Сентябрьский фуршет
-
Слабый, сильный атеизм - это просто игра словами. Игры словами как правило отличаются от того, что происходит в реальности. В реальности те, кто называет себя атеистами верят в то, что бога нет. А те, кто просто не верят в бога, никак себя не называют, потому что им нет до этого дела. Вы так и не ответили на вопрос откуда вы взяли определение атеизма которым оперируете.
-
>Вы так и не ответили на вопрос откуда вы взяли определение атеизма которым оперируете. Оно общепринято. Смотрите, например, (например) англоязычную Википедиию. > В реальности те, кто называет себя атеистами верят в то, что бога нет. А те, кто просто не верят в бога, никак себя не называют, потому что им нет до этого дела. Аргументируйте. На каком основании вы так решили.
-
"Оно общепринято. Смотрите, например, (например) англоязычную Википедиию. " Такие понятия кто-то просто придумал для разговоров в "научных кругах". "> В реальности те, кто называет себя атеистами верят в то, что бога нет. А те, кто просто не верят в бога, никак себя не называют, потому что им нет до этого дела. Аргументируйте. На каком основании вы так решили. " На основании того, что это простая человеческая истина. Чтобы какое-то убеждение существовало, человек должен тратить на него время, поддерживая это убеждение своим вниманием. Если он не уделяет внимание какому-то убеждению, значит этого убеждения лично для этого человека не существует, а значит он не нуждается в том, чтобы как-то себя обозначить в соответствии с этим убеждением. К примеру любые сообщества построены вокруг какой-то общей идеи. Если найти в гугле сообщество атеистов, то это будет сообществом которое построено вокруг идеи, что бога нет и там будут собраны именно люди отрицающие существование бога, а не люди, которые просто в бога не верят. Человек, который просто не верит в бога не вступит в это сообщество, потому что в реальности люди не могут быть объединены отсутствием какой либо общей идеи.
-
Целью такого сообщества будет поиск общего между людьми. А то, что они все неверующие, будет лишь своего рода гарантом совместимости этих людей и удачного знакомства. Люди не будут в этом сообществе обсуждать свое отсутствие веры, вместо этого они будут искать то, что их вместе интересует. "Ваша мысль интересная, но вы не правы." - это про вас)
-
А че понимать, ни в чем нельзя быть полностью увернным. Вы тут про русалок спрашивали, есть люди с особенностями типа сросшихся конечностей, есть такое заболевание как ихтиоз когда кожа покрывается подобием чешуи, теперь представьте девушку со сросшимися кончностями и ихтиозом - чем не русалка? В любом случае вероятность появление обеих особенностей сразу - не нулевая.
-
"об этом было бы написано в Библии" - да ведь наоборот же! Если бы бог хотел, чтобы человек научился жить своим умом, а не слепо следовал его заповедям, он ни в коем случае не стал бы писать это в своих заповедях. Если я хочу, чтобы человек сам искал себе дорогу - я скажу "сам ищи себе дорогу". А если я хочу, чтобы человек сам догадался, что ему надо искать себе дорогу - то я ничего не скажу. А если я особо изощренный, и хочу, чтобы человек еще и преодолел мой запрет в своих поисках - то я должен прямо запрещу ему искать собственную дорогу, и следовать только той, что я ему указал. Некий намек на такой ход мыслей даже содержится в истории с яблоком в "райском саду". Мне кажется не лишенной логики и даже изящества версия о том, что это было такое испытание на достаточную развитость свободы воли. Только когда мифические Адам и Ева прошли небесный ОТК (смогли нарушили прямой запрет создателя), их выпустили в настоящую земную жизнь из эдемского производственного цеха.
-
> Если бы бог хотел, чтобы человек научился жить своим умом, а не слепо следовал его заповедям, он ни в коем случае не стал бы писать это в своих заповедях. Ох. :) Это абсолютно нелепая версия, и вот почему. Допустим, вы правы в том, что "он ни в коем случае не стал бы писать это в своих заповедях." Во-первых, это автоматически означает признание существования Бога. Признание существования Бога таким манером автоматически заставляет признать подлинность Библии как откровения Божия (т.е.: если мы принимаем, что Замысел в том, чтобы написать (изложить) что-то, что требуется преодолеть, то мы не можем обойтись без признания 2 вещей: 1) Замысел есть 2) Замысливающий есть). А дальше самое смешное: у нас нет референса, кроме признанного только что Откровения, ergo у нас два варианта: взять за основу написанное либо взять написанное. но с обратным знаком. Однако в любом случае, проверить, верно ли мы поняли все это можно лишь после смерти. Но с т.з. науки с прекращением жизнедеятельности исчезает субъектность индивида, иначе говоря, проверять некому становится, а с т.з. религии проверять уже поздно, т.к. функцию поведения подстроить под результат уже нельзя. :D А если совсем просто, то товарищ Тертуллиан в свое время уже исчерпывающе выразился насчет иррациональной природы веры. Логически обосновывать ее нет большого смысла: все равно не попадёшь. Описать кое-как можно, а обосновать - нет. Это как рациональная аппроксимация числа e или пи против точного определения через пределы. :)
-
Во-первых, это автоматически означает признание существования Бога. - рассматривая пари Паскаля, мы рассматриваем разные варианты мироустройства и их следствия. Разумеется, единственный вариант, когда христианство может стать предпочтительным выбором по отношению к религии - это если бог есть и если библия - его подлинное откровение. Самое интересное, что даже в этом случае пари Паскаля не работает. насчет иррациональной природы веры - пари Паскаля не имеет никакого отношения к иррациональной вере и вере вообще, это рациональное обоснования выбора - следовать ли предписаниям религии или нет. Фактически, он применил простую теорию игр, только ошибся с раскладом вариантов. Знаете, как это работает? Рисуется табличка, там по горизонтали - разные варианты раскладов, по вертикали - разные варианты ходов. В самих ячейках - результат выбранного хода при определенном раскладе. Чтобы выбрать оптимальный ход, надо каждую ячейку умножить на вероятность соответствующего расклада и сложить ячейки в каждом столбце. Ну вот примерно табличка, которую он использовал (под словом "атеизм" тут надо понимать исключительно отказ от следования предписаниям религии):
При любых конечных вероятностей двух раскладов, "атеизм" в итоге дает минус бесконечность, а "следование предписаниям" дает плюс бесконечность - значит, второе предпочтительнее. Это и есть "пари Паскаля".
Проблема только в том, что обязательно рассматривать ВСЕ возможные расклады. Т.е. табличка на самом деле выглядит так:
В таблице появляются неизвестные величины, так что в итоге мы не можем ничего сказать о бесконечных бонусах или страданиях после смерти. Зато при жизни можем, и разница между двумя выборами поведения составляет вполне себе реальные 2X бонусов при жизни, причем выбор в пользу "атеизма". -
Ваше основное заблуждение со всеми этими таблицами - то, что вы приписываете "следованию религиозным ограничениям" отрицательные бонусы. :) Всё остальное, соответственно, можно не читать. А про иррациональность веры я высказался в том смысле, что все эти игрушки с "пари Паскаля" и прочим никакого отношения собственно к вере не имеют - так, приключения беспокойного ума. :)
-
Это не я, это Паскаль. Это же вы про пари Паскаля начали, не я. Чего ж вы теперь на попятный-то? Суть в том, что если в "следовании религиозным ограничениям" есть какие-то положительные бонусы - никто же не запрещает "атеисту" следовать им. "Атеист" может получать и делать все хорошее и полезное, что есть в религии - но при этом со спокойной совестью не делать ничего из того, что ему не нравится или не хочется. "Атеист" может делать добро, любить ближних и дальних, даже участвовать в жизни религиозной общины, если хочет. При этом же может со спокойной совестью и полным удовольствием наслаждаться изысканной пищей по своему вкусу в любое время года, ходить в какой ему хочется одежде, заниматься (или не заниматься) сексом по взаимному согласию когда и с кем ему хочеться и т.д.
-
Я боюсь, от вас положительно ускользает суть того, почему я вообще вообще задал эти вопросы. :) А суть сводится к тому, что утверждать отсутствие Бога - столь же рационально, как и утверждать его существование. Атеизм ненаучен, иными словами. > <...>даже участвовать в жизни религиозной общины, если хочет. При этом же может со спокойной совестью и полным удовольствием наслаждаться изысканной пищей по своему вкусу в любое время года <...> Вот на таких-то хитроумных в Исламе, например, припасены самые безжалостные кары, типа "лицемер хуже безбожника". :D
-
"Атеизм ненаучен, иными словами." - это касается только сильного атеизма. Подавляющее большинство атеистов, которых я знаю - слабые. Ну а вообще это прописная истина - нельзя формулировать гипотезу отсутствия, можно только формулировать гипотезу наличия - и попробовать ее опровергнуть опытом. лицемер хуже безбожника - при чем тут "лицемер"? Любая протестантская и почти любая православная общину примет помощь и участие в своих делах атеиста. Ну, например, церковная община собирает одежду для беженцев, потом ее сортирует, пакует и отвозит в лагерь под Тулой. А потом все вместе сидят в комнатке в притворе храма, пьют чай с пряниками и разговаривают про кино. Я знаю минимум двух людей, которые пришли в такую общину и спросили - я вот атеист, а я - буддист, но мы хотим с вами тут поучаствовать. И все с радостью и благодарностью принимали их помощь и участие и чаем поили наравне со всеми. Как там у мусульман и иудеев не знаю, думаю там все действительно посложнее будет.
-
С богом такие штуки не прокатят. Ему же нужна чистая безаппеляционная и безусловная вера игрушек своих. И главное он все-все-все и про всех знает и наперед и прошлое не забывает. И мысли он таких ушлых как Паскаль читает. Так что вроде бы сидеть Паскалю в аду и попивать из стаканчика бесконечные муки и знакомиться с новыми друзьями-постояльцами. Но нет! Бог же непредсказуем и он поступает так как ему угодно, поэтому не исключена ситуация когда на сортировочном пункте правденик из монастыря будет кричать "за что?", насильника-убийцу поместят в рай вместе с Паскалем. Паскаль подумает "о я был прав", но если у него останется его научное мышление, он быстро придет к выводу другому. Но вот тут снова загвоздка, о есть ли науки в раю, а нужна ли там наука, а останется ли у Паскаля его научное любопытство? Если нет, то будет ли это Паскаль и что за "нечто" тогда попадет в рай?
-
Для всяких таких скользких вопросов я придумал интересную забаву: переформулировать их на математическом языке. Например, так. Обозначим множество всех богов как G, элемент множества будет gi. Вера на этом множестве будет задана как функция F(gi). Тогда атеизм это: ∀gi ∈ G, F(gi) = 0 или же ∀gi ∈ G, ∄F(gi) ? Какое из этих выражений лучше описывает "ваш" атеизм?
-
О-о, кажется меня загуглили. Ну пожалуйста, но вообще-то это студенческая работа и научная её ценность невелика (да и всё это уже давно устарело): https://dl.dropboxusercontent.com/u/29860729/kantor2003.pdf С моделированием FeO все относительно наладилось и в лагере аб-иницио всякие там самосогласованные LDA+U. Еще там немного странный английский, потому что у "Докладов" странная политика - оригинальные статьи авторы пишут на русском, а на английский переводят переводчики издания "Наука". Ну и вообще насчет научных статей - знания должны быть общедоступными, я считаю (проще всего скачивать по DOI): http://sci-hub.cc/
-
Это смотря что вы понимаете под понятием "Бог". Например, древние греки считали, что есть такой бог по имени Зевс. И у него есть такой совершенно настоящий дворец на вершине горы Олимп, в котором он живет. И да, можно представить научные аргументы в пользу того, что такого бога Зевса на вершине Олимпа нет - достаточно подняться на вершину и сфотографировать голые камни. Ну вы поняли мысль, да?
