделом только самых низших слоёв.
Вообще, русский народ никогда не был народом пьяниц. В почёте всегда были труд и духовность. -
-
-
- trohy_snihu
- 17.09.2011 21:41
- ↑
- →
>>>Слово Штоф
немецкого происхождения
>>>но бухать в привычном понимании, как это очень модно до сих пор сейчас, такого точно не было.
как сказать. если брать собственно "русских" ( то есть угро-финнов) то вряд ли бухали. ибо не на что было. а вот в южной части империи - таки да. для козаков ( и отпочковавшихся от них кАзаков) питие было любимым времяпровождением
>>>В почёте всегда были труд и духовность
высоко поднимаете знамя фофудьи!
россиянская духовность и трудолюбивость прекрасно раскрыта в конденсированной народной мудрости - пословицах и поговорках.
Поговорки русского народа
В.Даль
РАБОТА - ПРАЗДНОСТЬ
Были б хлеб да одежа, так и ел бы лежа.
В лес не съездим, так и на полатях замерзнем.
В просе на печи лежать.
В работе заяц, а в еде жидовин.
Всех работ не переделаешь.
Готовые хлеба хороши.
Двое пашут, а семеро руками машут.
День к вечеру, а работа к завтрему.
До обеда проспали, встали да обедать стали: наелись, помолились да спать повалились.
Добро за готовым хлебом на печи лежать.
Ест руками, а работает брюхом.
Есть потешно, а работать докучно.
Ешь хлеб в поте лица!
Живет да хлеб жует. Живем да хлеб жуем; спим да небо коптим.
Жнет, не сеяв, молотит по чужим токам.
И с топора не богатеют, а горбатеют.
Из лука - не мы, из пищали - не мы, а зубы поскалить, язык почесать - против нас не сыскать.
Когда б не брюхо, так бы лежа все опузырились.
Когда б не еда да не одежа, так мы бы лежа отдувались.
Когда тот день придет, что с лавки не встанешь.
Кто долго спит, тому бог простит.
Лежа на печи, прогладил кирпичи. Печь не пролежишь.
Лежа цела одежа, да брюхо со свищом.
Лежи на боку да гляди за Оку!
Лежи на печи да ешь калачи!
Лежи, моя куделя, хоть целую неделю!
Ленивому всегда праздник.
Лень лени и за ложку взяться, а не лень лени обедать.
Лень прежде нас родилась.
Люди жать, а мы под межою лежать.
Мешай дело с бездельем, проживешь век с весельем.
Мужик не живет богат, а живет горбат.
На мир не наработаешься.
На наши заработки и годовой псалтыри не закажешь.
На работу позадь последних, на еду наперед первых.
На что прясть, коли готового страсть?
Нажил - чирий на боку.
Нам бы так пахать, чтоб мозолей не набивать.
Нашей работы не переработаешь.
Не наше дело горшки лепить, а наше дело горшки колотить.
Не отрубить дубка, не надсадя пупка.
Некстати спесив: ему замеси да и в рот понеси.
Нечем платить долгу, так идти на Волгу (т. е. на грабеж).
Ой-ой-ошеньки! болят боченьки; бока болят, а лежать не велят.
От работы не будешь богат, а будешь горбат.
От трудов праведных не нажить палат каменных.
От трудов своих сыт будешь, а богат не будешь.
Отчего кот гладок? - Поел да и на бок.
Пашешь - плачешь, жнешь - скачешь.
Пилось бы да елось, да работа на ум не шла.
Поваля, бог кормит (т. е. лежим да едим).
Подать оплачена, хлеб есть, и лежи на печи.
Поел казак да и на бок, оттого казак и гладок.
Послал бог работу, да отнял черт охоту.
Проглотить-то хочется, да прожевать лень.
Работа не черт, в воду не уйдет.
Работой не выробишь, так рядой не вырядишь (и наоборот).
Рада б я пряла" да лень напала.
Ретивому коню тот же корм, а работы вдвое.
С берегу хорошо глядеть на гребцов.
Семеро лежат в куче, а один всех растаскает.
Семеро одну соломинку подымают.
Семеро стоят да слушают, семеро едят да кушают.
Сер мужичок, да сердит на работу. И серо, да сбойливо.
Сидит Елеся, ноги свеся.
Слава тебе, господи, до бела света проспали! Господи, господи!
Сладкая ежа не придет лежа.
Спать, так спать, а не спать, так вставать.
Сперва ты меня повози, а там я на тебе поезжу.
Сыт да богат, не хочу работать, а дети будут - сами добудут.
Три дня молол, а в полтора съел.
Труд человека кормит, а лень портит.
Ты что делаешь? - Ничего.- А ты что? - Да я ему помощник.
У бога дней впереди много: наработаемся.
У него дело из рук валится. Работа в руках плеснеет (гниет).
У него лень за пазухой гнездо свила.
Умыкали бурку крутые горки.
Умыкали савраску горы да овражки.
Уроди бог много, а не посеяно ничего!
Уроди, боже, побольше, а не посеяно - ни горсти.
Холопа послать боюсь, а сам идти ленюсь.
Хорошо бы орать да рук не марать.
Хорошо ленивого по смерть посылать.
Хорошо на печи пахать, да заворачивать круто.
Хоть корку (хвойку) глодать, да не пенья ломать.
-
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 18:03
- ↑
- →
Я не думаю про Доктрину замечательного режиссёра Охлобыстина, поскольку это не имеет смысла.
Хорошо про неё высказался Антон Носик: http://dolboeb.livejournal.com/2188564.html
Он авторитетный публичный деятель, можно смело поддержать его слова. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 18:11
- ↑
- →
Взгляд со стороны добавляет объективности его словам :)
Моё мнение по поводу доктрины, будь оно высказано, прозвучало бы значительно жёстче, впрочем.
В Охлобыстине есть мудрость. В Доктрине нет ) -
-
-
- elizabeth_4u
- 15.09.2011 18:29
- ↑
- →
..мудрость нужна для мудрствований..
охлобыстин же предлагает действовать -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 18:33
- ↑
- →
Вот когда предложит действия, а не предложения, тогда и посмотрим :)
Скажем, Сергей Доля тоже мог собрать в Лужниках 5000 человек и предложить им собирать мусор.
Вместо этого он собрал 15000 человек и собирал мусор. Это, в отличие от болтовни, имеет смысл :) -
-
-
- elizabeth_4u
- 15.09.2011 18:47
- ↑
- →
нет...это как раз смысла не имеет
если вы не устроились уборщицей
это штрейхбрейкерство...
пусть уборщицам платят больше
раз много мусора -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 18:54
- ↑
- →
Каков смысл задавать вопрос, убедив себя в единственном ответе заранее?
-
-
Разделяете ли вы точку зрения о том, что в начале 20века была уничтожена элита России(с убийством императора и прочими последствиями революции(Бизерта например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D
1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0_%2 81920-1924%29 ))? Об этом очень много говорят по каналу 365. Если да, то как по-вашему, как скоро наша страна сможет оправится от этого? -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 18:00
- ↑
- →
Разделяю точку зрения, что народ пострадал очень сильно. Это вопрос не только лишь уничтожения элиты, но и общества в целом, которое стало после реформ 1905 года особенно перспективным.
Последствия революции всегда ужасны. Если на момент вступления в Первую мировую Россия была одной из передовых стран во всех отношениях, то вышла она из неё практически феодальной.
Это если грубо выразить моё отношение к последствиям революции.
Про канал 365, к сожалению, не в курсе, да и в вопросах черноморских революционных и постреволюционных страстей не очень сведущ. Так что здесь могу лишь развести руками.
Страна уже оправляется. Конечно, ещё очень много людей, которые травмированы советской эпохой и которые восстанавливаются с большим трудом, но перспективы хорошие.
Как только большинство поверит, что соотечественники - это друзья, а не враги, можно будет утверждать, что 20-й век мы пережили. -
-
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 17:53
- ↑
- →
Хочу, что бы русские люди любили свой дом и уважали своих предков. Благо, есть за что.
-
-
Рюрик был призван с острова Рюген?
Если на Рюгене находились славянские капища,значит там была славянская община? И значит ли это, что нормандская теория -фарс ?
При вечевом правлении и "копном праве" избирали только лишь полководца не наделяя его полномочиями "царя", то есть Рюрик был не более чем простой наемник вояка- Разделяете ли вы это мнение? -
-
- kudinov_da
- 15.09.2011 22:53
- ↑
- →
Нет, не разделяю, потому что вече было способом принятия решений в первую очередь. Также как не разделяю и мнение про Рюрика, потому как его деяния свидетельствуют, что он был в первую очередь сильным политиком. По крайней мере для своего времени уж точно.
Нормандская теория в любом случае фарс - независимо от происхождения Рюрика.
Точно же сказать кто, куда и когда пришёл, смогут только генетики и археологи - анализ косвенных фактов очень сложен, поскольку Германия, что Швеция начали формироваться в единое время с Россией.
Лично я пока предпочитаю не гадать на тему происхождения и намерений Рюрика, принимая как факт только его личность и его деятельность. -
