Сентябрьский фуршет
-
Традиционны традиции. Я не вполне понимаю, что вы хотите услышать. Учение пятидесятников отличается от учения католиков и православных в разы меньше, чем учение СИ отличается от учения любой христианской конфессии. Пятидесятники вообще не привносят никаких новшеств в учение, если, конечно, не считать новшествами попытки возрождения того, что было в ранней апостолькой церкви и не наблюдалось в последующие столетия.
-
-
- golubchikav
- 17.09.2013 20:44
- ↑
- →
про СИ не я спрашивал.
Христианство в своей основе имеет иудаизм. Поэтому понятие "традиционный" в данном случае лучше конкретизировать. Например, традиционен католикам, но мы отличаемся от них тем, что все еще считаем, что у женщин нет души (например).
На самом деле интересно, расскажите. -
-
СИ обсуждались выше.
Скажем так, если взять состояние христианства на начало XX века, когда появилось пятидесятничество как движение, то всё, что было к тому времени общее для христианских деноминаций (протестантов, католиков, православных) по большей части пятидесятническое движение взяло в неизменном виде. В этом смысле мы традиционны. Новинки касались больше не вероучения, а практических нюансов: в частности, учение о том, что схождение Духа Святого и чудеса, которые совершали апостолы, не остались в первом столетии, а всё так же даны церкви. Одним из признаков сошествия Святого Духа, как и в Новом Завете, признается т.н. "говорение на языках", или глоссолалия. Подробнее можете посмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пробуждение_на_Азуза-стрит .
Отличия от католиков/православных, навскидку:
- Не признается апостольское преемство как главный критерий оценки служителей. Важным является верность библейским принципам, а не цепочка хиротоний.
- Нет иконопочитания.
- Не признается Вселенский Собор как единственный или главный источник вероучительных истин (догматов). При этом значительная часть догматики признается (скажем, никео-цареградский символ веры, хоть и не используется в служении, ни в одном пункте не оспаривается). Т.е. оспариваются не столько сами догматы, а правило, согласно которому окончательное решение по вероучительным вопросам может приниматься вселенским собором. Каждый человек считается вправе самостоятельно сверять с Библией церковное учение.
- Есть учение о крещении Святым Духом как важнейшем событии в жизни верующего.
Может, что-то забыл. -
Смотря кого называть "православными". Если строго по этимологии, "ортодоксы", "правильно верующие", то нет. Если говорить о тех 80 или сколько там у нас процентов "православных", то значительная часть из них, если не большинство, вообще не христиане, они понятия не имеют, во что они "верят". Если же вас интересует, считаю ли я, что христиане других деноминаций спасутся, то, с понятной оговоркой, что посмертную участь человека решает только Бог, а я могу только предполагать, замечу, что скорее всего это меньше зависит от деноминации, чем некоторые думают. Почти наверняка большинство верующих в чём-то ошибается, но Бог их принимает не с помощью экзамена по догматам. И если православные и имеют какую-то догматическую ошибку, вполне вероятно, что Бог её простит.
-
-
- necrodesign
- 17.09.2013 0:33
- ↑
- →
Кто такой "христианин-пятидесятник" и чем он отличается от других христиан?
-
-
>Во-вторых, случайные явления могут давать весьма замысловатые структуры, от снежинок до биоразнообразия.
То есть вам достаточно продемонстрировать механизм, при помощи которого на вашем экране появляются весьма замысловатые структуры без участия Словаса. Тогда ваша идея, что вам пишет Словас, окажется опровергнутой (по крайней мере под сомнением), не так ли? -
Да пожалуйста. Каждый квадратик содержит вещество, называемое жидким кристаллом, которое имеет дальний порядок и анизотропию оптических и электрических свойств. В отсутствие внешнего поля это вещество расположено так, что вращает поляризацию проникающего через него света на 90 градусов. Будучи окруженным двумя поляризационными пластинками, оси поляризации которых повёрнуты тоже на 90 градусов, эта структура пропускает свет. При возникновении электрического поля между дальней и ближней пластинкой ориентация молекул жидкого кристалла меняется, они ориентируются вдоль проходящего света и, т.о., не меняют его поляризацию, из-за чего свет на двух взаимно перпендикулярных поляризаторах поглощается полностью. В зависимости от величины напряжения поглощающая способность структуры может плавно варьироваться.
Эти структуры собраны в прямоугольную матрицу, в которой по одной оси по проводам идёт полезный сигнал, а по другой - сигнал развёртки, сигнализирующий каждой ячейке, что она должна прочитать информацию с шины.
Могу продолжить дальше. Только учтите, любое научное объяснение всегда будет замкнуто в пределах обнаруженных закономерностей (законов) природы, и, соответственно, никак не может указать на существование свободной личности. -
Для того, чтобы подвергнуть сомнению, что вам пишу я, вам достаточно объяснить механизм, как такое изображение появляется без меня. Я так вас понял.
Для того, чтобы вы подвергли сомнению, что вам на молитвы отвечает Бог, вам достаточно объяснить/продемонстрировать психологический механизм, как ощущение, что вам отвечает Бог может появиться без Бога? Правильно? -
Ровно наоборот - недостаточно, что я и хотел продемонстрировать. То, что я знаю в общмх чертах физические процессы, создающие изображение на экране, никак не может свидетельствовать за или против вашего существования. Точно так же знание психологических процессов обработки поступающих сведений не доказывает и не опровергает наличие Бога. Его, как личность, определить может только другая личность, причём это определение принципиально ненаучно - его нельзя продемонстрировать другим людям.
-
>Например, ответы на молитвы. Чудеса.
К сожалению, в контролируемых условиях чудеса и ответы на молитвы исчезают. Не верите?
Например, возьмите ручку и листок бумаги и подойдите к ближайшей книжной полке, найдите глазами книгу, которую не читали, помолитесь, попросите Господа сказать вам, какое в этой книге семнадцатое слово на семнадцатой странице, и приготовьтесь его записать. Хоть неделю будете стоять, он вам не ответит.
По моему скромному мнению, не ответит потому, что он не что-то реальное, а всего лишь ваш воображаемый друг, который знает не больше, чем вы.
У вас есть опыт, которые не вписывался бы в мою концепцию? -
Вы шутите? Естественно, контролируемый эксперимент не может увидеть чудо, потому что контролируемый эксперимент, по определению, может обнаружить только закономерность. А чудо - это именно нарушение закономерности.
>Например, возьмите ручку и листок бумаги и подойдите
>к ближайшей книжной полке, найдите глазами книгу, которую
>не читали, помолитесь, попросите Господа сказать вам, какое
>в этой книге семнадцатое слово на семнадцатой странице,
>и приготовьтесь его записать. Хоть неделю будете стоять, он вам не ответит.
Сказано также: не искушай Господа, Бога твоего.
Вы всерьёз полагаете, что Бог захочет мне или вам что-то доказывать просто оттого, что вам или мне так захотелось? -
Так а что я вам расскажу? Что Бог отвечает на молитвы? Я уже абсолютное большинство случаев и не помню, честно говоря. Что военкомат признал годным, но в армию не взял, скажем. Конечно, у нас в Украине это не невиданное дело, но большинство проходивших комиссию со мной в армию таки пошли. Что происходят вокруг события, которые как нельзя точнее отвечают на вопрос или тему, которая меня в последнее время интересовала. Просто-таки живая иллюстрация к моему вопросу.
У моих знакомых, кстати, есть гораздо более впечатляющие примеры, чем у меня; я никогда в жизни не был в сильно стеснённых обстоятельствах, а они были, и получали ответы на молитвы. Весьма неожиданные, иногда. -
>Что военкомат признал годным, но в армию не взял, скажем. Конечно, у нас в Украине это не невиданное дело,
Если это не невиданное дело, почему вы привлекаете Бога для объяснения? Призывников, наверное, было больше, чем нужно, отбирали из годных по тем или иным параметрам. Вы не подошли.
Волна сильных положительных эмоций помешала вам мыслить объективно?
>Что происходят вокруг события, которые как нельзя точнее отвечают на вопрос или тему, которая меня в последнее время интересовала.
Мотивированным селективным восприятием случайных событий это объяснить невозможно?
>У моих знакомых, кстати, есть гораздо более впечатляющие примеры, чем у меня
Например? -
>Если это не невиданное дело, почему вы привлекаете Бога для объяснения?
Если бы это был единичный случай, я бы скорее предположил случайность.
>Волна сильных положительных эмоций помешала вам мыслить объективно?
Ещё раз. Если мыслить "объективно", т.е. в естественнонаучных рамках, то привлекать личность для объяснения вообще чего-либо нельзя в принципе. Межличностные отношения принципиально субъективны. Т.е. если смотреть на вещи научно, то вокруг нас много лысых прямоходящих обезьян и ни одной свободной личности. Естественно, в такой парадигме ничего нельзя объяснить чьим-то личным участием.
>Мотивированным селективным восприятием случайных
>событий это объяснить невозможно?
Хотите - объясняйте. Лично мне это кажется неправдоподобным, но я здесь не для того, чтобы вас в чём-то убеждать.
>Например?
Не один случай выздоровления людей, признанных врачами безнадёжными. Вы это запишете во врачебные ошибки, безусловно.
Случаи, когда деньги буквально падали на голову из самых непредсказуемых источников именно в тот момент, когда все средства закончились в ноль и стало тупо нечем кормить семью. Это списывается на совпадения.
Ситуации, когда человек просыпался среди ночи с мыслью "надо молиться за X" и молился; в последствии выяснялось, что именно в этот момент у X была какая-то критическая ситуация и именно во время молитвы она разрешалась. Это тоже совпадения. -
>Если бы это был единичный случай, я бы скорее предположил случайность.
Молитв у вас, видимо, много, событий вокруг много. Нужно очень постараться с формулировками, чтобы часть молитв не сбывалась. Успешные молитвы ещё больше убеждают в том, что Бог влияет на вашу жизнь, несбывшиеся молитвы не опровергают влияния. Я ведь не ошибаюсь?
Плюс в вашей памяти откладывается не всё и возможно очень избирательно (большинство случаев и не помню, честно говоря (с) ichthuss), так что картину целиком вы увидеть не можете.
>Ещё раз. Если мыслить "объективно", т.е. в естественнонаучных рамках, то привлекать личность для объяснения вообще чего-либо нельзя в принципе. Межличностные отношения принципиально субъективны. Т.е. если смотреть на вещи научно, то вокруг нас много лысых прямоходящих обезьян и ни одной свободной личности. Естественно, в такой парадигме ничего нельзя объяснить чьим-то личным участием.
Я считаю, что вопрос о свободе воли к нашей беседе не относится.
>Не один случай выздоровления людей, признанных врачами безнадёжными. Вы это запишете во врачебные ошибки, безусловно.
Безнадёжным? В смысле, выздоровление этих людей было с точки зрения медицины невозможным? Что же это было? Ампутированная конечность отросла?
Или выздоровление этих людей было с медицинской точки зрения маловероятным?
>Случаи, когда деньги буквально падали на голову из самых непредсказуемых источников именно в тот момент, когда все средства закончились в ноль и стало тупо нечем кормить семью.
Это по теории вероятностей неизбежно. Закон больших чисел. Люди время от времени получают деньги из неожиданных источников. Часть из них в деньгах не особо в этот момент нуждаются, часть нуждаются. Если люди сильно верующие, да ещё и с семьёй, то весьма вероятно, что во втором случае они перед получением денег Бога просили помочь. Приняв хронологическую связь за причинно-следственную, будут считать это промыслом Божьим и рассказывать знакомым. Что тут чудесного?
>Ситуации, когда человек просыпался среди ночи с мыслью "надо молиться за X" и молился; в последствии выяснялось, что именно в этот момент у X была какая-то критическая ситуация и именно во время молитвы она разрешалась. Это тоже совпадения.
Такие вещи честно записывать надо, почувствовал - записал в блокнотик "чую, что у Х неприятности", дата, время. А то вдруг это было всего лишь какое-то мутное чувство, воспоминание о котором обросло подробностями после после получение информации об Х?
http://clck.ru/8pxy8 -
Понимаете, если разговор начинает ходить по кругу, для меня это верный признак, что его пора заканчивать. Потому что пользы не будет ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё. Наш разговор начался именно с обсуждения того момента, что путём редукционизма можно отрицать влияние любой личности, и обсуждать наличие или отсутствие влияния личности можно _только_ при отказе от редукционизма, которым занимаетесь вы. И теперь вы снова спрашиваете, какое отношение имеет свобода воли к вопросу, по воле ли Бога произошло то или иное событие. Между тем для обсуждения личности (любой) нет другого контекста, как только принятие не-редукционистских (т.е. не научных) свидетельств других личностей. А вы пытаетесь редуцировать всё до нахождения "естественных" причин. Честно говоря, мне в ответ на ваш последний комментарий хотелось просто развести руками и ничего не отвечать. Потому что не заметить в простом русском предложении фразу "воля Бога" и отрицать связь темы со свободой воли - это для меня совершенно необъяснимо. Точнее, объяснимо, но только одним способом: вы не желаете вникать в то, что пишу я. И поэтому разговор сейчас опять вернётся к началу. Мне это не нужно, вам тоже вряд ли нужно.
-
Поясню, о чём я спрашиваю. Вот, допустим, случай с вашим непризывом в армию. Есть "редуцированное" естественное объяснение, есть объяснение вмешательством Бога. Как лично вы поняли, что это вмешательство? И как понять это мне?
Пользоваться рациональной методологией, выбрая из всех объяснений самое простое с наибольшей объяснительной силой, некорректно -- хорошо, я это принимаю. А чем пользоваться? Слушать, что "сердце" подсказывает; искать ответ в Библии, слушать духовных авторитетов; размышлять, как бы я поступил на месте Бога; молиться о получении ответа...?
Прошу учесть, что я не иронизирую и не пытаюсь как-то вас подколоть, это искренняя попытка понять. -
Ну вот смотрите. Стоит вопрос: как можно узнать, стоит ли за некоторыми естественными явлениями некая личность или нет. Причём стоит в двух подвариантах: как это знаю я? как это можете узнать вы?
По первому вопросу проще. Отставим пока вопрос Бога, представим, что мне многие друзья сообщили, что есть такой замечательный человек, и очень влиятельный к тому же, и к нему очень легко обратиться по любому вопросу, но только относиться к нему стоит всё же уважительно, потому что хоть он и замечательный, но человек серьезный, к тому же он тебе ничем не обязан, и что-то с него требовать - самонадеянно и глупо. При этом я сам лично с этим человеком не встречался, но кое-кто из знакомых встречался, и все утверждают, что жить, имея с ним дело, однозначно лучше, чем без него.
Как мне в этом случае знать, существует ли он или нет? Строго говоря, никак. Я могу захотеть личной встречи, но захочет ли он - большой вопрос. Да и, если уж сомневаться всерьез, то можно и личную встречу списать на какое-то расстройство и галлюцинации. То есть стопроцентно проверить я не могу. Но я могу пробовать жить так, как он считает правильным (тем более, что мне самому это кажется очень правильным) и время от времени просить его помочь мне в жизни. При этом я не могу однозначно записывать удачные жизненные обстоятельства в доказательства его существования или влияния. Строго говоря, любой уровень критичности или некритичности к моим жизненным обстоятельствам будет чисто субъективным и взятым с потолка. Поэтому (это лично мой подход, я не настаиваю на том, что он универсально правильный, именно по причине упомянутой полной субъективности) я исхожу из того, что по большому счёту мне свидетельств знакомых достаточно, а события в жизни, случающиеся в ответ на молитвы, учитывая их, как мне кажется, несколько повышенную концентрацию, логично считать влиянием Бога. Но даже если это и не так, это не повлияет на мою веру.
Теперь второй вопрос, как это можете оценить вы. Опять-таки, это вопрос чисто субъективный, причём с двух сторон - с вашей и со стороны Бога. Вы вольны выбрать любую степень критичности к окружающим событиям, от полного отрицания какого-либо Божьего влияния (но тогда ваши шансы узнать о нём равны нулю, даже если он существует), до полной некритичности (в этом случае вы наверняка навыдумываете глупостей). Способы узнать о нём - точно такие же, как и о любой другой личности: свидетельства других людей, собственные наблюдения и, наконец, личное знакомство.
1. Свидетельства людей. Если я вам скажу, что у меня есть друг, вы мне, скорее всего, поверите. Если я скажу, что у него на спине пропеллер и он съел варенье, вы мне поверите вряд ли, поскольку вы скептически относитесь к существованию живущих на крыше Карлсонов. Это правильно, и это означает, что мое свидетельство насчёт чего то, что вы оцениваете как маловероятное, вам ни о чём не скажет. Здесь нужно свидетельство кого-то, кто для вас по тем или иным причинам может быть авторитетен в данном вопросе. Я, естественно, не знаю ваших знакомых, но подумайте: есть ли такой человек в мире, которому вы бы поверили, если бы он засвидетельствовал вам о существовании Бога?
2. Наблюдения. Если мир создан Творцом, то что-то в этом мире может свидетельствовать о его Творце. Есть ли какие-нибудь потенциальные особенности мироустройства, которые могли бы вам свидетельствовать о том, что мир создан? Для меня упорядоченность мира, или, скажем, наличие таких вещей, как красота - свидетельства довольно существенные. У вас могут быть (или не быть) свои.
3. Личное знакомство. Тут вопрос опять упирается в субъективность с двух сторон - проще говоря, для знакомства нужно обоюдное желание. Библейский Бог охото идёт на контакт, но на своих условиях. Он говорит людям "испытай Меня", но в обстоятельствах, очень далёких от позиции "ану-ка возьмём Бога в пробирку, посмотрим, что получится". Проще говоря, цель знакомства, вероятно, будет играть очень существенную роль в том, ответит Бог на попытку знакомства или нет. Поэтому, если ваш интерес к Богу не праздный, то есть смысл пробовать. Иисус обещал, что чистые сердцем Бога узрят.
Извините, если сумбурно. Очень много мыслей пытался уложить в минимальный объем. -
>а события в жизни, случающиеся в ответ на молитвы, учитывая их, как мне кажется, несколько повышенную концентрацию, логично считать влиянием Бога.
То есть алгоритм такой: Вы просите о чем-то Бога, если получается как просили, то вы субъективно считаете, что это несомненно влияние Бога.
Вы молились Богу, чтобы вас не призвали в армию. Вас в армию не призвали. Следовательно, Бог сделал так, чтобы вас не призвали в армию. Всё верно? -
Нет, нет никакого алгоритма. Ещё раз, в личных отношениях алгоритмов нет и быть не может. За алгоритмами вам к пикаперам.
Я много раз просил о чём-то Бога. При этом процент сбывшегося, по моему впечатлению, делает случайность маловероятной. Таблицы статистики я, естественно, не составлял, т.к. никакого интереса в этом мне не было. Поэтому оценка субъективная. Логично считать, что, раз Бог есть, то это его ответы. Но даже если и нет, что с того? -
Попробую подвести итог.
Чтобы убедиться в том, что Бог это нечто реальное, а не придуманный друг, необходимо отказаться от рационального мышления в отношении этого вопроса, не считать "после этого, значит, вследствие этого" и "аргумент к авторитету" логическими ошибками, не пытаться найти простые естественные объяснения всем наблюдаемым явлениям, а довериться интуиции, желаниям, эмоциям. Правильно я понял? -
Нет, не правильно.
Чтобы не ходить по кругу, давайте договоримся так: я отвечаю на этот и, если хотите, следующий ваш комментарий, и на этом дискуссию прекращаю. Мне кажется, что я сказал более чем достаточно.
Касательно вашей попытки противоставить логику тому, что я пишу выше. Отказываться от рационального мышления не нужно вообще ни при каких обстоятельствах. А вот вы, кажется, отказываетесь. С чего вы решили, например, что событие, которое произошло по естественным причинам, не было ответом на молитву? Бог знал мою молитву до создания мира, и вполне мог заложить мир изначально таким образом, чтобы по естественным причинам моя просьба сбылась.
Так вот, логика, как ни крути, требует некоторых исходных данных для того, чтобы работать. Она не может дать начальные утверждения. Для того, чтобы можно было вообще применять логику, нужно каким-то образом почерпнуть из окружающей действительности некоторые тезисы. Эти тезисы могут быть априорными (например, сами логические законы), эмпирические (например, данные естественных наук) и личностные (например, сведения о существовании, действии, авторитете и т.д. некоторой личности). Первые устанавливаются путём осмысления мозгом самого себя, т.е. нашего механизма мышления. Вторые - обработкой опытных данных в рамках научной методологии. Третие - получаются в рамках межличностной коммуникации. -
>С чего вы решили, например, что событие, которое произошло по естественным причинам, не было ответом на молитву?
Бритва Оккама нашептала, что на самом деле это было волшебное последствие удара копыта Невидимой Розовой Единорожицы по Карлсону, который живёт на крыше.
>Бог знал мою молитву до создания мира, и вполне мог заложить мир изначально таким образом, чтобы по естественным причинам моя просьба сбылась.
Вам не кажется, что у этого утвержденияглобальноговселенского масштаба весьма шаткий фундамент? -
То есть вы гносеологический принцип (бритву Оккама) используете для установки онтологических фактов? Желаю удачи.
>Вам не кажется, что у этого утвержденияглобального
>вселенского масштаба весьма шаткий фундамент?
Нет, не кажется. Наоборот, мне удивительно, что люди скорее будут думать, что Бог в ответ на молитву начнёт жонглировать материальными предметами, как какой-то фокусник, а не что у него много чего предусмотрено изначально. Конечно, и первое не исключено, но о втором люди на удивление мало думают. -
>То есть вы гносеологический принцип (бритву Оккама) используете для установки онтологических фактов? Желаю удачи.
Что не так?
>Нет, не кажется. Наоборот, мне удивительно, что люди скорее будут думать, что Бог в ответ на молитву начнёт жонглировать материальными предметами, как какой-то фокусник, а не что у него много чего предусмотрено изначально. Конечно, и первое не исключено, но о втором люди на удивление мало думают.
Раз фундамент не шаткий, то он прочный. И что же это за прочный фундамент? -
Представьте, знакомый рассказывает вам, что у него есть друг - зелёный чертик. Вам интересно, настоящий чёртик или нет, спрашиваете, что он может, чтобы выяснить его онтологический статус. Оказывается, может он многое, только характер, по словам знакомого, такой капризный, что рассказывает он лишь то, что знакомый знает или может придумать, а воздействовать на реальность будет лишь процессами, неотличимыми от естественных.
У вас два объяснения:
1) Чёртик - порождение фантазии.
2) Чёртик - существо, обладающее самостоятельным онтологическим статусом.
Оба объяснения обладают одинаковой предсказательной силой. Первое - экономней, т.к. содержит меньше сущностей. Можем ли мы здесь применить бритву Оккама? -
-
- captain_trailer
- 17.09.2013 0:53
- ↑
- →
но был шанс воспользоваться рассудком, навеки теперь упущен, к сожалению...
-
-
-
- alexdonskih
- 17.09.2013 1:12
- ↑
- →
Проходил-ли когда-нибудь тест на уровень интеллекта? Если да, то какой результат?
-
-
-
- anarhistov
- 17.09.2013 1:25
- ↑
- →
Почему бог один, но есть отец, сын и святой дух? Кто вообще такой святой дух?
Зачем вообще ввязываться в веру, что она даёт?
Чему учит библия, если этой книге 2000 лет и большинство заветов обращены именно на тот строй, который был 20 веков назад?
Почему все поклоняются Иисусу, если он другие национальности как народ который спасется вообще не котировал? -
-
Почему Бог таков, каков он есть? Мы не знаем. Почему единый Бог открылся нам в виде трех личностей? Здесь можно высказать различные соображения, простейшее из них: Бог таким образом показывает нам, что он настолько самодостаточен, что не нуждается в нас даже для общения. Святой Дух - это личность Бога, которая была дана апостолам взамен вознесшегося Иисуса и руководила (и продолжает руководить) жизнью христиан, в т.ч. церковной.
>Зачем вообще ввязываться в веру, что она даёт?
Если существует всеблагой всеведующий милостивый Бог, то однозначно самое лучшее, что мы можем сделать - это то, что он от нас хочет. Некоторые не считают, что мы должны делать самое лучшее из того, что можем. Я - считаю. Так что вопрос "что дает", мне кажется, лишний. Хотя - даёт.
>Почему все поклоняются Иисусу, если он другие национальности
>как народ который спасется вообще не котировал?
Иисус послал своих учеников научить все народы. С чего вы взяли, что он не котировал другие национальности? Что вы вообще подразумеваете под "котировал"? -
-
- bowwowbowwow
- 17.09.2013 5:48
- ↑
- →
>Если существует всеблагой всеведующий милостивый Бог
То почему, существуют такие вещи, как врожденный рак, например? И другие малоприятные вещи происходят с детьми? -
-
-
- bowwowbowwow
- 17.09.2013 7:02
- ↑
- →
Не совсем понял, если честно. Кто решил за младенца, что ему жить в агонии несколько лет, и потом умереть? И почему "всеблагой всеведующий милостивый Бог" не мог так устроить, чтобы без этого обойтись?
-
-
>Кто решил за младенца, что ему жить в агонии несколько
>лет, и потом умереть?
Сатана. В некоторых случаях также родители и/или другие люди.
>И почему "всеблагой всеведующий милостивый Бог"
>не мог так устроить, чтобы без этого обойтись?
Мог, конечно. Но вы захотели бы жить в мире роботов, не обладающих собственной волей? Полная подконтрольность мира Богу и существование в нём свободных личностей логически несовместимы. Создать свободу для нас (и не только для нас) Бог может только путём отказа от использования части своего всемогущества. -
-
- bowwowbowwow
- 17.09.2013 7:37
- ↑
- →
>Сатана. В некоторых случаях также родители и/или другие люди.
Т.е. (в случае родителей) младенцу полагается наказание за действия родителей/других людей? Чрезвычайно благостно и милостиво! И по поводу Сатаны - отчего б не приказать ему детей не трогать? Только если по своей воле человек с ним связался, чтоб только тех мучил?
>Мог, конечно. Но вы захотели бы жить в мире роботов, не обладающих собственной волей?
Опять не вижу связи. При чем тут свобода воли, которую младенец еще толком не успел ни сформировать, ни изъявить? Я понимаю взрослый человек, сам себе нагадил и сам виноват - но ребенка-то за что?
>Полная подконтрольность мира Богу и существование в нём свободных личностей логически несовместимы.
Может быть (кстати, существует ли свобода воли в раю?). Но количество страданий - незаслуженных страданий, я бы сказал - можно было бы резко уменьшить. Что мы, люди, кстати говоря и делаем в последние пару сотен лет, когда стали поменьше молиться, а побольше заниматься науками. И мир не разрушился, что характерно, от того, например, что детская смертность упала в разы. -
-
>>Т.е. (в случае родителей) младенцу полагается наказание за действия родителей/других людей?
Именно так. Вернее он вынужден расплачиваться за поступки своих родителей.
>>И по поводу Сатаны - отчего б не приказать ему детей не трогать?
Сатана независим и имеет власть на Земле.
>>Опять не вижу связи. При чем тут свобода воли, которую младенец еще толком не успел ни сформировать, ни изъявить? Я понимаю взрослый человек, сам себе нагадил и сам виноват - но ребенка-то за ч?
Связь простая - Сатана, как представитель зла и хаоса делает так, чтобы люди принимали решения, которые ведут к хаосу/злу. Если это связано с рождением ребенка - ребенок страдает.
Войны, убийства, маньяки, катастрофы - это все работа Сатаны по внедрению элементов Хаоса в наш мир. И только сами люди могут ему противостоять.
Бог дает такую возможнсть и учит КАК это надо делать.
>>Но количество страданий - незаслуженных страданий, я бы сказал - можно было бы резко уменьшить. Что мы, люди, кстати говоря и делаем в последние пару сотен лет, когда стали поменьше молиться, а побольше заниматься науками. И мир не разрушился, что характерно, от того, например, что детская смертность упала в разы.
Связи между наукой и религией такой нет. Рост индустриализации и технологий имеет под собой другие причины. -
-
- bowwowbowwow
- 18.09.2013 1:30
- ↑
- →
>Именно так. Вернее он вынужден расплачиваться за поступки своих родителей.
Жуть какая. Родители ребенку нарочно бактерий-вирусов накашляли? Или фоновую радиацию на него направляли?
>Сатана независим и имеет власть на Земле.
Его же Бог создал, нет? Мог бы и включить в него некоторые ограничения, по принципу трех законов робототехники. Раз уж простые смертные до такого додумались, всезнающему существу тоже стоило бы.
И, кстати, прям вот так нераздельную власть имеет? Буду благодарен за цитату из Библии по этому поводу, давно читал, не припомню такого.
>Связь простая - Сатана, как представитель зла и хаоса делает так, чтобы люди принимали решения, которые ведут к хаосу/злу. Если это связано с рождением ребенка - ребенок страдает.
Повторюсь, многие проблемы детей с родителями не связаны. Ну так гены сложились, или вредный организм залетел не вовремя. Почему нельзя вот это предотвратить?
>Связи между наукой и религией такой нет. Рост индустриализации и технологий имеет под собой другие причины.
Раньше: много молитв, мало таблеточек => мрем, как мухи.
Сейчас: поменьше молитв, побольше таблеточек => живем дольше и здоровее.
Очень даже явная связь, как мне кажется. Если вы считаете по-другому, расскажите, что за "другие причины" вы имеете ввиду. -
-
>>Жуть какая. Родители ребенку нарочно бактерий-вирусов накашляли? Или фоновую радиацию на него направляли?
Написано же - они просто жертвы Хаоса. А причины могут быть какие угодно.
>>Его же Бог создал, нет? Мог бы и включить в него некоторые ограничения, по принципу трех законов робототехники.
Сатана это программный баг т.к. он внезапно пошел против Бога. Но Бог не стал вмешиваться, потому что Зло неизбежно и должно быть. Ибо без Зла не будет и Добра. И нельзя будет понять на чьей ты стороне. Но в тоже время и вполне возможно, что такой баг был задуман Богом в самом начале сотворения Вселенной.
>>Буду благодарен за цитату из Библии по этому поводу, давно читал, не припомню такого.
Лень искать, в Новом Завете где-то.
>>Повторюсь, многие проблемы детей с родителями не связаны. Ну так гены сложились, или вредный организм залетел не вовремя. Почему нельзя вот это предотвратить?
Потому что так задумано. С одной стороны это происки Хаоса в лице Сатаны, с другой - весь это мир часть замысла Бога и Сатана в том числе. Все эти проблемы о которых вы говорите - они ничтожны.
>>Очень даже явная связь, как мне кажется. Если вы считаете по-другому, расскажите, что за "другие причины" вы имеете ввиду.
Нефть. -
-
- bowwowbowwow
- 18.09.2013 8:01
- ↑
- →
>Сатана это программный баг т.к. он внезапно пошел против Бога.
Внезапно для всеведующего существа???
> Но Бог не стал вмешиваться, потому что Зло неизбежно и должно быть.
"Должно" кому? Есть еще какие-то силы, кроме Бога?
> Потому что так задумано.
Вот и интересно, почему всемогущий, всесведующий, всемилостивый Бог задумал такой садистский мир? Получается, что Он либо не всемогущий, либо не всесведующий, либо не всемилостивый (или ни одно из этого, или вообще не существующий). (Это копипаста из другого ответа, есличо).
>Нефть.
И газ! :)
Это следствие, на самом-то деле. Следствие того, что стало возможным задуматься о природе вещей без автоматического ответа "Бог так сделал, иди дальше работай". -
-
>>Внезапно для всеведующего существа???
Это метафора.
>>"Должно" кому? Есть еще какие-то силы, кроме Бога?
Должно для нормального развития этого мира. Гуглите второе начало термодинамики.
Других сил равных нет, но есть Сатана, который "всегда против" ))
>>Вот и интересно, почему всемогущий, всесведующий, всемилостивый Бог задумал такой садистский мир?
Уже ответил. Мир нельзя мерять человеческими критериями. Назовите еще черную дыру "садисткой" - она же звезды жрет. Ну.
>>И газ! :) Это следствие, на самом-то деле. Следствие того, что стало возможным задуматься о природе вещей без автоматического ответа "Бог так сделал, иди дальше работай".
И газ тоже. На эту тему много написано. Религия - это необходимый элемент любой цивилизации.
Это как цемент. Постройте дом из одних кирпичей и он у вас развалится от любого пинка.
Поэтому цемент должен быть не из хуйни, а нормальный. Вот протестантизм как раз такой.
Хотя я не считаю его истинной религией. Ближе всех к истинной религии - православие.
Но тут просто вполне нормальное ситуация когда духовное конфликтует с материальным.
В США это проблему изящно решили и в частности поэтому достигли таких успехов во всем.
Но я их в этом совершенно не поддерживаю.
Человек обложенный гаджетами и не задумывающийся о том кто мы и зачем родились на этот свет - зомби мертвяк.
И цивилизация без религии мертва.
В философия - это спекуляции и пустословие, она вообще никаких ответов ни на что не дает. -
-
- bowwowbowwow
- 19.09.2013 7:46
- ↑
- →
Т.е. не Бог не всеведующий? И мир Он создал уж какой получился? Тогда и ладно, вопросы про садистскость мира снимаются.
Вы говорите, что Сатана == энтропия? Я бы согласился с такой метафорой, но я не понял вы приписываете ему какую-то волю или нет?
>Религия - это необходимый элемент любой цивилизации.
На определенном этапе, возможно. Для создания общности, так сказать. В дальнейшем не вижу смысла тащить груз мифов и преданий тысячелетней давности, урок-то прост, на самом деле. Без всех этих "лучше помереть от спида, чем использовать презики", "не дам колоть ребенка диавольскими иголками", "зачем пытаться жить дольше, чем Бог предназначил" и т.п.
> Человек обложенный гаджетами и не задумывающийся о том кто мы и зачем родились на этот свет - зомби мертвяк.
Да. Но у меня большие сомнения, что собрание древних сказаний даст на эти вопросы сколько-нибудь полезный и конструктивный ответ. -
-
>>Вы говорите, что Сатана == энтропия? Я бы согласился с такой метафорой, но я не понял вы приписываете ему какую-то волю или нет?
Если принять понятие "Сатаны" как метафоричное описание энтропийных процессов, то почему нельзя в рамках этой метафоры ввести критерий "воли"?
>>На определенном этапе, возможно. Для создания общности, так сказать. В дальнейшем не вижу смысла тащить груз мифов и преданий тысячелетней давности
Так дело то в том, что и в дальнейшем соотношение людей мыслящих и остальной биомассы останется прежним - ну пусть где-то 1:1000. Поэтому необходимость религии будет всегда. Как средства хоть как то духовно облагораживающего это биомассу.
И еще немаловажный момент - я лично воспринимаю всех атеистов и неверующих - как предателей, потому что мусульман ни их, ни ваше мнение не интересует. А мне очень не хотелось бы, чтобы Земля встречала 22 век в Средневековье. Поэтому тут даже не имеет значения моё личное отношение к христианству - я за него уже только потому, что оно противостоит мусульманству.
>>Да. Но у меня большие сомнения, что собрание древних сказаний даст на эти вопросы сколько-нибудь полезный и конструктивный ответ.
Ну, такие сомнения от незнания. Необходимый минимум это Евангелие от Матфея Нового Завета. Там даны ответы на все вопросы. Ну или, скажем так, установки, которые если бы выполнялись каждым - Мир был бы несоизмеримо лучше. -
-
- bowwowbowwow
- 20.09.2013 23:36
- ↑
- →
> я лично воспринимаю всех атеистов и неверующих - как предателей, потому что мусульман ни их, ни ваше мнение не интересует.
Ну и что, что не интересует (и чье интересует, кстати)? Чем это им облегчает задачу создания всемирного халифата?
>мне очень не хотелось бы, чтобы Земля встречала 22 век в Средневековье
Лучший способ излечиться от религиозного мракобесия - на заменять его другим видом оного, а просто не иметь религии вообще. Потому что то же христианство тоже вполне способно на средневековые порядки - собственно они так потому и называются. -
-
>>Ну и что, что не интересует (и чье интересует, кстати)? Чем это им облегчает задачу создания всемирного халифата?
Тем, что атирелигиозная пропаганда уменьшает число христиан. А кол-во мусульман растет с каждым днем.
>>Лучший способ излечиться от религиозного мракобесия - на заменять его другим видом оного, а просто не иметь религии вообще. Потому что то же христианство тоже вполне способно на средневековые порядки - собственно они так потому и называются.
Надо рассуждать реальными категориями - христианство это единственный бастион защиты от мусульман. Христианство для них это Враг. А врага, раздираемого междоусобными войнами победить легче всего. -
-
- bowwowbowwow
- 25.09.2013 5:02
- ↑
- →
У мусульман тоже междоусобицы будь здоров, надо заметить - см. Сирия, например. Мне кажется проблема больше в чрезмерной зависимости от продуктов мусульманских стран (нефть) + "мультикультурализм". Обе проблемы не требуют никакой религии для решения, а только НИОКР и крепкие полицейские дубинки.
-
-
> Но количество страданий - незаслуженных страданий,
>я бы сказал - можно было бы резко уменьшить. Что мы,
>люди, кстати говоря и делаем в последние пару сотен
>лет, когда стали поменьше молиться, а побольше
>заниматься науками.
Извините, если это прозвучит обидно, но у меня впечатление, что автор этого утверждения живёт в альтернативной реальности. Это в XX-то веке стало меньше незаслуженных страданий?
>Т.е. (в случае родителей) младенцу полагается наказание
>за действия родителей/других людей?
Нет, не полагается. Но на младенцах обнаруживаются последствия действий других людей. Или вы хотите, чтобы люди никак друг на друга влиять не могли?
>При чем тут свобода воли, которую младенец еще
>толком не успел ни сформировать, ни изъявить?
Свобода чужой воли. Не младенца. Я понимаю, что закон кармического воздаяния проще понять, но в нашем мире люди несут на себе последствия не только своего выбора. Я не уверен, что это плохо.
>Может быть (кстати, существует ли свобода воли в раю?)
Да, существует. В раю люди (и ангелы) не подконтрольны Богу, а добровольно действуют в согласии с его волей. -
-
- bowwowbowwow
- 18.09.2013 1:22
- ↑
- →
>Извините, если это прозвучит обидно, но у меня впечатление, что автор этого утверждения живёт в альтернативной реальности. Это в XX-то веке стало меньше незаслуженных страданий?
Конечно. Полиомелит, столбняк, коклюш - где это сейчас? Не говоря уже о чуме и прочей холере - не мучают больше людей, даже тех, кто совсем не молится не мучает, в отличие от более ранних времен. Что позволяет думать, что не в молитве дело, и что можно было бы изначально обойтись без этого.
>Нет, не полагается. Но на младенцах обнаруживаются последствия действий других людей. Или вы хотите, чтобы люди никак друг на друга влиять не могли?
Если не полагается, то зачем вы их вообще ввели в дискуссию? Я говорил о детских болезнях изначально.
>Свобода чужой воли. Не младенца. Я понимаю, что закон кармического воздаяния проще понять, но в нашем мире люди несут на себе последствия не только своего выбора. Я не уверен, что это плохо.
Чьей воли? Сатаны? Опять, почему нельзя ему приказать детей не трогать? Родителей? Они-то чем виноваты, что младенцу залетели бактерии/выбило фоновым излучением несколько генов/и т.п.?
>Да, существует. В раю люди (и ангелы) не подконтрольны Богу, а добровольно действуют в согласии с его волей.
Тогда почему бы этот мир не устроить так же? Раз уж существует такая возможность? -
-
>>>Конечно. Полиомелит, столбняк, коклюш - где это сейчас? Не говоря уже о чуме и прочей холере - не мучают больше людей, даже тех, кто совсем не молится не мучает, в отличие от более ранних времен. Что позволяет думать, что не в молитве дело, и что можно было бы изначально обойтись без этого.
Количественно страданий на Земле стало гораздо больше. Просто потому, что населения стало в 100 раз больше, чем было 200 лет назад. Миллионы человек умирают ежегодно только в войнах, не говоря уже о болезнях.
>>>Чьей воли? Сатаны? Опять, почему нельзя ему приказать детей не трогать? Родителей? Они-то чем виноваты, что младенцу залетели бактерии/выбило фоновым излучением несколько генов/и т.п.?
Пототому же - почему нельзя приказать звездам не взрываться. Это естественный ход событий в этом мире. Это энтропия, а если запретить энтропию, то движение, т.е. жизнь - остановятся.
>>>Тогда почему бы этот мир не устроить так же? Раз уж существует такая возможность?
Потому что этот мир - школа жизни. Где душа должна определиться за кого она, на чьей стороне. Поэтому правила есть, но их выполнение не обязательно - у каждого есть право выбора. -
-
- bowwowbowwow
- 18.09.2013 7:53
- ↑
- →
>Количественно страданий на Земле стало гораздо больше.
А относительно населения? И войны как раз человеческое дело, а болезни очень даже подавляются, даже за пределами "золотого миллиарда".
>Это естественный ход событий в этом мире.
>Потому что этот мир - школа жизни
Вопрос-то в том, почему всемогущий, всесведующий, всемилостивый Бог сделал такой садистский мир?Получается, что Он либо не всемогущий, либо не всесведующий, либо не всемилостивый (или ни одно из этого, или вообще не существующий). -
-
>>Вопрос-то в том, почему всемогущий, всесведующий, всемилостивый Бог сделал такой садистский мир?
А кто решил что он "садисткий"? Вы? Ну это ваша личная точка зрения, которая может не иметь к реальности никакого отношения. Мир наш не садистский, а живой. В все события в нем - это грани этой жизни. Грани добра и зла. Что вы как маленький прямо? Вот я куплю себе муравейник - зачем мне вмешиваться в их жизнь? Да я помогу кому-нибудь тащить бревно, но если у меня будет задача провести селекцию определённых особей - то я буду не облегчать им жизнь, а наоборот - делать её как можно труднее. Чтобы отбор был как можно качественнее. -
>Конечно.
А две мировые войны, диктатуры, убившие больше своих граждан, чем враги в войнах, программы уничтожения целых наций - это не XX столетие? Конечно, удобно взять узкий вопрос медицины, и проповедовать о том, что вот мы сделали наукой меньше страданий. Но картина, мягко говоря, неоднозначная. Наука уменьшила страдания, и принесла множество новых. Потому что она в руках у людей - грешных, прямо скажем.
>Если не полагается, то зачем вы их вообще ввели
>в дискуссию? Я говорил о детских болезнях изначально.
Всё зло в этом мире является следствием чьей-либо злой воли. Не божьей. Это может быть как человек, так и дьявол сотоварищи. Младенец страдает не по воле Бога, а с его попущения.
>Опять, почему нельзя ему приказать детей не трогать?
Можно. Это называется "второе пришествие". Хотите завтра?
>Родителей? Они-то чем виноваты, что младенцу залетели
>бактерии/выбило фоновым излучением несколько генов/и т.п.?
Ну, скажем, курить-пить не надо.
>Тогда почему бы этот мир не устроить так же? Раз уж существует
>такая возможность?
Такая возможность существует не безусловно, а при условии, что мир населён личностями, добровольно не идущими против воли Бога. Т.е. в этом мире это можно сделать только одним способом: уничтожив все свободные личности, которые заражены грехом. В рай, напротив, попадают именно такие личности, которые способны быть в Божьем Царстве. Точнее сказать, составлять его. -
-
- bowwowbowwow
- 18.09.2013 7:46
- ↑
- →
>А две мировые войны, диктатуры, убившие больше своих граждан, чем враги в войнах, программы уничтожения целых наций - это не XX столетие? Конечно, удобно взять узкий вопрос медицины, и проповедовать о том, что вот мы сделали наукой меньше страданий. Но картина, мягко говоря, неоднозначная. Наука уменьшила страдания, и принесла множество новых. Потому что она в руках у людей - грешных, прямо скажем.
Ну сейчас-то 21-е :) Неоднозначная, конечно, но войны были всегда и не менее разрушительные (по отношению к численности населения тогда). Тем не менее, это в самом деле именно человеческие действия, а человек не совершенен, "грешен", и т.п. Причем и в этом направлении есть положительные сдвиги - экономическое взаимопроникновение дает надежду, что дальнейшие терки будут решаться экономическими же методами... Потому что религиозная составляющая войн постепенно сходит на нет.
>Младенец страдает не по воле Бога, а с его попущения.
Вот я и спрашиваю, почему Он это попускает? Попускал бы для взрослых, с оформившейся волей. Пример медицины показывает, что этого вполне можно добиться в существующем мире. Без второго пришествия и т.п.
>Т.е. в этом мире это можно сделать только одним способом: уничтожив все свободные личности, которые заражены грехом
Вопрос-то в том, почему всемогущий, всесведующий, всемилостивый Бог сделал таких нехороших личностей? Если в раю возможны свободные "хорошие" личности, зачем вообще нужны "плохие", зачем страдания "хорошим", и т.д.? Т.е. получается, что Он либо не всемогущий, либо не всесведующий, либо не всемилостивый (или ни одно из этого, или вообще не существующий). -
-
Моральный прогресс человечества действительно заметен. Но он весьма далёк от линейного и довольно слабо коррелирует с научным прогрессом.
>Вот я и спрашиваю, почему Он это попускает? Попускал
>бы для взрослых, с оформившейся волей.
Этот вопрос является частью более широкого вопроса: почему Бог попускает любое страдание, которое не является виной страдающего? Ответ: Бог полагает, что существование свободных личностей, которые могут между собой взаимодействовать (т.е. улучшать или ухудшать положение друг друга) настолько ценно, что их существование перекрывает вред от появляющегося в таком случае страдания. Почему Бог так считает - у меня есть соображения, но я не возьмусь отвечать за Бога.
>Пример медицины показывает, что этого вполне можно добиться
>в существующем мире. Без второго пришествия и т.п.
Ну да, то что один испортил, другой в некоторых случаях может исправить. Это не отменяет сказанного выше, что существование свободных личностей автоматически подразумевает риск возникновения зла.
>Вопрос-то в том, почему всемогущий, всесведующий,
>всемилостивый Бог сделал таких нехороших личностей?
Бог не делал нехороших личностей. Он создал свободных. Т.е. таких, которые самостоятельно могут обратиться к добру или ко злу. Если бы у них не было возможности обратиться к добру или ко злу, они не были бы свободными. Если бы Господь по своему всеведению заранее отказывался создавать личности, которые позже отойдут от него, это было бы с точки зрения логики то же самое, что создавать личности несвободными. -
-
- bowwowbowwow
- 19.09.2013 7:21
- ↑
- →
>Бог не делал нехороших личностей. Он создал свободных. Т.е. таких, которые самостоятельно могут обратиться к добру или ко злу.
Но ведь "хорошие" - которые оказались в раю - они ведь остались свободными? Можно было только таких и делать, нет? Кроме Сатаны ведь никто не ушел из рая во зло (или ушел? я довольно давно читал) - вероятность невелика. -
-
>Можно было только таких и делать, нет?
Нет. Делать "только таких" - это то же самое, что создавать несвободных.
>Кроме Сатаны ведь никто не ушел из рая во зло
>(или ушел? я довольно давно читал) - вероятность невелика.
Ушло множество ангелов. Теперь они называются бесами. Также сатана искусил человека, из-за чего человек находится тоже по неправильную сторону. Но у человека ситуация не такая безнадёжная, как у сатаны и бесов, потому что он существует во времени и имеет шанс на... "исправление" тут неправильное слово, правильнее будет сказать "милосердие и исцеление". -
-
- bowwowbowwow
- 19.09.2013 7:55
- ↑
- →
>Нет. Делать "только таких" - это то же самое, что создавать несвободных.
Вот этого я не пойму - если Бог все предвидел заранее, то Он же мог делать только таких, которые будут не злые?
Т.е. на самом деле это сводится к вопросу о "свободной воле" и божественном "всепредвидении" - как-то одно с другим не вяжется. -
-
-
- bowwowbowwow
- 25.09.2013 4:57
- ↑
- →
>а в случае вневременного существования "уничтожать" и "не создавать" - синонимы
Ну это уж слишком широко, мне кажется - явно ведь Бог создал куда меньше людей (и всех прочих), чем всего возможно создать, получается, что уничтожил всех. -
-
В данном случае я говорю чисто логически, без примеси коннотаций. Если я говорю, что для вневременного существа "не создавать" и "уничтожать", я не даю этому факту никакую оценку. Я просто делаю логическое утверждение. В обыденной речи фразы "Бог не создал младенца" и "Бог уничтожил младенца" очень по-разному эмоционально нагруженны. Но я сейчас веду речь не об эмоциях, а о положении вещей. Действия "не создавать", "уничтожить сразу после создания" и "уничтожить позже" отличаются только моментом принятия решения. Для вневременного существа, которым является Бог, нет никакого "момента принятия решения", т.е. различие исчезает. Т.е. ваш аргумент от эмоций здесь ни при чём, я просто хотел показать, что уничтожение по результатам некоторого действия, и несоздавание по (потенциальным) результатам такого же действия логически одинаковым образом лишают личность свободы.
-
-
- oceanology
- 4.10.2013 17:13
- ↑
- →
ну так в библии вообще круче
МЫ ВСЕ имеет наказание за первородный грех Адама.
Понимаете?
Вы виновны априори при рождении что какой то человек, условно, 5 тысяч лет назад съел яблоко. -
-
Это не так. Каждый человек отвечает перед Богом только за то, что совершил он лично. Первородный грех - это испорченность человеческой природы, которая выражается в том, что ни один человек не способен жить безгрешно. За первородный грех никто не осуждается, осуждён каждый человек только за свои поступки.
-
-
- fantomas_yj
- 28.09.2013 8:27
- ↑
- →
Это не моё обобщение, это в каком-то евангелии говорится, что среди апостолов один Сатана - Иуда.
-
-
-
- alexalender
- 17.09.2013 1:31
- ↑
- →
Как христианине-пятидесятники относятся к иудаизму, Израилю и евреям?
-
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 3:57
- ↑
- →
Увы, я в сверхъестественных существах не разбираюсь.
Потому вас и спрашиваю. -
-
Отвечаю по существу. Если вы можете поставить слова рядом, это ещё не означает, что такие слова обозначают что-то такое, что может существовать. Фраза "треугольный квадрат" не описывает ни один из существующих или вообще могущих существовать объектов. Равно бессмысленна и фраза "камень, который Бог не может поднять". Ей не соответствует никакая существующая или потенциальная реальность.
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:13
- ↑
- →
Отнюдь. Я могу создать камень который не смогу поднять (мешок цемента замешаю, делов-то).
Никакого противоречия нет, объективная реальность.
Может ли бог создать такой камень, который не может поднять — абсолютно аналогичный вопрос без каких-либо противоречий. -
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:24
- ↑
- →
На вопрос «могу ли я создать камень, который я не смогу поднять» я уже просто, логично и непротиворечиво ответил.
Жду логичного и непротиворечивого ответа на вопрос «Может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять».
Можно просто: да/нет. -
-
Извините, смысл вопроса от меня ускользает. От того, что вы сложили слова в предложение по правилам грамматики, содержание в нём не появилось. Нет такой вещи "камень, который Бог не может поднять", нет и быть не может. Если вы мне объясните, что такое треугольный квадрат, мы сможем продолжить обсуждение.
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:36
- ↑
- →
«Нет такой вещи "камень, который Бог не может поднять"» — то есть бог не может создать такую вещь?
-
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:47
- ↑
- →
Не сравнивайте камень и треугольный квадрат.
Треугольный квадрат — вещь противоречащая сама себе в объективном мире. Я про нее не спрашиваю.
А вот камень который я могу создать но не могу поднять — абсолютно реален. Могу его предъявить. Потому и вправе спросить может ли товарищ бог сделать тоже самое.
Понимаете разницу между вопросами? -
-
-
- totsamiyshigaev
- 17.09.2013 6:57
- ↑
- →
Наш оппонент — голимый адепт колл-центра, обиженный на недополучение пятидесятой зарплаты и не переживший этого разумом.
-
-
мелкий шкодник пытается самоутвердится. Это я про вас. Бог может создать и уничтожить всё. Следовательно такого камня не существует. И что это меняет? говорит о "слабости бога"? Бог не может заствавить вас заткнутся например, потому что дал вам свободу и не может нарушить это правило. Хули не понятного?
-
Абсолютно разумно вам оппонент отвечает.
Вы задаете вопрос "Может ли всемогущая сущность поставить перед собой нерешаемую задачу, да или нет?" Есть один очень простой пример с неразрешимым вопросом. Человек сказал:"Это высказывание ложно". Он сказал правду или солгал? Принципиально неразрешимый логический парадокс, который говорит только об ограничениях нашей семантики и логики, а не о существовании или несуществовании чего бы то ни было. -
-
- stop_nonsense
- 17.09.2013 5:35
- ↑
- →
По определению всемогущности -- может. И камень может. Вот только беда -- если он не может его поднять он не всемогущ. Что и требовалось доказать.
Психически здоровому человеку с критическим мышлением совершенно ясно, что идея бога несостоятельна и бесполезна. Советую задуматься. -
-
Старая, старая шутка.
Если ее перефразировать, то станет проще. А именно: может ли Бог перестать быть всемогущим?
Ответ - да, может. Будет ли он после этого всемогущим? Нет, не будет, он же перестал. А то, что уже-не-всемогущий бог не может чего-то сделать никак не отменяет того, что всемогущий бог может все.
Таким образом, это просто логический трюк, рассчитаный на то, что человек не заметит превращения Бога в процессе ответа на первую половину вопроса.
Можно провести и более современную аналогию: может ли разработчик компьютерной игры создать монстра, которого не может убить? Да, может - но он также сможет после этого переписать игру так, чтобы победить его. Единственный способ сделать действительно неубиваемого монстра - создать его, и тут же стереть исходники игры, чтобы нельзя было больше их менять. То есть, перестать быть разработчиком игры, и стать обычным игроком. -
-
- fantomas_yj
- 17.09.2013 8:36
- ↑
- →
Вам же сказали: "существующий вне этого мира и вне времени." Какой камень, когда поднять?..
-
-
-
- totsamiyshigaev
- 17.09.2013 5:01
- ↑
- →
Чтобы описать, надо видеть. Ваши чувства мне далеки. Определение есть?
-
-
Зачем вам определение Бога? Что вы с ним делать планируете? Вы можете определить хотя бы человека?
Определения существуют только у абстрактных понятий, а Бог - это конкретная личность. Мы, конечно, можем для удобства ввести строго определённое понятие "Бог", но это будет не более чем соглашение. Вот мне и интересно, зачем вам это соглашение? -
-
- totsamiyshigaev
- 17.09.2013 5:24
- ↑
- →
Бог — личность? Сильно.
Мне нужно ваше определение бога для того, чтобы определить лично вас. Мне внезапно, под вечер, стало дико интересно — кто вы есть. Пока что вы упорно напрашиваетесь на определение себя пиздоболом, коряво увиливающего от ответа. Если это не так, то будьте любезны определение того в которого вы изволите верить. Всё-таки вы ещё не признаны психиатрическим дегенератом, чтобы верить в некую абстрацию и подвергнуться галочному передозу? Тем более — сами назвали бога «конкретной личностью», ага. Вот и дайте ему определение. Вперёд, верю в вас! -
-
-
- totsamiyshigaev
- 17.09.2013 6:54
- ↑
- →
Оно не устраивает, в первую очередь, вас. Если вы, конечно, не продолжаете настаивать на тяжком раздвоении своей ЦНС. Ведь вера в «живущего вне этого мира» играет с сознанием херовый водевиль, заставляя его плясать в вакууме всего оставшегося в мире этом. Как же вы данный мир без бога-то оставили? Стремак. И что, на самом деле существует мир «тот»? Очень занятный анамнез собираю, очень. Надо будет расспросить вас и о нём. А пока, либо потрудитесь дать определение богу, а не стеснительно подсовывать описание своих видений, либо молча останьтесь инфантильным неофитом, не способным давать хоть какие-то определения тем понятиям, которыми он оперирует.
-
-
-
- steblovski
- 18.09.2013 22:42
- ↑
- →
они спрашивают потому что вы предложились. а с какой целью предлагались?
-
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:08
- ↑
- →
То есть вы вольны трактовать святое писание как вам вздумается?
Типа 5000 лет Земле — это мы не сильно верим, побивание камнями людей не принимаем.
А то что нравится и соответствует современной морали, только то и оставляем.
Где проходит граница между тем что можно не воспринимать буквально и считать метафорой/сказкой а что надо принимать до последней буквы? -
-
Нет, никто не волен трактовать священное писание как ему вздумается. Трактовать можно ровно в одном смысле: "что хотел сказать автор своим произведением" (ц). Как, в общем-то, и при любом чтении литературы.
Вы вот мне скажите, фразу "Авраам родил Исаака" как следует понимать, по-вашему? Буквально или метафорически? Давайте забудем про Священное Писание, пусть это просто литературное произведение. Вы встретили такую фразу в древнееврейском эпосе. Как бы вы её поняли? -
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:18
- ↑
- →
Откуда вы знаете что автор хотел сказать своим произведением?
У каждой художественной книги много трактовок. Тем более при таком уровне метафор, вроде «Авраам родил Исаака».
Откуда уверенность что вы правильно все трактуете? Может все не так задумывалось и вы сильно отошли от истины, а те же католики куда более правы (да и больше их, как ни крути)? -
-
>Откуда вы знаете что автор хотел сказать своим произведением?
Для меня это, кстати, всегда было загадкой. Без шуток, способность людей понимать литературу, когда один пишет, а второй понимает не просто текст, а замысел - это удивительнейшая вещь.
>Откуда уверенность что вы правильно все трактуете?
Я в этом не уверен, и готов исправляться. Однако христиане между собой согласны в трактовке на 95%, и спорят насчёт сравнительно малосущественных 5%. -
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:30
- ↑
- →
А что если в этих 5% как раз самое важное?
А про метафоры, вот хотел спросить:
«Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.»
Лев. 20
«Выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;»
Лев. 24
Это четкое и прямое указание к действию при определенных обстоятельствах, никак не метафоры.
Но я вот ни разу не видел чтобы христиане это выполняли. -
-
>А что если в этих 5% как раз самое важное?
Это довольно маловероятно, тем более, что я много раз встречал от людей разных конфессий утверждение обратного. В главном мы едины.
>Это четкое и прямое указание к действию при определенных
>обстоятельствах, никак не метафоры.
Да, это безусловно не метафоры. Иисусу задавали точно тот же вопрос, который вы задаёте мне. Если я правильно помню, к тому времени в Израиле сложилась такая же ситуация - закон Моисея требовал избивать камнями, но в реальности этого не делали. Почему и решили на этом вопросе Иисуса подловить. Если помните, Иисус дал очень убедительный ответ на этот счёт: правило в силе, но не каждый вправе его применять, даже, пожалуй, никто не в праве. -
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:43
- ↑
- →
Так а все же, сколько Земле то лет? Какой вариант вам кажется самым правдоподобным?
И заодно хотел спросить, можно ли пользоваться средствами контрацепции? Христиане пользуются? -
-
>Так а все же, сколько Земле то лет? Какой вариант вам
>кажется самым правдоподобным?
Наиболее правдоподобной мне кажется цифра в 4,5 млрд лет.
>И заодно хотел спросить, можно ли пользоваться
>средствами контрацепции? Христиане пользуются?
Среди христиан существует почти единодушное мнение о том, что абортивные средства контрацепции (т.е. которые не препятствуют образованию зародыша, а мешают ему прикрепиться к матке), вроде внутриматочных спиралей - неприемлемы, наравне с абортами. Насчёт других средств мнения различаются. Католики, скажем, признают только различные варианты календарного метода. В нашей конфессии есть, вроде бы, разные мнения, однозначного запрета нет. -
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 4:54
- ↑
- →
Но если 4.5 млрд. лет — это несколько не сходится с писанием. Как быть?
-
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 5:10
- ↑
- →
Ок, с этим разобрались, метафоры-метафоры :)
Хотя, не так давно за такие слова про возраст Земли вас бы непременно пытала инквизиция. Ну или в царской России отправили бы в ссылку в Сибирь с конфискацией имущества, за богохульство и попирание святого писания (там был занятнейший раздел УК на тему преступлений против веры).
А почему вы выбрали именно христианство, и уж тем более такое направление?
Ведь есть же индуисты/буддисты/мусульмане. И их численно куда больше, так что скорее всего или бог их сильнее или вера правильнее.
Я вот если бы решил стать верующим, искал бы религию исходя из количества верующих, так как это увеличивает вероятность того что она более правильная, раз более распространилась. -
-
>Хотя, не так давно за такие слова про возраст
>Земли вас бы непременно пытала инквизиция.
Это вряд ли. Инквизиция за научные взгляды никого не пытала.
>А почему вы выбрали именно христианство, и уж тем
>более такое направление?
Христианство - самая распространённая мировая религия. Только католиков по численности приблизительно столько же, сколько мусульман всего, и в несколько раз больше, чем буддистов. Почему такое направление - правильнее всего сказать будет, что они меня первые нашли. Хотя к православным и католикам у меня всё же есть вопросы и по существу. Меньше, чем раньше, но есть. -
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 5:29
- ↑
- →
Да, моя ошибка, действительно по сумме всех конфессий христианство лидирует.
Но вопрос, не лучше ли тогда пойди к католикам? Все-таки протестанство по сравнению с католиками ну совсем уж недавно появилось. А католики вон уже сколько работают, и вроде живы-здоровы и народу у них вон сколько, значит бога не прогневали и он их любит.
Ведь чем раньше станете на более истинный путь, тем лучше. -
-
-
- journalliverist
- 17.09.2013 4:43
- ↑
- →
Если в вашей конфессии лица с нетрадиционной сексуальной ориентацией?
-
-
-
- journalliverist
- 17.09.2013 18:47
- ↑
- →
Из Википедии :Сексуальная ориентация — один из четырёх компонентов сексуальности (три других компонента: биологический пол, гендерная идентичность и социальная гендерная роль[1]), определяемый как более или менее постоянное эмоциональное, романтическое, сексуальное или эротическое (чувственное) влечение индивида к другим индивидам определённого пола[1][2][3].
В современной сексологии общепринятыми рассматриваются три типичные сексуальные ориентации[1][2][3]:
гетеросексуальная ориентация — влечение только и исключительно к индивидам противоположного пола (гетеросексуал);
гомосексуальная ориентация — влечение только и исключительно к индивидам своего пола (гей и лесбийство);
бисексуальная ориентация — влечение к индивидам как своего, так и противоположного пола, не обязательно в равной степени и не обязательно одновременно (бисексуал).
Сексуальная ориентация отличается от сексуального поведения. Человек может проявлять или не проявлять свою сексуальную ориентацию в своём сексуальном поведении или поддерживать либо имитировать сексуальное поведение, не соответствующее его реальной сексуальной ориентации.
Сексуальная ориентация как понятие также отличается и от сексуальной идентичности. Сексуальная идентичность — это самоидентификация человека, то, кем он себя считает. Человек может не осознавать или отрицать свою сексуальную ориентацию.
Сексуальная ориентация не зависит от сексуальных предпочтений человека — его фантазий, желаний и фетишей, которые могут осуществляться в соответствующем сексуальном поведении. Например, люди, предпочитающие БДСМ-практики, могут быть любой сексуальной ориентации — гомо, би- и гетеросексуальной.
Ни одна из общеизвестных сексуальных ориентаций в настоящее время не рассматривается в качестве психического расстройства. В то же время ранее, до исключения из МКБ ВОЗ в 10-м пересмотре в 1990 году, эгодистоническая гомосексуальность рассматривалась в качестве психосексуального расстройства, код МКБ-9 302.0. -
-
Спасибо, я это читал. К сожалению, тема несколько политизированна. Не хочу обвинять учёных в предвзятости, но я не уверен, что могу полагаться на утверждение о существовании СО. Тем более, что этот вопрос для меня не сильно важен, и мне лень тратить на него много времени.
Ключевым пунктом для сомнения является вопрос фальсифицируемости концепции. Любое естественнонаучное утверждение, по Попперу, должно быть потенциально фальсифицируемым, т.е. должен существовать некий возможный исход эксперимента, опровергающий это утверждение. В данном случае утверждение "у человека существует врожденная и неизменная сексуальная ориентация". Вы можете описать эксперимент, один из исходов которого опровергал бы это утверждение?
Однако, повторюсь, этот вопрос для меня не слишком существенен. Моё отношение к гомосексуальности не зависит от того, врождённая она и неизменная или меняется в течение жизни. -
-
- stop_nonsense
- 17.09.2013 5:28
- ↑
- →
Если бог всемогущь может ли он создать камень, который не сможет поднять?
-
-
Было выше. http://temainarod.ru/sep2013/t826688360.html#t827342696
Вопрос самопротиворечив. Может ли Бог создать треугольный квадрат? -
-
- stop_nonsense
- 17.09.2013 5:39
- ↑
- →
Ответ на ваш вопрос: да, может.
И камень может. Это не вопрос самопротеворечив. Это концепция всемогущего бога самопротиворечива. -
-
-
- stop_nonsense
- 17.09.2013 5:46
- ↑
- →
Не я её придумал, её придумали верующие. Вы все утверждаете что треугольный квадрат это реальность и молитесь ему. Единственное спасение для вас это спрятаться за словом "вера" и перестать кривляться с псевдоаргументами и "свидетельствами".
-
-
-
- stop_nonsense
- 17.09.2013 5:50
- ↑
- →
Всемогущество это возможность делать всё. По определению. Там два слова "всё", которое означает "всё" и "могущество" -- могёт т.е. Если бог не может делать всё, что можно сформулировать ограничеными людским языком и фантазией, то я сомневаюсь, что он мог бы создать хотя бы половину всего сущего.
-
-
-
- stop_nonsense
- 17.09.2013 5:53
- ↑
- →
Строго говоря: если бог ограничен логикой, то кто создал логику?
И да, "треугольный квадрат" формулируемое понятие. Мы им, между прочим, оперируем в этом обсуждении. -
-
-
- stop_nonsense
- 17.09.2013 5:58
- ↑
- →
1. Если бог не ограничен логикой, может ли он создавать нелогичные предметы?
2. Если мир подчинён логике, какие посылки ведут к однозначной, окончательной и бесповоротной уверенности в существовании бога? -
-
-
- stop_nonsense
- 18.09.2013 4:53
- ↑
- →
1. Следовательно мы не можем в принципе ощутить влияния бога и всё всегда будет выглядеть как логичная вселенная без бога. Что и требовалось доказать -- ненужная гипотеза.
2. А ты бог? Я не понимаю причём здесь этот вопрос, но ответ без подробных пояснений: факт появления постов в жж. -
-
>1. Следовательно мы не можем в принципе ощутить влияния
>бога и всё всегда будет выглядеть как логичная вселенная
>без бога.
Это не так. Однократное нарушение законов природы и появление в мире чего-то, что самим своим существованием отрицает эти законы - совершенно разные вещи. Первое, его условно можно назвать чудом, никак не повредит существованию нашего мира - и до него, и после него мир будет спокойно существовать по своим законам. Во втором же случае мир не сможет существовать по-прежнему. В нашем треде обсуждался второй вариант, а вы в своём аргументе опираетесь почему-то на первый.
>2. А ты бог?
Я не Бог. Но я, как и вы - личность. Бог тоже личность. Доказать существования личности в научном смысле мы не можем, т.к. наука по определению занимается только закономерностями, которые могут быть обнаружены в ходе повторяющихся наблюдений и экспериментов. Личность - по определению свободная. Поэтому личность нельзя обнаружить научно, её может определить только другая личность, в ходе общения. См. "тест Тьюринга".
>Я не понимаю причём здесь этот вопрос,
Именно при том, что существование личности никак "доказать" нельзя.
>но ответ без подробных пояснений: факт появления постов в жж.
Выше я привёл альтернативное объяснение этому факту, не привлекающее ненужную гипотезу вашего существования:
http://temainarod.ru/sep2013/t826688360.html#t827997288 -
-
- stop_nonsense
- 13.10.2013 6:25
- ↑
- →
> Однократное нарушение законов природы и появление в мире чего-то, что самим своим существованием отрицает эти законы - совершенно разные вещи
Это совершенно одинаковые вещи.
> Доказать существования личности в научном смысле мы не можем
Физические гипотезы не доказывают, а выдвигают из необходимости объяснить (а значит предсказать исход того или иного развития событий) что-то, затем пытаются опровергнуть эксперементом или аккуратными рассуждениями. Пользуясь этими инструментмами можно установить существование как своей так и других личностей и действовать исходя из факта их существования. А вот гипотеза бога бесполезна, она просто тупо не нужна. А верующим промыли голову, половина из них даже бы не стала выдвигать эту гипотезу в виду её полной несостоятельности для достаточно умного человека. Она не даёт никакой предсказательной силы, конкретные религиозные схемы многократно были фальсифицированы эксперементом и логикой. "Общение" с богом не может быть продемонстрировано никому и никаким образом, поэтому не может являться частью объективной реальности. Вы можете сколько угодно прятать воображаемого деда в облаках в карманах солипсизма, но это не сделает гипотезу бога хоть сколько-нибудь обоснованной.
Приведённая сылка не содержит гипотезы, а содержит вопрос. Читать остальное у меня нет времени. Пишите сразу суть. А хотя не пишите, я лучше делом займусь, чем тратить время на неизличимо больных, у которых нет желания поправиться. Дело самих утопающих... Успехов в эмоциональном онанизме в церквях. -
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 5:46
- ↑
- →
Представьте же нам свою формулировку всемогущества, которой пользуется бог, раз наша не устраивает :)
-
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 5:55
- ↑
- →
Отлично.
«Бог может сделать любую представимую логически непротиворечивую вещь».
Соответственно, вопрос с камнем абсолютно допустим.
И у вас есть два варианта ответа:
1) Бог не может он создать камень который сам бы не смог поднять.
2) Бог может создать камень, который сам не смог бы поднять (пускай разрушить может, а поднять нет).
Сосбтвенно, хочу узнать какой именно верен. -
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 6:02
- ↑
- →
Но все таки, для себя решите, какой из этих двух представимых логически непротиворечивых ответов (полностью в компетенции бога в полном соответствии с вашими определениями всемогущества) верен.
Вы боитесь сказать что бог чего-то не может? -
-
-
- aleksejleonov
- 17.09.2013 5:43
- ↑
- →
Вопрос про треугольный квадрат самопротиворечив, безусловно.
Вопрос про камень не противоречив. Как я и писал, могу предъявить камень который я сделаю но не смогу поднять. Имею полное право задать такой вопрос богу, тут нет никаких противоречий. -
-
Фигнёй занимаетесь, в средние века схоласты не видели ничего более важного, чем ставить подобные вопросы и находить ответы на них, в том числе и на вопрос про камень. Один из ответов: могущество Бога растёт со временем, когда он создаёт камень он становится сильнее, ведь теперь появился дополнительный "снаряд" на котором он может доказать своё могущество. То есть сегодняшний Бог сделал что вы просили, но завтрашний Бог уже сможет поднять этот камень :) За более детальными объяснениями читайте Фому Аквинского :)
-
Суть не в конкретных словах. Хотя ответить можно: дав свободу воли человеку, Бог по собственной воле ограничил своё всемогущество.
Простой пример: Авраам отказался приносить в жертву Исаака, так как обладал свободой воли. Очевидно, после этого история его потомков пошла бы иначе, то есть изменилась бы история всего еврейского народа (тогда они видимо произошли бы от другого предка). Если эта свобода у Авраама действительно была, то Бог стал направлять всю последующую историю человечества уже по итогам его выбора, то есть она не могла существовать заранее в готовом виде. А существование вне времени означает, что Бог уже сейчас знает всё, что произойдет в будущем, так как Он там тот же, что и сейчас.
Либо Бог на самом деле не только вне времени и пространства, но еще и охватывает все варианты существования Вселенной в соответствии со всеми развилками человеческих (и не только) выборов. -
-
- Алекс Александр
- 17.09.2013 18:25
- ↑
- →
Почему Вы так думаете? Вы об отношениях Авраама и Бога читали? Испытание верности Авраама эпизоде с Исааком разве на ровном месте произошло? Это был первый случай?
-
-
Здравствуйте. Приятно видеть тут верующего человека способного к рассуждениям.
У меня вопрос практического и приземлённого характера. )
В церквях есть своё учение о взаимоотношениях до брака. В целом оно примерно одинаковое во всех протестанских церквях. До свадьбы само собой запрещается секс, петинг, всякие ласки, поцелуи и т.д. Кроме того, везде есть учение которое оформляется в виде устава, или как некий набор лекций, на которых рассказывается как строить отношения с противоположным полом. В основном запрещаются свидания, запрещается оставаться паре наедине, нельзя держаться за руку. Ну и вообще нужно какбы убегать от соблазна и всячески держать дистанцию.
Отношения среди молодёжи тоже сильно зарегулированы. Нельзя купаться на одном пляже парням и девушкам, никаких вызывающих танцев и дискотек, в некоторых церквях - косынки, с неверующими строить отношения нельзя. Маструбировать - нельзя. Посмотреть не так на девушку - нельзя. Если у парня нет серьёзных намерений на девушку, то не надо с ней общаться.
И парни соответственно боятся девушек как огня, боясь согрешить.
Я сам долгое время посещал церковь. Поэтому у меня есть много знакомых в разных церквях с которыми я близко общаюсь, которым по 25-35 лет, и я хочу сказать, что они в большинстве полные профаны в построении отношений с противоположным полом. Они нормальные ребята, казалось бы, общаются, девушки симпатичные, парни самостоятельные, работают, зарабатывают деньги. Но живут поодиночку, общаясь небольшой церковной тусовкой и если и проскакивает какая-то симпатия к кому-то то она так и умирает внутри, часто, так никак и не проявившись. Кто-то страдает от этого и кадый день из года в год молится о долгожданной второй половине, кто-то отдал всё в "руки божьи" и просто ждут когда на их улице будет праздник. В итоге у них нет абсолютно никакого опыта построения отношений. Не говорю сейчас за секс, а про отношения.
Так вот, мне кажется это сильно нездоровая ситуация. Люди за 30, которые с молодости в церкви - часто одиноки, у них развиваются комплексы и страхи, развивается привычка жить самому, привычка игнорировать интерес к противоположному полу. Бывает после такого люди просто срываются. Бывает лихо выходят замуж без разбора, потом разводятся, или непонятно где находят секс заражаясь заразой.
На мой взгляд таким образом церковь ломает судьбы людей. Ведь в молодости формируются привычки, набирается опыт, а в церкви человек к 30 годам получает полный набор очень крепко сформированных комплексов, страхов противоположного пола и привычек одиночества.
Нет ли у вас такого наблюдения? -
>Так вот, мне кажется это сильно нездоровая ситуация.
Я согласен с тем, что ситуация нездоровая. Проблема в том, что человеческая сексуальность - вещь довольно опасная, и как к ней ни подойди, ситуация всё равно, скорее всего, окажется нездоровой. Грубо говоря, если рассмотреть весь диапазон от "разрешено всё" до "даже не смотреть ту в сторону до брака", то при передвижении по этому диапазону будет участок, проблемный из-за того, что разрешено слишком много, участок, проблемный из-за того, что разрешено слишком мало, и участок, проблемный по обоим причинам. Увы. Я не знаю здравого решения этой проблемы, в смысле установки правил. Если у этой проблемы и есть решение, то оно индивидуальное, а не на уровне общинного регулирования. -
Возможно не стоит всё списывать на сексуальную тему. Мне видится, что по крайней мере нужно вместо ограничений - наоборот подталкивать парней на инициативу в личном общении с девушками, в регулярном приглашении на свидания. Чтобы 30-летний мужик не писал вконтакте, и песню скидывал дрожащими руками, а приглашал погулять, пообщаться. Когда вы сидите и беседуете вдвоём на лавке в парке - до секса ведь еще ооочень далеко. И до разбитого сердца - тоже.
Но скорее проблема не в правилах, а в том, что в церквях не любят ничего анализировать, или признать что что-то не так. Прочитали библию на свой лад и застыло это навечно. -
>наоборот подталкивать парней на инициативу в личном
>общении с девушками, в регулярном приглашении
>на свидания.
Ммм. Почему сразу на свидания? Да ещё и разных девушек. Мне непонятен смысл. Общение - да, нужно, ну так его никто и не запрещает, а в церковной среде даже инициируют.
>Когда вы сидите и беседуете вдвоём на лавке в парке - до
>секса ведь еще ооочень далеко. И до разбитого сердца
>- тоже.
Это верно. Однако мне кажется, сидя на лавочке, очень важно понимать - вы сидите как друзья (или как брат с сестрой), или нет. В первом случае разница, общаться с парнями или девушками - есть, но не сказать чтобы сильно существенная. Второй вариант мне кажется разумным только при условии, что есть чёткое понимание: любое общение парня с девушкой как мужчины с женщиной, а не как друзей, может иметь целью только создание семьи, без вариантов. Эта цель может быть или не быть достигнутой, но затевать что-то, не держа её как ориентир, как минимум глупо.
>Но скорее проблема не в правилах, а в том, что в церквях
>не любят ничего анализировать, или признать что что-то
>не так. Прочитали библию на свой лад и застыло это навечно.
Это не так. В моей церкви я могу стопроцентно утверждать, что для служителей этот вопрос - отнюдь не формальность и не решённый раз и навсегда. Уж в чём-чём, но в отсутствии анализа ситуации я их никак обвинить не могу. Насчёт других церквей - у меня сложилось похожее впечатление, но уверенно утверждать не буду. -
В первую очередь думаю нужно смотреть на людей, на то что происходит и делать какие-то выводы и действия. Прислушиваться к тому, что люди говорят, особенно те, которые уходят из церкви. Почему? Как так вышло? И нужно уметь признавать проблемы, признавать что то, что есть сейчас - это плохо.
А про конкретно отноешния - я бы вместо запретов - мотивировал парней общаться и приглашать на свидания. От прогулки с личным общением - абсолютно ничего плохого не может случиться. И чем больше такого общения будет тем лучше. Только в личном общении можно узнать личность человека и подходит ли он тебе. -
Уважаемый, это же вы обещали ответы, где они? Зачем вы один и тот же вопрос задаете два раза?
Я ясно ответил - я полагаю, что автор фразы "Авраам родил Исаака" считал, что мужчины могут рожать, и Авраам именно родил Исаака. Ибо так написано в Библии!
Теперь жду ваш ответ на вопрос: Как вы полагаете, считал ли автор фразы "Авраам родил Исаака", что мужчины могут рожать, и Авраам именно родил Исаака? Должны ли мы понимать эту фразу в том смысле, который в неё вкладывал автор, или в другом? -
Отвечаю: автор фразы "Авраам родил Исаака" отлично знал из Библии, что Аврааму Исаака родила его жена, Сарра. Знал, скорее всего, с детства. И когда он писал вышеупомянутую фразу, он имел ввиду именно это. Мы, вслед за автором фразы, должны понимать её именно в смысле "Исаак был сыном Авраама", что подтверждается другими частями Библии. Ещё вопросы?
-
Вопросы есть:
1. Откуда вам знать, что автор фразы что то отлично знал с самого детства?
2. Как он мог знать это из Библии, если он сам и есть автор Библии?
3. Если мы имеем право толковать смысл фразы "Авраам родил Исаака" , имеем ли мы право толковать фразу "В начале сотворил Бог небо и землю"?
4. Не кажется ли вам, что отрицание того, что Авраам физически родил Исаака есть отрицание всемогущества Господа? -
1. Автор этой фразы - апостол Матфей. Как и остальные галилеяне 1 столетия, он с вероятностью, близкой к 100% был знаком с историей Авраама, описанной в Пятикнижии.
2. Библия писалась много сотен лет, если для вас это новость. Соответственно, большая часть авторов Библии была знакома с другими книгами Библии, написанными ранее.
3. Любой человек имеет право трактовать любой текст. Однако правильной трактовкой будет только та, которая соответствовала тому, что намеревался сказать автор. Матфей явно имел ввиду, что Исаак являлся сыном Авраама от Сарры.
4. Нет, не кажется. Если бы Богу было это нужно, Авраам бы родил Исаака физически. Но Богу было нужно другое, и Исаака родила жена Авраама. -
Это не более, чем ваши предположения. С вероятностью, близкой к 100% мы можем предположить, что среди всех галилеян был один, не знакомый с историей Авраама и имя ему апостол Матфей.
... Откуда вы знаете что автор хотел сказать своим произведением?
Для меня это, кстати, всегда было загадкой. Без шуток, способность людей понимать литературу, когда один пишет, а второй понимает не просто текст, а замысел - это удивительнейшая вещь.
>Откуда уверенность что вы правильно все трактуете?
Я в этом не уверен, и готов исправляться....
...Однако правильной трактовкой будет только та, которая соответствовала тому, что намеревался сказать автор. Матфей явно имел ввиду...
Нигде нет явных указаний, что Матфей имел ввиду не совсем то, что написал?
Жена не могла ему родить сына, так как они оба были в очень преклонном возрасте на момент рождения сына. Кроме того, всю предыдущую свою жизнь Сарра была бесплодна.
Совсем забыл спросить, что с непорочным зачатием? Это тоже метафора и на самом деле все было не настолько уж и непорочно? -
Матфей также оценил проповедь Иисуса, был в числе 12 апостолов, а через несколько десятилетий написал евангелие. Даже если допустить невероятное, что к моменту знакомства с Иисусом он не знал историю Авраама, то за последующие годы он её точно хорошо изучил. Ваше отрицание этого я не могу объяснить никак, кроме как желанием попаясничать.
>Нигде нет явных указаний, что Матфей имел ввиду не
>совсем то, что написал?
>Жена не могла ему родить сына, так как они оба были
>в очень преклонном возрасте на момент рождения сына.
>Кроме того, всю предыдущую свою жизнь Сарра была бесплодна.
Если бы Матфей желал оспорить историю рождения Исаака, он бы не написал рядом "Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею" и ещё четыре десятка подобных фраз с исключительно мужскими именами. Если вам это непонятно, то я вам ничем помочь не могу.
>Совсем забыл спросить, что с непорочным зачатием? Это тоже
>метафора и на самом деле все было не настолько уж и непорочно?
Для иносказательной трактовки непорочного зачатия нет никаких оснований в библейском тексте. Более того, в разных местах подчёркивается, что забеременнела именно дева. -
Я совершенно не собирался паясничать и как- то прикалываться, и не отрицаю, что Матфей знал историю Авраама. Я говорю о том, что есть вероятность, что он этой истории не знал. И о том, что если даже он и знал эту историю, то это просто история, которую он слышал от кого то и поверил в неё. Это не доказывает того факта. что эта история правдива. Я в третьем классе свято верил, что в японских магнитофонах есть бомбочка, которая взрывается, если магнитофон разобрать. Поэтому советские инженеры не могут скопировать и сделать такой же магнитофон. Мне об этом рассказали старшие пацаны, которые в это искренне верили. Я же, в свою очередь, рассказал это младшим пацанам и они тоже поверили. Нам это казалось вполне убедительным, но это не значит, что бомбочки были на самом деле.
Фраза "Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею" означает буквально следующее- Давид царь родил Соломона от(женщины) бывшей (ранее замужем) за Уриею .Вирсавия была женой Урии, военачальника царя Давида, которого Давид послал на смерть, чтобы жениться на его жене.
Матфей в случае с рождением Соломона прямо указывает на участие женщины в процессе. Почему он не указывает на это в истории рождения Исаака?
Мне интересно, почему вы не хотите допустить вероятность рождения Исаака непосредственно Авраамом, без участия женщины? Если подходить логично, то да, исходя из нашего современного взгляда на жизнь, это вроде как невозможно. Но это не более невероятное событие, чем непорочное зачатие. Почему вы безусловно верите в одну невероятность и отрицаете другую? -
В Библии практически не встречаются чудеса "просто так". Если есть чудо, то обычно из контекста понятно, зачем оно и почему. Насчёт Давида и Соломона вы правы, но ведь там в списке ещё 40 пар мужских имён, без оговорок насчёт жены. Я не вижу ничего невозможного для Бога в том, чтобы мужчина родил. Но я не вижу никаких библейских оснований полагать, что это в действительности произошло. Из того, что написал Матвей, очевидно, что он дает просто-напросто родословную Иисуса, не более и не менее. Если бы он хотел что-то сказать про чудо, он бы его выделил как-то среди 42 поколений, как выделил Давида, но по другой причине, и как выделил Иосифа с Марией.
-
Вот-вот-вот! Вы сами приходите к этому. Почему именно Авраам был замечен Богом? Согласитесь, не самый положительный персонаж, жену фараонам в аренду сдавал...И тем не менее, Бог выделяет именно его?Именно потому, что Авраам родил Исаака буквально, и это было чудо!
Согласитесь, апостол Матфей, не какой нибудь писаришка-недоучка. Он должен был понимать, что в такой важной книге каждое слово, каждая запятая имеет значение. Каждое слово взвешено, выверено, отточено и нет никакого иносказания. Авраам родил Исаака, это было чудо и поэтому Господь выделил его из толпы, и поэтому факт рождения Исаака отмечен в Библии.
Сарра была сводной сестрой Авраама, и их дети несли бы на себе печать вырождения. Господь не мог начать богоизбранный народ от больного семени. Вот он и сделал чудо - рождение Исаака Авраамом.
Все ходится - чудо не "просто так" а с целью дать жизнь целому народу. -
-
- jungle_drum
- 18.09.2013 14:32
- ↑
- →
-пятидестятники это ответвление или вообще отдельная тема от протестантов?
-есть навреное что-то типа официальной протестантской церкиви(типа как РПЦ в православии). так вот эти протестанты-официалы признают вас или считают вас сектой/ересью? -
-
Пятидесятники относятся к протестантам.
Официальной протестантской церкви нет. Протестантами называют, если грубо, все христианские течения, помимо православных, католиков и ещё нескольких древних церквей. Протестантизм начался как явление с Реформации, когда множество населения ушло от католической церкви из-за её тогдашней видимой нехорошести, но полагали, что от Бога им уходить никак нельзя, поэтому надо как-то самим. Поделить протестантов, опять-таки, грубо говоря, можно на течения, возникшие в ходе Реформации, т.е. непосредственно отколовшиеся от католиков, и сравнительно новые. Пятидесятничество возникло в начале XX века.
В общем, протестантизм - это довольно сборная солянка, которую объединяет, в первую очередь, отказ от признания вертикальной иерархии наподобие католической или православной (хотя, опять же, некоторые протестантские церкви соблюдают апостольское преемство и дорожат им). В организационном плане протестанты обычно являют собой собрание независимых общин. А спектр мнений по разным вопросам у протестантов практически такой же, как и христиан вообще.
Формально говоря, еретиком является любой человек, не признающий хотя бы один догмат данной церкви. Т.е. с точки зрения православных все католики - еретики, и наоборот. Но в последнее время эта формальность стала играть гораздо меньшую роль в межцерковном общении. Короче говоря, я точно не скажу, считают ли пятидесятников еретиками кто-то из протестантов - не слышал. -
1. Человек, в общем и целом, существо рациональное. Какие преимущества человеку дает религия? Вот я агностик, мне хорошо. Для меня, внешнего человека, церковь - это для слабых духом и пустая трата времени. Хотя, конечно, не исключено, что случись со мной какое-то горе, я бы стал таким же "слабым духом" и тоже бы ходил молился, скажем, за здравие близких. Если не считать людей, которые при церкви получают деньги (то есть по сути, работают на некую условную компанию ООО "РПЦ") - в чем выгода? Зачем?
2. Каково отношение вашей религии к представителям других религий? Чтобы вы не могли ответить политкорректно и витиевато, сгустим краски - если какой-то человек начнет в стенах вашей церкви или у ее входа проповедовать свою религию, что произойдет?
3. Какова структура жизненного пути души в вашей религии? В каких-то верах есть перерождения всякие. Здесь все строго и определено - Рождение на земле как старт существования души, затем переход либо в рай либо в ад? Настолько прямо и бинарно или я что-то упускаю?
4. Чем хорошо попадание в рай? Насколько я понял из Библии, место это принципиально от ада ничем не отличается, тк существование в нем непередаваемо скучное, а это для людей является мучением, если удовлетворить все базовые потребности (голод, жажда, секс итд), по пирамиде Маслоу в общем. Я что-то упускаю?
5. Почему Бог дал Сатане такую широкую свободу полномочий? Никак не ограничил его действий и по сути, сделал равным себе, своей противоположностью? Религия дает ответы на эти вопросы?
6. Если есть множество религий, где определяется единый бог как персона, или как процесс, или как свод законов, которым подчиняется существование вселенной, не считаете ли вы, что быть адептом одной конкретной религии может быть равнозначно тому, чтобы быть адептом другой религии, тк ни одна религия, ни другая, точного (правильного) рецепта взаимодействия с настоящим богом не содержит, а все определения богов у этих религий есть лишь частные случаи одного и того же, единственного бога? Вследствие чего любая религия, если рассуждать так, станет набором условно-полезных, но не вполне корректных ритуалов и изучением таких же точно не вполне точных фактов? -
>1. Человек, в общем и целом, существо рациональное.
Очень сомнительные тезис, но ладно, примем его условно.
>Какие преимущества человеку дает религия?
Вы неправильно ставите вопрос. Если подходить к религии, как к товару на полке магазина, то никакого смысла выбирать одну из них нет. Религия нужна не "зачем-то". Религия - это способ выразить своё отношение к чему-то, находящемуся за пределами материального мира. Чтобы это утверждение не выглядело слишком абстрактно, давайте представим такую ситуацию: нам стопроцентно известно, что за пределами нашего мира существует творец этого мира, всемогущий, всеведущий и всеблагой, желающий нам добра и поэтому предлагающий помочь нам исправиться в том, в чём мы не правы. Как в этом случае будет правильно себя повести? Нужно, наверное, приложить все усилия к тому, чтобы правильно понять, что он хочет и чтобы исполнить это. Вот с этого начинается религия.
>2. Каково отношение вашей религии к представителям других религий?
К христианам - вполне положительное. К нехристианам - как к любым ошибающимся людям.
>Чтобы вы не могли ответить политкорректно и витиевато,
>сгустим краски - если какой-то человек начнет в стенах вашей
>церкви или у ее входа проповедовать свою религию, что произойдет?
В стенах - если это договорено с администрацией, то без проблем. Шанс договориться, насколько я могу судить, есть у представителя любой христианской конфессии. Если без согласия с администрацией, то это банальное хулиганство. Если человек не уйдёт добровольно и будет мешать, то будет то, что и с любым хулиганом - его заберёт милиция. Больше ему ничего не угрожает.
Возле входа (за пределами территории) - сколько угодно. Самое большее, кто-то из служителей выйдет поговорить с ними, расспросить, зачем они это делают и почему выбрали такое своеобразное место. На всякий случай: поговорить не значит угрожать. Если ваш вопрос намекал на pussy riot, то ничего подобного у нас я представить себе не могу.
>3. Какова структура жизненного пути души в вашей
>религии? В каких-то верах есть перерождения всякие.
>Здесь все строго и определено - Рождение на земле как
>старт существования души, затем переход либо в рай
>либо в ад? Настолько прямо и бинарно или я что-то упускаю?
Да, всё так бинарно. У человека есть два варианта: принять волю Бога и оказаться после смерти в Его присутствии, или отвергнуть волю Бога и оказаться там, где Божье присутствие не ощущается.
4. Да, упускаете. Как сказал Честертон, "Царство Божье - это не новые вещи, а новые отношения". Основное отличие ада от рая - население. Даже на земле в хорошей компании я не заскучаю.
5. Я не уверен, что на этот вопрос известен точный ответ. Я слышал версию, которая кажется мне относительно правдоподобной, но настаивать не буду. Состоит она в том, что если бы Бог уничтожил сатану сразу, то сатана не успел бы проиллюстрировать собой, что его затея в любом случае бесперспективная, проигрышная и ни о чём.
6. Бог, если он есть (а он есть) - это нечто или некто совершенно конкретный. Это значит, что одни утверждения о нём справедливы, а другие нет. Есть вещи, прямо несовместимые с христианством - например, утверждение, что Бог есть всё и всё есть Бог (пантеизм) никак не может быть совмещено с христианством, потому что христианский Бог - творец этого мира, принципиально отличный от всего, что есть в этой мире, существо другой природы. Ну и т.д. -
1. Я думаю, я здесь не вполне правильно проиллюстрировал свою мысль. Разумеется, с точки зрения религии как товара, рассуждать об этом несколько странно. И вот тут вы мне помогли сформулировать мысль:
>давайте представим такую ситуацию: нам стопроцентно известно, что за пределами нашего мира существует творец этого мира, всемогущий, всеведущий и всеблагой
поскольку для меня его существование колеблется между "его нет" и "он есть, но никак себя не проявляет в жизни", то желание меня углубиться в религию (если бы оно было), по идее, должно проистекать из какой-то внутренней мотивации. Например "там я найду единомышленников, и буду знать, что у меня много друзей, разделяющих мои взгляды". Это прямая выгода, о которой я и спрашивал изначально. Навскидку еще парочку подобных причин я назову.
Именно потому, что долгое время я автоматически и по умолчанию причислял всех умных и здравомыслящих людей к атеистам/агностикам, я был удивлен, когда случайно узнавал, что некоторые из моих знакомых/друзей верующие. Поэтому возник вопрос - как совмещается в их мозгах практичность в жизни и слепое верование - даже нет, не вера в существование в бога (это и я могу допустить), а определение себя, как человека, связанного с церковью, тратящего на нее свои время, силы, иногда другие ресурсы. Вот в чем вопрос.
3. Внимательно (но давно) прочитав Библию (и Ветхий завет, и Новый), так и не понял толком, что представляет из себя и то, и другое место, согласно, собственно, самой Библии. Поэтому - что означает принятие воли Бога? Серийный убийца с психическими отклонениями, считавший, что все это он делал по воле Божьей (и считающий себя христианином), получается, тоже имеет все шансы? А убежденный атеист?
6. Не хочу показаться занудой, но из вашего ответа может быть два следствия, либо одно, либо второе:
- либо все ветви христианских религий (при условии, что именно христианское восприятие бога - единственно правильное) - одна религия, и между вами и православным нет никакой разницы, тк вы оба определяете бога совершенно конкретно и одинаково (здесь я исхожу из того, что вы отвечали другим людям выше - про 95% сходство по ключевым вопросом, а очевидно, определение бога - это самый ключевой вопрос).
- либо можно найти такую осмысленную формулировку определения бога, которой не будет противоречить ни одна религия. Например, гипотеза бог=вселенная (что, как я понимаю, подразумевается некоторыми религиями) не слишком сильно противоречит христианству, если вселенную наделить разумом отдельной персоны/личности, которую христиане и называют Богом. Бывают и более крупные несоответствия, тк это все еще одновременно должно являться сном будды, и так далее, и так далее, но это можно списать на несовершенство языка как средство описывания сути (точно так же, как вы это сделали в беседе выше про камень, который не смог бы поднять бог). -
>поскольку для меня его существование колеблется между
>"его нет" и "он есть, но никак себя не проявляет в жизни",
>то желание меня углубиться в религию (если бы оно было),
>по идее, должно проистекать из какой-то внутренней мотивации.
Ну да, с таким подходом вполне понятно, что нет никакой причины выбирать религию (если отбросить чисто социальные причины, не связанные собственно с потусторонним). Любой монотеизм для человека начинается с того, что я написал: Бог есть, и ему небезразлично, что здесь происходит и что мы делаем. То есть вопрос в том, откуда это человек узнает, и здесь есть очень разные пути. Некоторые находят Бога в осмыслении этого мира: раз существуют законы, то существует и Законодатель; если есть красота, то есть её Источник. Некоторые слышат евангелие (благую весть), и она их настолько касается и меняется, что они обращаются к Богу, а Бог им отвечает. Некоторые встречают Его внезапно, как апостол Павел, "по дороге в Дамаск". Боюсь, я все способы перечислить не смогу. Единственное, замечу, что те, для кого Бог - просто "гипотеза", которая должна что-то объяснять, вряд ли его найдут.
>3. Внимательно (но давно) прочитав Библию (и Ветхий завет,
>и Новый), так и не понял толком, что представляет из себя
>и то, и другое место, согласно, собственно, самой Библии.
А в Библии и нет детального описания. Мы из Библии знаем самый минимум: что Небесное Царство - это место, где праведники будут в Божьем присутствии вечно радоваться; что ад - это такое место, в которое совершенно недвусмысленно не стоит попадать ни при каких обстоятельствах. Всё остальное - домыслы, более или менее правдоподобные.
Насчёт серийного убийцы я вам не отвечу. Могу только сказать, что дорога спасения открыта для всех. Помнится, когда-то
заметил, что двери рая открыты и для Гитлера, так сразу набежало доброжелателей, которые рассказывали, что им такой рай задаром не сдался. А ведь о.Яков ничего нового не сказал. Судя по всему, первым в раю оказался разбойник, распятый с Иисусом, и у нас нет никаких оснований считать, что его поступки были лучше поступков Гитлера. А вот люди, которые заявляют "мне такой рай не нужен" - ну извините, другого рая у Бога для вас нет. Ни у кого нет права на рай, и если человек отрицает Божью милость, открывающую вход в рай Гитлеру, он тем самым отрицает Божью милость, которая дает ему возможность попасть в рай. Кто-то удачно заметил, что люди делятся на тех, кто говорит Богу "да будет воля Твоя", и тех, кому Бог говорит "да будет воля твоя".
Бог будет судить каждого человека исходя из того, что человеку было дано, и какие он решения принял в своём положении. Чисто теоретически я могу себе представить, что серийный убийца не желал совершать зла, просто в силу психического заболевания его картина мира была таким образом нарушена, что он полагал, что делает всем лучше. Но это в случае болезни. Гораздо вероятнее, что человек так поступал не по болезни, а по жестокосердию. Такие люди очень склонны самообманываться в вопросах "праведной войны" и т.д., и Бог с такого человека обязательно спросит. Но, опять же, спросит Бог с каждого. Я не знаю посмертной участи этого человека.
У К. Люиса в "Хрониках Нарнии" есть очень хороший образ: в конце существования мира каждый подходит к Аслану (лев, образ Иисуса) и смотрит ему в глаза. Кто пугается - уходят в ад, кто радуется - попадает в рай. -
1. Вот теперь понял. Просто это внутреннее убеждение выходит за рамки понимания/принятия атеистов и агностиков.
3
> У К. Люиса в "Хрониках Нарнии" есть очень хороший образ: в конце существования мира каждый подходит к Аслану (лев, образ Иисуса) и смотрит ему в глаза. Кто пугается - уходят в ад, кто радуется - попадает в рай.
Я правильно понимаю, что этим вы ответили на мой вопрос о возможности рая для убежденного атеиста? (тк про серийного убийцу было подробно). -
>Я правильно понимаю, что этим вы ответили на мой
>вопрос о возможности рая для убежденного атеиста?
>(тк про серийного убийцу было подробно).
Можно и так сказать. Но, конечно, литературный образ это всё-таки не больше, чем литературный образ. Всё же нам известен только один путь спасения - через веру в Иисуса Христа. Если другие и существуют, мы ничего о них сказать не можем. Возможно, есть такие люди, не христиане и даже в обычном смысле не религиозные, которые, однако, смогут после смерти сказать Богу: "так это всё время был Ты! Я рад, что встретил тебя; я понимаю, что я, такой, какой есть, недостоин попасть в Твое Царство, но полагаюсь на Твою милость". Но если человек недвусмысленно отверг Бога при жизни, он точно так же отвергнет его после смерти. Опять-таки, человек мог при жизни отвергнуть не Бога, а некоторое ложное понятие о Боге. Это другое дело.
Но это всё лазейки. Я не знаю, зачем обсуждать лазейки, как человек может идти за Иисусом, не зная этого, если для нас открыта возможность идти за ним, зная его.
Извините, если запутанно. Тема очень обширная, даже две очень обширные темы (что такое рай и кто туда попадает). -
Да нет, не запутано. Наоборот, мне очень нравится, что вы не "виляете", что делают очень многие религиозные люди.
>Я не знаю, зачем обсуждать лазейки, как человек может идти за Иисусом, не зная этого, если для нас открыта возможность идти за ним, зная его.
Для меня является странной идея о том, что всемогущее существо должно тешить свое самолюбие тем, чтобы люди догадывались, что за ним нужно идти и зарабатывали свое право на что-то хорошее, вместо того, чтобы сделать это более очевидным или менее трудоемким. Поэтому я не лазейки ищу, а хочу понять, почему христиане считают иначе. -
Мне не кажется, чтобы здесь шла речь о каком-либо самолюбии. Тут другое. Я слышал такую историю, не знаю, насколько правдивая, но точно поучительная. Был такой товарищ, Милтон Эриксон, психиатр и специалист по гипнозу. Говорят, он учеников отбирал так: в присутствии претендентов проводил сеанс работы с пациентом, а затем спрашивал: понятно, что и зачем я делаю? Кому было понятно, те шли в ученики, остальным он ничего даже не объяснял. И мне кажется, в каком-то смысле этот подход разумен.
Есть много вещей, которые нет смысл объяснять, если человек до них сам не дошёл. Как говорится, если нужно объяснять, то не нужно объяснять. Кое-что человеку нельзя вложить в голову, он сам должен сделать шаг навстречу этому "чему-то". Существование Бога - именно из этой категории, мне кажется. Я вас уверяю, если сейчас в небе появится надпись "Я Господь, Бог Израиля", найдутся те, кто спишет это на редкий метеоритный дождь, и те, кто объяснит это утечкой чего-то галлюциногенного с ближайшего химзавода.
Богу нет смысла навязываться людям, от этого людям пользы не будет. Если человеку Бог не нужен, такому человеку незачем знать о Боге. То есть речь идёт не о каком-либо "зарабатывании права на хорошее", речь идёт только о том, нужен ли Бог человеку - именно такой Бог, какой он есть, а не такой, с каким человеку комфортно было бы. Если не нужен, то, как говорится в одной библейской притче, "не поверил Мойсею и пророкам - не поверит и восставшему мёртвому". Если нужен, то Бог этому человеку откроется. Но, конечно, не в случае, если человек Бог нужен как инструмент - а это, увы, очень частый случай. -
>- либо все ветви христианских религий (при условии,
>что именно христианское восприятие бога - единственно
>правильное) - одна религия, и между вами и православным
>нет никакой разницы, тк вы оба определяете бога
>совершенно конкретно и одинаково.
Да, Бога мы определяем одинаково. У нас есть расхождения по вопросам устройства церкви, богослужебным и другим, но кто такой Бог и кто такой Иисус, мы понимаем одинаково.
>- либо можно найти такую осмысленную формулировку
>определения бога, которой не будет противоречить ни
>одна религия. Например, гипотеза бог=вселенная (что, как я
>понимаю, подразумевается некоторыми религиями) не
>слишком сильно противоречит христианству, если вселенную
>наделить разумом отдельной персоны/личности, которую
>христиане и называют Богом.
В христианстве это невозможно. Природа создана волей Бога, она не может быть Богом, т.к. Бог не может создать сам себя. Он назван в Библии Сущим, т.е. существование - это его имманентная черта, в отличие от существования природы, которое обусловлено волей Бога.
>но это можно списать на несовершенство языка как
>средство описывания сути (точно так же, как вы это
>сделали в беседе выше про камень, который не смог
>бы поднять бог).
Да, это хорошая мысль. Однако тут получается вот что: если Бог настолько антонимичен (противоречив), что мы не можем про него сказать ничего уверенно, и нет ни одной пары утверждений "А" и "не А", из которых была бы справедлива только одна, то это означает, что из знания о Боге мы никак не можем сделать никаких практических выводов. А библейские пророки и Иисус именно что делали выводы, и именно практические. То есть они, без сомнения, не считали так. Они не просто считали, что библейское откровение про Бога истинно, они также недвусмысленно полагали, что это откровение также закрывает некоторые альтернативные возможности описания Бога, которые являются, т.о. ложными. Если бы не это, то синтез религий в таком смысле, как пишете вы, был бы возможен. -
По поводу последнего абзаца - моя учительница по математике еще в пятом классе очень изящно объяснила мне суть того, как следует пытаться осознать многомерные пространства. Если представить точку и линию (одномерное), плоскость и фигуры на ней (двухмерное) и что-то трехмерное мы можем, то как себе представить четырехмерный куб?
Чтобы это сделать, нужно провести мысленный эксперимент. Предположим, что мы можем видеть только плоское. Тогда, в зависимости от точки просмотра, мы будем видеть куб либо квадратом, либо ромбом, либо прямоугольником, либо вообще какой-то сложной фигурой с кучей углов и линий.
Аналогичным образом мы абсолютно одинаковую фигуру из 4мерного пространства можем видеть в разных случаях как разные трехмерные фигуры.
Аналогично под разными углами нашего ограниченного мышления один и тот же бог окажется то природой, то человекоподобной персоной, то еще чем-то. Так же, как квадрат абсолютно точно не является ромбом, но оба они - просто проекции куба на двухмерное восприятие, так и наше мышление (и тем более речь) может казаться абсолютно противоречащей, хотя на деле это одно и то же. -
>Аналогично под разными углами нашего ограниченного
>мышления один и тот же бог окажется то природой, то
>человекоподобной персоной, то еще чем-то.
Да, я понимаю вашу мысль, и я её подразумевал в прошлом ответе (хотя, вероятно, недостаточно явно это выразил). Всё же для библейских пророков тезис о том, что Бог и природа - это совершенно разные вещи, принципиально различные и находящиеся в разных, так сказать, весовых категориях, Творец и творение - этот тезис крайне важен. А вы, возможно, обратили внимание, что библейские пророки были все весьма практически ориентированными людьми, у них практически нет пустых философских спекуляций. Всё, что они говорят, они говорят именно как вещь, которую нужно на практике учитывать в своей жизни. И раз этот момент им был так важен, и мы полагаем, что они правы, то нам в своей жизни следует также исходить из того, что Бога и природу отождествлять нельзя. Т.е. даже если на каком-то религиозно-философском уровне такое отождествления с некоторой стороны и окажется правильным, то правильных практических выводов для жизни мы из этого не сделаем. Сделать их можно только из противоположного утверждения: что Бог принципиально отличен от всего тварного. -
-
- prison_blues
- 6.10.2013 20:19
- ↑
- →
простите, что так поздно спрашиваю
я вдруг вспомнил, а реабилитационный центр в Малоярославце еще есть? как там у них дела, если вы в курсе?
Вы не расскажете мне немножко про него, я так понял в инете он не представлен. Большой он? много вылечивает? растет ли он в размере? ну еще что-нибудь, если вы в курсе.
Я изучаю похожий реабцентр у баптистов, мне было бы интересно -
-
-
- prison_blues
- 6.10.2013 20:31
- ↑
- →
а ваш киевский представлен как-нибудь в инете? ну хоть группой вконтакте...
-
-
-
- prison_blues
- 6.10.2013 20:58
- ↑
- →
спасибо
но у меня больше любопытство, чем практический интерес. так что специально не надо искать -
